Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Asbjørn]

Du kan konstatere at historien har løpt løpsk i Ukraina. Det er ikke Hitler eller WW2 denne gangen. Rett og slett en anne dynamikk. Derfor avstår jeg fra å kommentere histoie og historiske hendelser.

Fra nevnte plakat, gjeldende instruks for alle norske militære befalingsmenn:

Med vepnet angrep forstås i dette direktiv enhver uhjemlet inntrenging over norsk land-, sjø- og luftterritorium av væpnede styrker fra fremmed makt, når de åpenbart har fiendtlige hensikter eller når de bruker makt mot norske styrker som vil stanse dem.

Vepnet angrep som utløser full og øyeblikkelig mobilisering.

Et vepnet angrep skal gjelde som ordre til full og øyeblikkelig mobilisering over hele landet, dersom Kongen (Regjeringen) blir satt ut av spillet av fienden. Ordre, som utstedes i Regjeringens navn, om å avbryte mobiliseringen, skal betraktes som falske. Ved full og øyeblikkelig mobilisering gjelder bestemmelsen i punkt 6 for alle befalingsmenn.

Grunnsetninger for forsvarskampen. Ved planlegging og gjennomføring av forsvar mot vepnet angrep skal militære befalingsmenn følge disse grunnsetningene:

a.	De skal uten videre gjøre motstand mot et vepnet angrep med alle midler som står til rådighet og sette all kraft inn på forsvaret i løpet av kortest mulig tid.

b.	De skal gjøre motstand selv om de blir stående alene og selv om situasjonen ser vanskelig eller håpløs ut og uten hensyn til om fienden truer med eller gjør alvor av represalier om det gjøres motstand (f.eks. bombe byer eller lignende).

c.	De skal fortsette forsvarskampen uavhengig av de paroler som blir utstedt i Kongens (Regjeringens) eller annen overordnet myndighets navn, dersom disse er tatt til fange eller satt ut av funksjon på annen måte.

d.	De skal, dersom det er uomgjengelig nødvendig å gi opp vedkommende distrikt eller landsdel til fienden, gjøre hva de kan for å komme med i forsvarskampen sammen med sin avdeling, på andre frontavsnitt i Norge eller utenfor Norge.

e.	De skal, dersom Norge blir helt eller delvis besatt av en fiende før de har nådd fram til sin avdeling, søke til kjempende norske myndigheter i eller utenfor landets grenser, så sant de er feltdyktige.

f.	De skal ikke avgi æresord til fienden om de blir tatt til fange.

Står ingen ting om «gjelder bare ved nytt angrep av A. Hitler» der. Ukrainske militære har etterlevd intensjonen her i imponerende grad.

 

[leifen]

Du kan konstatere at historien har løpt løpsk i Ukraina. Det er ikke Hitler eller WW2 denne gangen. Rett og slett en annen dynamikk. Derfor avstår jeg fra å kommentere historie og historiske hendelser.

Dynamikken er den at om Putin vinner dette så går teppet ned over Ukraina. Så svelges resten av de som ikke er med i Nato. Noe mer analogt i forhold til slutten av tredvetallet har vi ikke sett før i vår levetid. Om faenskapet klarer å avle nok kanoner og kanonføde så går han videre og.

 

[RojohII]

Dynamikken er den at om Putin vinner dette så går teppet ned over Ukraina. Så svelges resten av de som ikke er med i Nato. Noe mer analogt i forhold til slutten av tredvetallet har vi ikke sett før i vår levetid. Om faenskapet klarer å avle nok kanoner og kanonføde så går han videre og.

Hva får deg til å tro at teppet ikke allerede har fallt ned over Ukraina? Landet og innbyggerne er i ferd med å bombes sønder og sammen. Ser absolutt ingen lyspunkter.

 

[RojohII]

Fra nevnte plakat, gjeldende instruks for alle norske militære befalingsmenn:




Står ingen ting om «gjelder bare ved nytt angrep av A. Hitler» der. Ukrainske militære har etterlevd intensjonen her i imponerende grad.

Du får sende den på mail til Putin mens han bomber Ukrainere til det hinsidige. Gjør nok inntrykk på begge sider.

 

[Asbjørn]

Dynamikken er den at om Putin vinner dette så går teppet ned over Ukraina. Så svelges resten av de som ikke er med i Nato. Noe mer analogt i forhold til slutten av tredvetallet har vi ikke sett før i vår levetid. Om faenskapet klarer å avle nok kanoner og kanonføde så går han videre og.

Om han slipper unna med Ukraina tipper jeg neste terrioriale krav i «legitime sikkerhetsinteressers» navn er en landkorridor gjennom Litauen til enklaven Kaliningrad. Da er han i krig med NATO og tester vår vilje og evne til å forsvare utsatte medlemmer av alliansen. I en slik situasjon vil kontroll over Gotland være viktig for å kunne fly inn forsterkninger til Baltikum, så Sverige vil også bli involvert fra start.

Det vil være bedre for alle parter om Putin tvinges til å innse at han er sjanseløs i Ukraina, før han i vanvare og overmot setter i gang noe som vil bli en atomkrig i ren forakt for «svake» Vesten. Utfordringen er å gjøre akkurat det på en måte som ikke eskalerer ukontrollert, men likevel gir Putin og kleptokratiet hans et fatalt nederlag. Vi har virkelig ikke råd til å la ham slippe unna med dette.

 

[Asbjørn]

Du får sende den på mail til Putin mens han bomber Ukrainere til det hinsidige. Gjør nok inntrykk på begge sider.

Russerne vet veldig godt hva som står i den. Den henger på ethvert militært kontor og har nok blitt lest av mange russiske besøkende. Jeg håper de har forstått den og har fått med seg kopi hjem.

Dette er faktisk stående instruks for å forsvare Norge i tilfelle et væpnet angrep. Det behøver ikke engang å være i samme skala som det Ukraina utsettes for nå. Det står i klartekst at det ikke skal tas hensyn til om angriperen truer med eller begår overgrep mot sivile. Det er ikke en gyldig grunn til å gi opp.

 

[Fivus]

Alt må vektes med riktige vekter. Akkurat nå er det millioner enten på flukt eller under beskytning i Ukraina. Unge mødre drar med seg barna mens mennene enten blir igjen frivillig eller stoppes på grensen. Eller mødre og barn gjemmer seg i kjellere og "bomberom" mens det smeller om ørene. Traumatisert for resten av livet.

Det er så kvalmt å tenke på, at jeg ikke skjønner veldig veldig mye av det som diskuteres. Som jeg skrev tidligere og føler for å gjenta:

Den eneste moroa som er igjen når ting har gått til helvete, er å ha noen å skylde på.

Om det er riktig eller galt: Zelinsky er mellom barken og veden - eller mellom en stein og et hardt sted. Ikke tid og sted for å drømme stort eller spille helt IMO. Kapituler og få våpenhvile - og så får kampen heller rase videre uten kuler og krutt. IMO.

Det handler ikke om rett og galt. Det handler om å ikke bli beskutt eller å bli bombet.

Jeg skjønner veldig godt fortvilelsen som står mellom linjene her. Jeg er også lei meg akkurat nå for lidelsene, og den grimme virkeligheten så mange møter hvert minutt, uten å vite når det tar slutt. Sammenlignet blir diskusjonene og smått og stort her helt meningsløse. Jeg vet ikke om Z bør gi opp krigen nå, det finnes mange måter å fortsette kampen på.

 

[leifen]

Hva får deg til å tro at teppet ikke allerede har fallt ned over Ukraina? Landet og innbyggerne er i ferd med å bombes sønder og sammen. Ser absolutt ingen lyspunkter.

At de holder ut lenge nok til at Russland går konkurs, evt at det blir opprørstilstander der borte. (Gjerne kombinasjonen)
Asbjørn har for mange sider her siden vært inne på at sånt kan gå fort, eller alt for sakte.
Ukrainerne har ikke noe å leve for i det systemet der uansett. De kommer til å bli utsatt for et vedvarende folkemord om dette går skeis. For å holde på det landet der er de nødt til å gå så hardt til verks. Russerne har fyrt dem såpass nå at jeg tror til og med Olga fra gamlehjemmet stiller i gata med Molotovcocktail om hun får sjansen.

 

[RojohII]

Zelinsky bør kapituelere med en gang.

EU/NATO og Russland er interlcoked med atomvåpen.

Alt annet er poker. Da spiller vi om intern strid i Mosakva, kanskje en Brutus? Jeg ser ingen grunn for at Zelinsky skal prøve å bli en nasjonalhelt. Det handler akkurat nå om å stoppe kuler og krutt. EU/US kan kjør på med sansksjoner. Da er vi på offensiven uten våpenbruk.

 

[Asbjørn]

Zelinskyj er en nasjonalhelt. Det vil bli reist statuer av ham. Jeg håper han overlever lenge nok til å få se dem.

 

[JMM]

Jeg peker på Zelinsky. Det er han som roper på kanonføde - all den tid vest/øst er nullet ut i en nucleartwist -og det har de vært de siste 50 år. Hvis du ser på trenden, er den eskalerende. Jeg sier ikke dette fordi jeg ikke unner Ukraina noe, men...:
Akkurat nå går de/Zelinsky for det verst tenkelige.

Må jeg utbrodere dette? De befinner seg nå i en mer eller mindre fullskala krig. Jeg ville trodd ethvert alternativ ville vært bedre.

Så Zelinskyj har skylda, fordi han ikke beordret at våpnene skulle legges ned. Jeg tror 99.9% av de som nå ser på det som skjer er fullstendig uenig med deg.

Og hvem er du som kan si hva som er det beste og verste alternativet i denne situasjonen? Du uttaler deg fra en sofa på sørlandet om hva presidenten og folket i et land under invasjon burde gjøre, mens folket og presidenten som er under angrep åpenbart har kommet til en helt annen konklusjon. Jeg synes helt enkelt at dine synspunkter på det som skjer er uhyre naivistiske og knapt nok verdige en pasifistisk munk.

Ad hva alternativet er så har vi fått det referert flere ganger i tråden, via planer og artikler som har blitt lekket eller publisert ved en feiltagelse. Alternativet er at Ukraina slutter å eksistere som nasjon og på sikt at ukrainerne slutter å eksistere som et folk. Du kan selvsagt gjerne mene at til og med det er bedre enn at et eneste menneske dør eller et eneste barn gråter, men heldigvis er nesten ingen enige med det. Hadde det vært den gjengse oppfatting ville vi alle levd i diktaturer fordi det var bedre å underkaste seg selv den verste despot enn å kjempe imot.

Nei takk.

 

[Espen R]

Den eneste moroa som er igjen når ting har gått til helvete, er å ha noen å skylde på.

Om det er riktig eller galt: Zelinsky er mellom barken og veden - eller mellom en stein og et hardt sted. Ikke tid og sted for å drømme stort eller spille helt IMO. Kapituler og få våpenhvile - og så får kampen heller rase videre uten kuler og krutt. IMO.

Det handler ikke om rett og galt. Det handler om å ikke bli beskutt eller å bli bombet.

Vektige argumenter. Og absolutt forståelig.

Men det som kan fungere best på kort sikt, altså det å spare oss for død og lidelse her og nå, er ikke det som nødvendigvis tjener oss på lang sikt. Du er enig i det?

Den som kunne spole frem båndet og se resultatet i fremtiden av ulike interaksjoner i nåtiden…da ville fasiten være klar for hva som var det riktige å gjøre. Men sånn er det ikke.

Jeg tror Ukraina må stå i dette faenskapet av bomber og granater for at det skal skje noen helt grunnleggende endringer som i neste omgang vil gavne oss alle.

 

[Fivus]

Landene som ble overfalt i 2 . verdenskrig sto hvert fall ikke alene, de hadde allierte. Ukraina står alene i krigen.

Fin plakat for de norske styrkene, @Asbjørn , jeg tenker de vil gjøre sitt beste. Landets øverste ledelse derimot... Plakaten ser ut som en tiltaksliste mot alt som gikk feil i 1940, men den burde vært adressert til Regjering/Kongehus.

 

[RojohII]

Så Zelinskyj har skylda, for han ikke beordret at våpnene skulle legges ned. Jeg tror 99.9% av de som nå ser på det som skjer er fullstendig uenig med deg.

Og hvem er du som kan si hva som er det beste og verste alternativet i denne situasjonen? Du uttaler deg fra en sofa på sørlandet om hva presidenten og folket i et land under invasjon burde gjøre, mens folket og presidenten som er under angrep åpenbart har kommet til en helt annen konklusjon. Jeg synes helt enkelt at dine synspunkter på det som skjer er uhyre naivistiske og knapt nok verdige en pasifistisk munk.

Ad hva alternativet er så har vi fått det referert flere ganger i tråden, via planer og artikler som har blitt lekket eller publisert ved en feiltagelse. Alternativet er at Ukraina slutter å eksistere som nasjon og på sikt at ukrainerne slutter å eksistere som et folk. Du kan selvsagt gjerne mene at til og med det er bedre enn at et eneste menneske dør eller et eneste barn gråter, men heldigvis er nesten ingen enige med det. Hadde det vært den gjengse oppfatting ville vi alle levd i diktaturer fordi det var bedre å underkaste seg selv den verste despot enn å kjempe imot.

Nei takk.

Jeg vet jeg rører i heksebrygget. Poenget mitt er argumentasjonen din er nokså mainstream, og følgelig tankegangen som har før oss (d.v.s. ukrainere) inn i dette helvete. Ta en status, og reveerse engineer dette, du.

 

[MakkinTosken]

Landene som ble overfalt i 2 . verdenskrig sto hvert fall ikke alene, de hadde allierte.

Njæ, Finland var for det meste overlatt til seg selv.

 

[JMM]

Poenget mitt er argumentasjonen din er nokså mainstream, og følgelig tankegangen som har før oss (d.v.s. ukrainere) inn i dette helvete.

Å ikke være "mainstream" gjør deg ikke det aller, aller minste mer innsiktsfull, i fall du skulle innbille deg det.

 

[Fivus]

Alternativet er at Ukraina slutter å eksistere som nasjon og på sikt at ukrainerne slutter å eksistere som et folk.

Litt usikker på om dette holder vann, altså.

Men Zelinskyj står i et umenneskelig press på grunn av Putins barbari. At han står oppreist skal vi alle som lever i vestlige demokratier være glade (og ydmyke) for.

 

[leifen]

Landene som ble overfalt i 2 . verdenskrig sto hvert fall ikke alene, de hadde allierte. Ukraina står alene i krigen.

Fin plakat for de norske styrkene, @Asbjørn , jeg tenker de vil gjøre sitt beste. Landets øverste ledelse derimot... Plakaten ser ut som en tiltaksliste mot alt som gikk feil i 1940, men den burde vært adressert til Regjering/Kongehus.

Syns ikke de står "alene." De er støttet av veldig mange land, som er enige om at oligarkiet skal kjøres i kne, uten å starte tredje verdenskrig samtidig. Sanksjonene ser ut til å trappes opp inntil de slutter å puste der borte.

 

[RojohII]

Å ikke være "mainstream" gjør deg ikke det aller, aller minste mer innsiktsfull, i fall du skulle innbille deg det.

Men hva er status da mann, for faen? Sånn ca. halvveis til helvete? Da burde det være på tide å ta en tenkepause.

 

[JMM]

Status ser du på TV.

 

[Asbjørn]

Fin plakat for de norske styrkene, @Asbjørn , jeg tenker de vil gjøre sitt beste. Landets øverste ledelse derimot... Plakaten ser ut som en tiltaksliste mot alt som gikk feil i 1940, men den burde vært adressert til Regjering/Kongehus.

Ja, den ble innført i 1949 nettopp som forebygging mot å gjøre de samme feilene en gang til. Det var et helvetes rot med regjeringens mobiliseringsordre pr post (!) og Quislings statskupp på radio hvor han utga seg for å være regjering og tilbakekalte mobiliseringen. Plakaten gir i prinsippet enhver norsk offiser myndighet til å starte krigen på egen hånd om nødvendig.

De 8-9000 tyske soldatene som ble landsatt i Norge 9 april 1940 ville blitt kastet på sjøen igjen om landet hadde vært noenlunde forberedt. Det var et kupp som ikke skulle vært mulig. Heldigvis var ukrainerne bedre forberedt og med bedre handlingsevne nå.

Og det at Putin prøvde seg på et tilsvarende kupp og mislyktes har ikke noe med «tilbakeholdenhet» å gjøre.

 

[Voff]

En uke gammel men spot on

 

[MakkinTosken]

Syns ikke de står "alene." De er støttet av veldig mange land, som er enige om at oligarkiet skal kjøres i kne, uten å starte tredje verdenskrig samtidig. Sanksjonene ser ut til å trappes opp inntil de slutter å puste der borte.

Spørs på om Ukraina ser det slik.

Anklager Nato

Zelenskyj mener alliansen har gitt Russland grønt lys til bombing.

www.dagbladet.no

 

[Espen R]

Spørs på om Ukraina ser det slik.

Anklager Nato

Zelenskyj mener alliansen har gitt Russland grønt lys til bombing.

www.dagbladet.no

Det at Zelenskyj klandrer Nato for ikke å blokkere luftrommet over Ukraina, hva ønsker han å oppnå?
Han VET jo at Nato da må skyte ned russiske fly og da er Nato og hele europa involvert i krigen. Og han vet jo selv at da går det til helvete.
Er han desperat og ikke kan tenke klart lengre?

 

[leifen]

Spørs på om Ukraina ser det slik.

Anklager Nato

Zelenskyj mener alliansen har gitt Russland grønt lys til bombing.

www.dagbladet.no

Det gjør de selvfølgelig ikke. Vi hadde vel hatt samme oppfatning om vi satt i nedslagsfeltet.
Enten må det lures inn veldig effektivt luftvern, eller jagerfly. Siste alternativ betyr tredje verdenskrig.

 

[JMM]

Det at Zelenskyj klandrer Nato for ikke å blokkere luftrommet over Ukraina, hva ønsker han å oppnå?
Han VET jo at Nato da må skyte ned russiske fly og da er Nato og hele europa involvert i krigen. Og han vet jo selv at da går det til helvete.
Er han desperat og ikke kan tenke klart lengre?

Forventer du at han skal reagere akkurat slik vi gjør mens han hører missilene falle og venter på at russiske Spetznaz skal sparke inn døra til skjulestedet hans og summarisk henrette ham?

 

[RojohII]

Status ser du på TV.

Og det er sånn du vil ha det. På TV og ikke i nabolaget. Slik at man kan poste i fredf og ro på hfs.

 

[JMM]

Og det er sånn du vil ha det.

Tosk. Du vet ingenting om hva jeg vil eller ikke vil.

 

[Espen R]

Forventer du at han skal reagere akkurat slik vi gjør mens han hører missilene falle og venter på at russiske Spetznaz skal sparke inn døra til skjulestedet hans?

Men hvis det kommer til et punkt da Nato ikke lengre er i stand til å hjelpe han fordi vi må bruke alle ressurser til å hjelpe oss selv. Hvordan hjelper det Ukraina da?

 

[RojohII]

Tosk. Du vet ingenting om hva jeg vil eller ikke vil.

Så skriv klokere da. Status er det den er - enten den er på TV eller ei.

 

[JMM]

Så skriv klokere da.

Sier du, av alle. Hvor faen er facepalm-smileyen?

 

[Fivus]

Ved å fremprovosere en situasjon som utløser kapittel 5, ville NATO da kunne angripe Russlands flanker? Eller vil Putin i en slik situasjon sette i gang atomragnarok.

 

[JMM]

Men hvis det kommer til et punkt da Nato ikke lengre er i stand til å hjelpe han fordi vi må bruke alle ressurser til å hjelpe oss selv. Hvordan hjelper det Ukraina da?

Hvilket punkt snakker du om? Hvis NATO og Russland ender opp i krig, via en blokade av luftrommet? Selvsagt ville det hjelpe Ukraina, siden Russland - som ikke så langt har vært i stand til å knekke et fullstendig underlegent land - ville måtte forsvare seg mot hele NATO og gjøre Ukraina til en bisetning. Det kommer selvsagt ikke til å skje, men å skjønne at Zelenskyj ønsker det er ikke nettopp vanskelig å skjønne.

 

[Fivus]

Men hvis det kommer til et punkt da Nato ikke lengre er i stand til å hjelpe han fordi vi må bruke alle ressurser til å hjelpe oss selv. Hvordan hjelper det Ukraina da?

De russiske styrkene er jo opptatt i Ukraina. Ja visst har de reserver osv, men to eller tre frontskrig har de da ikke kapasitet til? Med sanksjoner på toppen av det hele.

 

[JMM]

Ved å fremprovosere en situasjon som utløser kapittel 5, ville NATO da kunne angripe Russlands flanker?

Ja, men nei. NATO er en forsvarsallianse.

 

[Asbjørn]

Ved å fremprovosere en situasjon som utløser kapittel 5, ville NATO da kunne angripe Russlands flanker? Eller vil Putin i en slik situasjon sette i gang atomragnarok.

Artikkel 5 sier at et angrep på ett medlemsland er et angrep på alle. Det har ikke noe å si hvor avsides. Det vil formodentlig eskalere ganske fort, ja.

 

[Espen R]

Hvilket punkt snakker du om? Hvis NATO og Russland ender opp i krig, via en blokade av luftrommet? Selvsagt ville det hjelpe Ukraina, siden Russland - som ikke så langt har vært i stand til å knekke et fullstendig underlegent land - ville måtte forsvare seg mot hele NATO og gjøre Ukraina til en bisetning. Det kommer selvsagt ikke til å skje, men å skjønne at Zelenskyj ønsker det er ikke nettopp vanskelig å skjønne.

Men jeg ser to skritt videre i konflikten. Russerne sender da fly mot Litauen, mot Polen, mot Ungarn osv.
Hvis han ikke har sendt små taktiske atomvåpen mot oss før det skjer.

 

[Fivus]

Syns ikke de står "alene." De er støttet av veldig mange land, som er enige om at oligarkiet skal kjøres i kne, uten å starte tredje verdenskrig samtidig. Sanksjonene ser ut til å trappes opp inntil de slutter å puste der borte.

Vi synes ikke de står alene, men de synes de står alene. Og vi ville vel tenkt det samme hvis Norge var i samme situasjon som Ukraina.

 

[Fivus]

Ja, men nei. NATO er en forsvarsallianse.

Så kun forsvar av eget territorium? Afghanistan har vel skapt presedens der.

 

[JMM]

Du dreier konstant av. Nå sist av en personlig provokasjon. Du hisser deg opp over at jeg påpeker status. Hva er status? At jeg og du krangler på OT? Forsåvidt riktig, men helt feil. Vi klarer ikke å stille riktig spørsmål engang.

Og du spør kryptiske spørsmål som bare er kjedelige og irriterende. Kom med løsningene dine i klartekst istedet eller slutt å bry meg. Du vet sikkert hvor ignore-knappen er.