Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Asbjørn]

Selv om russerne er den aggressive part, må jeg si det er litt betenkelig at Ukraina velger å ta stilling ved en reaktor. Lett for en i en grotte langt unna å mene mye, men likevel. Oberstløytnant Karlsen nevnte også dette i et intervju i Nrk, nemlig at begge parter må vise ansvar.

Jeg forstår godt at Ukraina ønsker at USA og NATO rykker inn og hjelper dem i sin desperate kamp, og situasjoner som ved Zaporizhzhia er jo sikkert god lokkemat, men tror det ville vært en total katastrofe for hele verden om vi bet på. Kanskje vært bedre nå om Russlands venner tok stilling og tok grep, siden dette også kan ramme dem.

Men det er vel bare en dåres drøm?

Var det ikke nettopp det Ukraina gjorde? Det ble gjort et forsøk på å forsvare byen Energodar, men selve kraftverket ble jo overgitt ganske fort så snart det viste seg at russerne var såpass hensynsløse at de begynte å skyte mot kraftverket. Det var ingen tilsvarende scener som når russiske kjøretøy har forsøkt å ta seg inn i Kyiv.

Hvor trygt det er at russiske militære nå har tatt kontrollen på kraftverkene og de sivilt ansatte der er et annet spørsmål. Det er ikke opplagt for meg at de russiske styrkene er eksperter på reaktordrift.

 

[Asbjørn]

Det er ikke helt usannsynlig. Men i henhold til The Adolf Hitler playbook vil det da komme forsikringer om at Russland ikke har flere territoriale krav (jfr. Sudetenland), og disse forsikringene er selvsagt ikke verdt papiret de er skrevet på.

Om verdiløst papir med russiske sikkerhetsgarantier og med russiske signaturer på:

Budapest Memorandum - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[realist]

Om verdiløst papir med russiske sikkerhetsgarantier og med russiske signaturer på:

Budapest Memorandum - Wikipedia

en.wikipedia.org

Har lest litt igjennom dette. Her har da vitterlig USA OG UK gitt Ukraina sikkerhetsgarantier!?

"The memorandum included security assurances against threats or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, Belarus, and Kazakhstan. As a result of other agreements and the memorandum, between 1993 and 1996, Belarus, Kazakhstan and Ukraine gave up their nuclear weapons.[2]"

 

[MakkinTosken]

Var det ikke nettopp det Ukraina gjorde?

Jo, det kan være og jeg var jo ikke der. Jeg sitter bare å klør meg i hodet over logikken fra russernes side, kanskje de ønsker at Ukrania skal bli et ubeboelig no mans land? Kanskje jeg fortsatt har for høye tanker om disse herrene i øst og mennesker generelt?

 

[Hardingfele]

Jo, det kan være og jeg var jo ikke der. Jeg sitter bare å klør meg i hodet over logikken fra russernes side, kanskje de ønsker at Ukrania skal bli et ubeboelig no mans land? Kanskje jeg fortsatt har for høye tanker om disse herrene i øst og mennesker generelt?

Ikke bare Ukraina som blir ubeboelig om et kjernekraftverk ryker, men det er veldig overdrevet det som står i media nå. Ildgivning som førte til brannen var mot et bygg et stykke unna selve reaktorene og dette er status for selve reaktorbygningene. Tsjernobyl-reaktoren manglet slik reaktorbeskyttelse/-skjold.


Den danske forskeren Bent Lauritzen, seksjonsleder for strålingsfysikk ved Danmarks Tekniske Universitet (DTU), sier kjernekraftverk er godt rustet til å tåle angrep.

- Selv om angrepet kan vekke bekymring, skal man ikke få katastrofetanker. Som utgangspunkt er de ukrainske atomkraftverkene nemlig motstandsdyktige, sier Lauritzen til NTB.

Forskeren sier sike atomkraftverk er bygget med omfattende sikkerhetssystemer og at de har vesentlig høyere sikkerhet enn det Tsjernobyl hadde.

- De har en reaktorbeskyttelse som skal forhindre at radioaktive stoffer slipper ut. Verkene er bygd for å kunne tåle at et mindre fly styrter ned i reaktoren uten at det forårsaker radioaktive utslipp, sier han.

 

[Terje-A]

Hvis det er slik at offiserene som styrer kampene forstår hva de risikerer når det skytes og kriges om atomkraftverkene så kan man virkelig begynne å lure på hva som er på gang. Tsjernobyl er nå under russisk kontroll og driften utføres av ukrainere som holdes som gisler av russiske soldater. Det kraftverket i sør som nå er under ild består av 6 reaktorer, 5 er satt ut av drift men alle 6 krever kontinuerlig kjøling med vann fra Dnepr. Slåes strømforsyningen ut så har hver reaktor et diesel aggregat som skal sørge for nødstrøm til kjølingen. Stopper dette blir det et nytt Fukushima som vil ramme Europas kornkammer og Dnepr, Svartehavet og Middelhavet. I tillegg vil vindretningen ukene etter en eventuell nedsmelting bestemme hvem som får nedfallet fra atmosfæren. Putin risikerer å gjøre store russiske områder ubeboelige i tillegg til store områder i omkringliggende land. Nå begynner Kina å våkne også. De er overrasket over Putlers sinne og irrasjonelle oppførsel.

 

[Hardingfele]

Noe helt annet er at alle som melder "vi må satse på atomkraft" bør vurdere hva som kan skje når det står titusen nye atomreaktorer rundt omkring, sammenlignet med dagens 430 i aktiv drift.
Dette ene kraftverket har seks reaktorer i drift og regnes som et gigantisk atomkraftverk. (Står for 25% av Ukrainas forsyning). De fleste atomkraftverkene har 2-3 reaktorer. Skal det monne å erstatte fossilt med atomkraft må man bygge minst 10.000 nye reaktorer, enda flere om man satser på de mindre enhetene. Og da erstatter man kun 1/3 av dagens årsforbruk av fossilt.
Er usikker på om det er klokt å strø 10.000 reaktorer som hoppeslott rundt omkring på kloden.

 

[Asbjørn]

Har lest litt igjennom dette. Her har da vitterlig USA OG UK gitt Ukraina sikkerhetsgarantier!?

"The memorandum included security assurances against threats or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, Belarus, and Kazakhstan. As a result of other agreements and the memorandum, between 1993 and 1996, Belarus, Kazakhstan and Ukraine gave up their nuclear weapons.[2]"

Traktaten sier en hel del om Ukrainas legitime sikkerhetsinteresser. Partene, inkludert Russland, garanterer å respektere Ukrainas territoriale integritet og avstå fra militær maktbruk mot Ukraina. De gir også sikkerhetsgarantier om å beskytte Ukraina i tilfelle det utsettes for atomangrep:

1. The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and The United States of America reaffirm their obligation to refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine except in self-defense or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations.
   
   
2. The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and The United States of America reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the Principles of the CSCE Final Act, to refrain from economic coercion designed to subordinate to their own interest the exercise by Ukraine of the rights inherent in its sovereignty and thus to secure advantages of any kind.
   
   
3. The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and The United States of America reaffirm their commitment to seek immediate United Nations Security Council action to provide assistance to Ukraine, as a non-nuclear-weapon state party to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, if Ukraine should become a victim of an act of aggression or an object of a threat of aggression in which nuclear weapons are used.

Man kan diskutere hvor kraftfullt virkemiddel det vil være å bringe saken inn for Sikkerhetsrådet når Russland uansett vil legge ned veto mot ethvert vedtak. Det er ingen klausul her tilsvarende NATOs artikkel 5 om militær støtte hvis Ukraina likevel kommer under angrep eller en av signaturmaktene bryter avtalen. Og det er ikke et ord der om at Ukraina skal være noenslags "bufferstat" innenfor en russisk innflytelsesfære. Tvert imot.

 

[Hardingfele]

Hvis det er slik at offiserene som styrer kampene forstår hva de risikerer når det skytes og kriges om atomkraftverkene så kan man virkelig begynne å lure på hva som er på gang. Tsjernobyl er nå under russisk kontroll og driften utføres av ukrainere som holdes som gisler av russiske soldater. Det kraftverket i sør som nå er under ild består av 6 reaktorer, 5 er satt ut av drift men alle 6 krever kontinuerlig kjøling med vann fra Dnepr. Slåes strømforsyningen ut så har hver reaktor et diesel aggregat som skal sørge for nødstrøm til kjølingen. Stopper dette blir det et nytt Fukushima som vil ramme Europas kornkammer og Dnepr, Svartehavet og Middelhavet. I tillegg vil vindretningen ukene etter en eventuell nedsmelting bestemme hvem som får nedfallet fra atmosfæren. Putin risikerer å gjøre store russiske områder ubeboelige i tillegg til store områder i omkringliggende land. Nå begynner Kina å våkne også. De er overrasket over Putlers sinne og irrasjonelle oppførsel.

Tsjernobyl ble stengt i desember 2000, da slo man av den siste aktive reaktoren der.

 

[brunBar]

Hver morgen, det første jeg gjør er å sjekke avisene på telefonen for nyheter. I dag: russisk rulett med europas største atomkraftverk. Putin ser ikke ut til å snu og er like bestemt på å fortsette.

 

[Larson]

litt bakgrunnstoff som er interessant å lese.

Thirteen Days of the Cuban Missile Crisis

Why Putin Invaded Ukraine - and what's really going on

maajidnawaz.substack.com

Om propagandakampen som foregår i media. Gamle bilder resirkuleres som nye.
Om hvordan kanskje ikke Trump var så russland-vennlig som narrativet vil ha det til. (husk at demokratene måtte ha en grunn til at de tapte mot en så udugelig kandidat som Trump. Det kunne ikke være at Hillary var en fryktelig kandidat, så det måtte være russerne som kuppet valget).
Om nazistene som faktisk finnes i Ukraina.
Om oljevirksomhet og penger.
Om NATOs ekspansjon og grenser mot russland.


Hvis noen leser dette som forsvar til Putin, som det er en god håndfull av dere som gjør, så gå til norsklæreren deres og be om oppfriskningskurs.

 

[Roberten]

Sånn helt malapropos

Astroturfing - Wikipedia

en.wikipedia.org

Femtekolonne – Wikipedia

no.wikipedia.org

Whataboutism - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Espen R]

...vi ga ham støtte til å starte så snart han måtte ønske..

 

[hogen]

Russiske selskaper strømmer til kineserne: – Trenden er uunngåelig

En rekke russiske selskaper har de siste dagene henvendt seg til kinesiske banker for å åpne kontoer etter Vestens sanksjoner.

finansavisen.no

Jeg er redd partnerskapet mellom Russland og Kina kommer styrket ut av dette.

 

[defacto]

Russiske selskaper strømmer til kineserne: – Trenden er uunngåelig

En rekke russiske selskaper har de siste dagene henvendt seg til kinesiske banker for å åpne kontoer etter Vestens sanksjoner.

finansavisen.no

Jeg er redd partnerskapet mellom Russland og Kina kommer styrket ut av dette.

Hmmmm, gjør det? Dersom menigmann i Russland ikke har penger til å kjøpe noe, vil det være positivt for Kina?
Jeg håper du tar feil, men jeg er redd du er inne på noe også...

 

[MakkinTosken]

Hvis noen leser dette som forsvar til Putin, som det er en god håndfull av dere som gjør, så gå til norsklæreren deres og be om oppfriskningskurs.

Jeg leser det mer som et forsøk på å berolige seg selv i denne kritiske situasjonen verden nå befinner seg i. Jeg også håper at partene i dette fortsatt er ved sine fulle fem og har rasjonelle, om enn kyniske planer. Å sortere mellom informasjon og misinformasjon har ikke blitt lettere de siste 20. Vi vanlige grå mus kan bare sitte hjelpesløse på sidelinjen og håpe ting går tilbake til et status quo og at vi kan fortsette med hverdagens små bekymringer.

 

[Sevald]

En eventuell atomulykke vil true flere NATO land. Vil NATO sitte stille å se på?

 

[Espen R]

En eventuell atomulykke vil true flere NATO land. Vil NATO sitte stille å se på?

Det er flere scenarioer vesten indirekte, og så direkte kan bli innblandet i krigen. Dette er en av disse.

Et rent folkemord i Ukraina er et annet. Vi har tidligere argumentert med at vi ikke kunne se på folkemordet på balkan i 1994-95. Hvorfor skulle vi kunne se på et folkemord i Ukraina, og så forsvare det i ettertid?

 

[Hardingfele]

Det er flere scenarioer vesten indirekte, og så direkte kan bli innblandet i krigen. Dette er en av disse.

Ja, kriger har det med å spinne ut av kontroll når de først er igangsatt.
Samtidig er det viktig å bevare sinnsro i forhold til faktisk trussel.

Forsker maner til ro: Atomkraftverk kan tåle angrep

Ukrainske kjernekraftverk er godt rustet for å tåle angrep, opplyser den danske forskeren Bent Lauritzen.

www.dagsavisen.no

 

[komfort]

En eventuell atomulykke vil true flere NATO land. Vil NATO sitte stille å se på?

Svaret må være ja ellers så havner man i et paradoks. For hvis svaret er nei, da er atomulykke Ukrainas knapp for å få NATO til å reagerere. Litt omvendt atomtrussel..."Hvis dere ikke redder oss, kjører vi meltdown"

 

[BT]

Etter Tsjernobylulykken pøste russerne på med tørris mot en radioaktiv sky som var på veg mot Russland, så den regnet ned før den kom så langt.
En annen radioaktiv sky var på vei mot Norden. Der ble det ikke brukt tørris. Man varslet heller ikke andre land om at skyen var på veg.
Becquerel ble da et kjent begrep her.

 

[Espen R]

Svaret må være ja ellers så havner man i et paradoks. For hvis svaret er nei, da er atomulykke Ukrainas knapp for å få NATO til å reagerere. Litt omvendt atomtrussel..."Hvis dere ikke redder oss, kjører vi meltdown"

Jeg tror Putin ønsker å fremprovosere et eller annet som han da kan fastslå et nå er Nato en aktiv part i konflikten. Så stiller han et ultimatum med at Nato holder seg helt borte fra konflikten inkludert våpenleveranser til Ukraina, ellers...

 

[hogen]

En eventuell atomulykke vil true flere NATO land. Vil NATO sitte stille å se på?

Da kan man antakeligvis velge mellom en atomulykke og en tredje verdenskrig med atomvåpen. Hva er verst?

 

[Hardingfele]

Zelenskyj har både rett og feil. En flyforbudsone håndhevet av NATO er snarvei til Tredje store slagsmål, men kunne forhindret bombing av atomkraftverk.

Jeg velger å tro at ingen har tanker om å bombe atomkraftverk, men at ukrainerne bruker nattens aksjon til å flytte grensene for innsats fra omverdenen. Han har også bedt om å få flyene som ble stående på bakken og er kanskje fornøyd om de kommer.
Det kan også være en snarvei til brå eskalering.

Dette er ikke en lokal konflikt, og den kan kjapt bli verdensomspennende.

 

[hogen]

Ja, kriger har det med å spinne ut av kontroll når de først er igangsatt.
Samtidig er det viktig å bevare sinnsro i forhold til faktisk trussel.

Forsker maner til ro: Atomkraftverk kan tåle angrep

Ukrainske kjernekraftverk er godt rustet for å tåle angrep, opplyser den danske forskeren Bent Lauritzen.

www.dagsavisen.no

Viktig å bevare sinnsro ja, veldig enig i det.

 

[hogen]

Zelenskyj har både rett og feil. En flyforbudsone håndhevet av NATO er snarvei til Tredje store slagsmål, men kunne forhindret bombing av atomkraftverk.

Jeg velger å tro at ingen har tanker om å bombe atomkraftverk, men at ukrainerne bruker nattens aksjon til å flytte grensene for innsats fra omverdenen. Han har også bedt om å få flyene som ble stående på bakken og er kanskje fornøyd om de kommer.
Det kan også være en snarvei til brå eskalering.

Dette er ikke en lokal konflikt, og den kan kjapt bli verdensomspennende.

Vis vedlegget 797118

Synes vel Zelenskyj går over streken her. Jeg ønsker ikke atomkrig over dette. Jeg tror faktisk heller ikke russerne er så dumme at de bomber atomkraftverk.

 

[Sevald]

Da kan man antakeligvis velge mellom en atomulykke og en tredje verdenskrig med atomvåpen. Hva er verst?

Selvsagt noe jeg ikke håper på. Jeg frykter at Russland drar dette så langt at NATO må reagere. Altså at andre land blir dratt inn i krigen med en atom ulykke.

 

[BT]

Bare å knaske jod....

 

[Hardingfele]

Bare å knaske jod....

Ca. 600 tabletter, så begynner man å nærme seg. Mye rar panikk omkring atomkraft og veldig rart at folk tømte apotekene for jodtabletter.

Mer fra noen eksperter. Til The Guardian.

 

[hogen]

Man kan vel ikke se helt bort fra at ukrainerne overdramatiserer dette for å få NATO til å reagere også. Det er all grunn til å bevare sinnsroen ift denne situasjonen.

 

[Disqutabel]

En betimelig leder.

Leder: Det russiske folk er ikke fienden

Det er ikke Russlands befolkning som har gått til krig. De ansvarlige for det FN-fordømte angrepet på Ukraina er en liten gruppe menn som har forskanset seg i Kreml.

www.vg.no

 

[AndersR]

Det russiske folket er ikke fienden, men det er de som er nøkkelen til å få stanset galskapen uten at det bryter ut en verdenskrig.

 

[Disqutabel]

Det russiske folket er ikke fienden, men det er de som er nøkkelen til å få stanset galskapen uten at det bryter ut en verdenskrig.

Det er litt sånn tja...
De står opp mot en formidabel makt, som har bevist at den har null skrupler, og gjerne massemyrder sitt eget folk. Vi kan ikke pålegge noen det ansvaret. Dette er Putin og hans medløperes ansvar, ferdig pratet.

Og uansett har ikke barn noe ansvar, eller er noen nøkkel til noe som helst.

 

[defacto]

Det russiske folket er ikke fienden, men det er de som er nøkkelen til å få stanset galskapen uten at det bryter ut en verdenskrig.

Det litt finurlige oppi alt dette, oppstår når de russiske som reiser rundt i verden og får inn alle sider ved dette, fremdeles går til forsvar for regimet og dets handlinger. Det er da jeg lurer på om det ligger noe begravet dypt i den russiske folkesjelen...

 

[pedal]

Fatt mot!

Putins dager er snart talte. Blitzkrigen i Ukraina har feilet. Invasjonen går gradvis over i en langvarig geriljakrig. Putin vil pøse på med bomber og skape enda mer avsky i resten av verden.

Sanksjonene er i ferd med å lamme Russlands næringsliv. I sovjettiden var de ganske selvforsynt, men 30 års samhandel med Vesten har gjort dem avhengig av importvarer. For eksempel vil sivil luftfart stoppe opp om 3 uker, da de ikke får reservedeler/vedlikehold. Flyene er leasingfinansiert via holdingselskaper i Irland. Pga bank-sanksjonene blir kontraktene sagt opp og flyene må leveres tilbake. Dette er bare et eksempel. Butikker tømmes for varer av alle slag. Renter og arbeidsledighet skyter i været. For den jevne russers hverdag, blir det «rykk-tilbake-til-sovjettiden».

Ukraina vet selvsagt dette. At deres beste sjanse er å hale ut tiden. Da vil Putins regime angripes innenriks og gå i oppløsning.

Om en uke begynner Moskovittene å trekke ut i gatene. Når protesttoget har vokst til en million mennesker (cirka 10% av hovedstadens befolkning) så er det ustoppelig. Ingen hemmelig politi verken kan eller tør angripe en slik folkemasse. Det samme skjedde i 1991, da Sovjetsamveldet kollapset. Om Putin skyter seg eller rømmer til Kina, gjenstår å se.

ANBEFALT LESE (AFTENPOSTEN)
Straffetiltakene mot Russland er i ferd med å skape ideelle forutsetninger for revolusjon
Isolert. Ekskludert. Boikottet. Vil russerne godta dette igjen?

 

[komfort]

Selvsagt noe jeg ikke håper på. Jeg frykter at Russland drar dette så langt at NATO må reagere. Altså at andre land blir dratt inn i krigen med en atom ulykke.

Når det gjelder atomkraftverkene er jeg mer bekymret for hva Ukraina kan finne på for å få NATO til å reagere....

 

[MakkinTosken]

Litt lokale nyheter:

Som nabo til landets mottakssenter kan jeg fortelle dere at det er rart å gå på butikken og se mennesker som ser helt ut som oss, i senterets fangedrakt, ute og orienterer seg om vareutvalg og lokalmiljøet.

Virker litt tettere på en denne konflikten....

 

[defacto]

Når det gjelder atomkraftverkene er jeg mer bekymret for hva Ukraina kan finne på for å få NATO til å reagere....

Hvordan begrunner du det?

 

[defacto]

Fatt mot!

Putins dager er snart talte. Blitzkrigen i Ukraina har feilet. Invasjonen går gradvis over i en langvarig geriljakrig. Putin vil pøse på med bomber og skape enda mer avsky i resten av verden.

Sanksjonene er i ferd med å lamme Russlands næringsliv. I sovjettiden var de ganske selvforsynt, men 30 års samhandel med Vesten har gjort dem avhengig av importvarer. For eksempel vil sivil luftfart stoppe opp om 3 uker, da de ikke får reservedeler/vedlikehold. Flyene er leasingfinansiert via holdingselskaper i Irland. Pga bank-sanksjonene blir kontraktene sagt opp og flyene må leveres tilbake. Dette er bare et eksempel. Butikker tømmes for varer av alle slag. Renter og arbeidsledighet skyter i været. For den jevne russers hverdag, blir det «rykk-tilbake-til-sovjettiden».

Ukraina vet selvsagt dette. At deres beste sjanse er å hale ut tiden. Da vil Putins regime angripes innenriks og gå i oppløsning.

Om en uke begynner Moskovittene å trekke ut i gatene. Når protesttoget har vokst til en million mennesker (cirka 10% av hovedstadens befolkning) så er det ustoppelig. Ingen hemmelig politi verken kan eller tør angripe en slik folkemasse. Det samme skjedde i 1991, da Sovjetsamveldet kollapset. Om Putin skyter seg eller rømmer til Kina, gjenstår å se.

ANBEFALT LESE (AFTENPOSTEN)
Straffetiltakene mot Russland er i ferd med å skape ideelle forutsetninger for revolusjon
Isolert. Ekskludert. Boikottet. Vil russerne godta dette igjen?

Jeg skulle ønske jeg kunne tro på dette...

 

[hogen]

Hvem vet, kanskje dette er en bedre strategi i det lange løp enn å forby russere adgang til vestlige land.

Love Bombing Moscow - The Moscow Times

Opinion | As Kyiv burns, there’s a chill wind blowing.

www.themoscowtimes.com

"For the best and the brightest of them — and Russia has many of both — how about accelerated access to work visas and even grants to get them started. Last year, for example, the U.K. agreed a special Young Professionals Scheme granting up to 3,000 Indians with relevant language and professional skills the chance to live and work there for two years. Could this not be a model for a way to attract Russians with the skills any modern nation needs, both to the direct benefit of the West and, let’s be honest, the further economic disadvantage of Russia?"