Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    509
    I henhold til Transparency International er bl.a. Russland mer korrupt enn Ukraina. Jeg mener å huske at Ukraina ligger på en delt 35. plass.

    Mvh
    Det er ikke sant.
    Interessant nok er alle landene på Russlands korte "venneliste" enda mer korrupte enn Russland selv. Ukraina er det ikke.
    Det var vel Europas nest mest korrupte, uansett...poenget er VELDIG korrupt og ikke vanskelig å skjønne hvor disse pengene havner.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.947
    Antall liker
    13.049
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Litt tragikomisk at Russland anerkjenner Ukraina som en suveren stat på denne uvenn listen.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.018
    Antall liker
    2.602
    Torget vurderinger
    2
    Sannsynligvis ja, men spørsmålet er hva slags reaksjoner man ville utløst fra resten av verden dersom man slapp en liten en midt i ukraina som sannsynligvis ikke ville gjøre noe skade på resten av verden?
    Hittil anser jo Nato denne situasjonen som noe Ukraina må fikse selv. Uansett hvor store bombene blir og hvor mange sivile som blir brukt som målskive for artilleriet deres.
    Hvorfor skulle det ha så mye å si for reaksjonene om det er en liten atombombe som smeller over ukraina istedenfor en haug termobariske bomber?
    Jeg er helt sikker på at Putin ikke kommer til å bruke a-våpen i Ukraina. Han ønsker jo å overta landet, og ettervirkningene av a-våpen ødelegger jo den muligheten. Mot NATO derimot er det en mulighet for det, selv om sannsynligheten forhåpentligvis er veldig liten.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.027
    Antall liker
    18.289
    Torget vurderinger
    2
    Eventuell bruk av ekstraordinære våpen, som de kalles i Russland, vil nok ikke handle om innsats mot et tradisjonelt bakkemål.

    Å sette ut all transatlantisk kommunikasjon gjennom sjøkabler, å ødelegge uplink-downlink til satellitter, å sette ut kritisk satelittkommunikasjon på andre måter, er tenkbare mål. Torpedoer med atomstridshoder kan stelle til mye ugagn på bunnen av Atlanterhavet.
    I Sikkerhetsrådet blir det da følgende ordveksling:
    "Russland brukte atomvåpen på havbunnen!"
    "Nei, det er amerikanerne som har spredd radioaktivt materiale for å klandre oss!"

    Og selv om jeg flåset litt med "stryke Longyearbyen av listen på retrettsteder", er Svalbard også et mulig markeringsmål, pga sin spesielle status i forhold til territorielle rettigheter. Så se etter slike.

    Russerne hopper ikke fra byknusing til raketter med atomstridshoder. Skal man lete etter logikk i det som foregår, synes målet å være å innta en bred korridor langs Svartehavet for å stenge inne Ukraina. Dette skal så være en fall-back i forhandlinger, om enn urealistisk. Oppskrift på evig strid.
    Blinken var i Moldava for vise amerikansk støtte. Der forbereder man seg på at Putin ikke trekker i bremsen når (eventuelt) Odesa er inntatt. Og atomtrusselen til Putin handler vel om hva han påstår han er villig til, dersom Russland ikke får beholde det de har inntatt av Ukraina.

    Forøvrig sier det sitt at gassgjennomstrømmingen til Vest-Europa går som før, til tross for alle stridighetene over hele Ukraina ...

    Rare tider.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.823
    Antall liker
    3.008
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Da har du allerede gitt uttrykk for at personen har feil mening og prøver å finne ut hva som er galt med personen som gjør at han mener det han gjør!
    Nei, prøv igjen! Hva med saklig motargument?
    Hvordan kan jeg komme med motargumenter hvis jeg ikke vet hva hans argument er?
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.236
    Antall liker
    4.031
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    For å utdype litt, så er det ikke bare fordi "putin er slem" at jeg tenker at å blåse et par atomstridshoder over Ukraina er et (i mitt hode) ikke helt utenkelig scenario.
    Dersom denne krigen fortsetter like dårlig som det hittil har gått sett fra Russlands ståsted, så skjer det et par ting.
    1: de har til slutt bomba istykker mesteparten av Ukraina, så det er ikke lenger noe å overta
    2: russiske tap er enorme, og de har rett og slett ikke mer ressurser å kaste inn i invasjonen
    3: om de allikevel fortsetter, invaderer og blir værende, vil det bli en evig geriljakrig mot dem, som de vil tape.
    4: tilbaketrekning blir derfor den mest logiske slutningen. Men er det noen som tror Putin vil akseptere et nederlag på denne måten?
    5: å ta frem en liten sak med et atomstridshode og relativt kort rekkevidde (slik at andre ikke føler seg truet) og kjøre den mot grensa, bør være nok til at Ukrainerne gir seg.
    6: når de ikke gjør det, så fyrer man av en eller flere av disse, for å knuse Ukrainerne, og så kan man trekke seg tilbake fordi det uansett ikke var noe gøy der.

    man kan da si at man har vunnet. man har fått hevnen sin (som de mener de har krav på), man har "avnazifisert" landet, man har fått tatt livet av sittende regjering og man har sørget for at det nå er en utbomba, radioaktiv nøytral sone som ikke kan være med i Nato eller noe annet siden det ikke lenger er noe annet enn en diger selvlysende grushaug.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.780
    Antall liker
    14.422
    Forøvrig sier det sitt at gassgjennomstrømmingen til Vest-Europa går som før, til tross for alle stridighetene over hele Ukraina ...
    Mener de faktisk er høyere enn før, men inta helt 100 på akkurat det.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.509
    Antall liker
    39.616
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    For å utdype litt, så er det ikke bare fordi "putin er slem" at jeg tenker at å blåse et par atomstridshoder over Ukraina er et (i mitt hode) ikke helt utenkelig scenario.
    Dersom denne krigen fortsetter like dårlig som det hittil har gått sett fra Russlands ståsted, så skjer det et par ting.
    1: de har til slutt bomba istykker mesteparten av Ukraina, så det er ikke lenger noe å overta
    2: russiske tap er enorme, og de har rett og slett ikke mer ressurser å kaste inn i invasjonen
    3: om de allikevel fortsetter, invaderer og blir værende, vil det bli en evig geriljakrig mot dem, som de vil tape.
    4: tilbaketrekning blir derfor den mest logiske slutningen. Men er det noen som tror Putin vil akseptere et nederlag på denne måten?
    5: å ta frem en liten sak med et atomstridshode og relativt kort rekkevidde (slik at andre ikke føler seg truet) og kjøre den mot grensa, bør være nok til at Ukrainerne gir seg.
    6: når de ikke gjør det, så fyrer man av en eller flere av disse, for å knuse Ukrainerne, og så kan man trekke seg tilbake fordi det uansett ikke var noe gøy der.

    man kan da si at man har vunnet. man har fått hevnen sin (som de mener de har krav på), man har "avnazifisert" landet, man har fått tatt livet av sittende regjering og man har sørget for at det nå er en utbomba, radioaktiv nøytral sone som ikke kan være med i Nato eller noe annet siden det ikke lenger er noe annet enn en diger selvlysende grushaug.
    Siden vi snakker om Putin ser det der ubehagelig sannsynlig ut. Deretter kommer han til å påstå at dette er like berettiget som at amerikanerne bombet Hiroshima og Nagasaki. Beklagelig, men helt nødvendig.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.646
    Antall liker
    3.086
    Sted
    Liten by
    Siden vi snakker om Putin ser det der ubehagelig sannsynlig ut. Deretter kommer han til å påstå at dette er like berettiget som at amerikanerne bombet Hiroshima og Nagasaki. Beklagelig, men helt nødvendig.
    Det har vel i ettertid kommet frem at bombingen av Hiroshima og Nagasaki ikke var nødvendig i det hele tatt. Var det noe slik du tenkte på?
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.557
    Antall liker
    11.522
    Det har vel i ettertid kommet frem at bombingen av Hiroshima og Nagasaki ikke var nødvendig i det hele tatt. Var det noe slik du tenkte på?
    Jeg prøvde å si det der til noen amerikanere en gang for lenge siden, da jeg var en del mer risikosøkende enn nå. Det ble ikke helt bra, det der.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.058
    Antall liker
    43.247
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Siden vi snakker om Putin ser det der ubehagelig sannsynlig ut.
    Synes ikke jeg.

    Han har fortsatt "venner". Tror hverken Kina eller India, som han blir mer avhengig av, vil være like varme om han viser at han ikke er tilregnelig. Jeg tror fortsatt han har en plan, men må kanskje endre strategi. Trenger ikke atomvåpen for folkemord.

    Nå vet han jo hvordan vesten reagerer, bare å fullføre, Kina backer ham og vesten vil omsider søke normalisering.
     

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    509
    Aha. Man deltar på en debattside, og man leser en påstand man er uenig i, og som ikke underbygges. Da skal man ikke spørre, og ikke svare. Sånt lærer man mye av.
    Hvordan kan jeg komme med motargumenter hvis jeg ikke vet hva hans argument er?
    Hvis du ikke vet/skjønner argumentasjonen bør du være stille, er du uenig er det bare å fyre løs :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.509
    Antall liker
    39.616
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det har vel i ettertid kommet frem at bombingen av Hiroshima og Nagasaki ikke var nødvendig i det hele tatt. Var det noe slik du tenkte på?
    Jeg tenkte vel mer på Putins forventede begrunnelse for å gå til et slikt skritt enn substansen i argumentet.
     

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    509
    Det har vel i ettertid kommet frem at bombingen av Hiroshima og Nagasaki ikke var nødvendig i det hele tatt. Var det noe slik du tenkte på?
    Fordi Red Army var på vei og da var Japan ferdig uansett, men Amerikanerne ville ikke miste ansikt ved å få hjelp av Sovjet så de valgte Atom.
     

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    509
    Fordi Red Army var på vei og da var Japan ferdig uansett, men Amerikanerne ville ikke miste ansikt ved å få hjelp av Sovjet så de valgte Atom.
    Mest sannsynlig førte det til sparte liv uansett.....
     

    mags73

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    09.06.2012
    Innlegg
    51
    Antall liker
    107
    Torget vurderinger
    4
    Fordi Red Army var på vei og da var Japan ferdig uansett, men Amerikanerne ville ikke miste ansikt ved å få hjelp av Sovjet så de valgte Atom.
    Her tar du nok grundig feil. Sovjetunionen erklærte krig mot Japan den 8. august 1945, to dager etter at bomben ble sluppet over Hiroshima. Med andre ord den diametralt motsatte situasjonen av det du påstår.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.646
    Antall liker
    3.086
    Sted
    Liten by
    Er tiden kommet for Europa til å skjønne at vi ikke har veldig mange "venner" og at Kina på lang sikt må kuttes ut som produsent av våre produkter og alle våre dingser vi slett ike trenger?
     

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    509
    Her tar du nok grundig feil. Sovjetunionen erklærte krig mot Japan den 8. august 1945, to dager etter at bomben ble sluppet over Hiroshima. Med andre ord den diametralt motsatte situasjonen av det du påstår.
    Vel, det er omdiskutert:
    Was it necessary to drop the atom bomb on Japan?

    NO
    When General Dwight D. Eisenhower, then the Supreme Allied Commander, was informed by the Secretary of War that the atomic bomb was going to be used, he later recalled saying it was unnecessary because Japan was already largely defeated. Eisenhower said the bomb was "no longer mandatory as a measure to save American lives." At one point after the war he said bluntly, "It wasn't necessary to hit them with that awful thing." Before the bomb was used, U.S. intelligence officials believed the war would likely end when two things happened: When the U.S. let Japan know their Emperor could stay on as a figurehead, and when the Soviet army attacked. The U.S. did tell Japan the Emperor could remain, and the Soviets declared war, as agreed, on August 8. But U.S. officials chose not to test whether this intelligence was correct. Instead, Hiroshima was bombed on August 6, and Nagasaki on August 9. Because of logistics, an invasion of Japan could not begin for another three months, so the U.S. could have waited to see if Japan would surrender before dropping the atomic bombs. Most top World War II military leaders are all on record agreeing with Eisenhower. Admiral William Leahy, President Truman's Chief of Staff, later called the bomb a "barbarous weapon" that was unnecessary. Leahy wrote, "The Japanese were already defeated and ready to surrender. . . . In being the first to use it, we . . . adopted an ethical standard common to the barbarians of the Dark Ages."

    YES
    The atomic bomb was necessary to end the war with Japan at the earliest possible moment. By the early summer of 1945, Japanese leaders knew they could not win. But they fought on in hopes of securing better surrender terms. President Harry S. Truman considered several ways to convince Japan to quit the war: 1) intensifying the already heavy bombing of Japanese cities; 2) waiting for the Soviet Union, an ally in defeating Germany, to join the war against Japan; 3) allowing Japan's emperor, Hirohito, to remain on his throne; and 4) invading Japan. The first three options were far from certain to compel a Japanese surrender quickly, however, and each posed serious military, political, and diplomatic risks. More than 55,000 Americans had already died fighting the Japanese in the Pacific. An invasion was certain to be very costly in American lives. When the atomic bomb became available in July 1945, it appeared to be the most promising way to end the war as soon as possible and without the drawbacks of the alternatives. The atomic bombing of Hiroshima and then Nagasaki persuaded Emperor Hirohito, who had wavered for weeks, that the war must end immediately. Combined with the Soviet entry into the conflict, the atom bombs brought about Japan's surrender within a few days. The bomb was necessary to accomplish Truman's primary objectives of forcing a prompt Japanese surrender and saving American lives, perhaps thousands of them.

    Bare å velge...YES or NO :)
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.486
    Antall liker
    10.665
    Sted
    Trondheim

    Han har ingen tro på russisk seier i Ukraina og avslutter med:

    "– Russland kommer til å bli slått og vil forlate landet i skam, sier den tidligere utenriksministeren i intervjuet."
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.646
    Antall liker
    3.086
    Sted
    Liten by
    – Jeg prøver å snakke med barna, men de liker Putin
    – Barna mine har vokst opp med sanksjonene etter invasjonen av Krim, forteller russiske Aleksi. Han er i Norge som sesongarbeider og forteller at barna hans bare blir fortalt om det positive Putin gjør i russisk barnehage og skole.

     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.557
    Antall liker
    11.522
    Mest sannsynlig førte det til sparte liv uansett.....
    Tross alt døde det bare omtrent 135 000 grunnet direkte, akutte årsaker. Så gikk det med sånn ca. 100 000 til av litt mer langsiktige grunner. Pytt, pytt.
     

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    509
    Som f.eks. ved å stille spørsmål om hvor eller hvordan man har kommet fram til disse påstandene, kanskje?
    Du må skille på meninger og fakta. Vi kan ha forskjellige meninger om ett og samme fakta.
    Det som foregår her er tolkning av andres utsagn som uttrykk for en motivasjon vi ikke ser. Hersketeknikk på godt Norsk.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.605
    Antall liker
    4.158
    Torget vurderinger
    4
    De baserte vel mye av dette på slaget om Okinawa
    Battle of Okinawa Death Toll
    Both sides suffered enormous losses in the Battle of Okinawa. The Americans bore over 49,000 casualties including 12,520 killed. General Buckner was killed in action on June 18, just days before the battle ended.

    Japanese losses were even greater—about 110,000 Japanese soldiers lost their lives. It’s estimated between 40,000 and 150,000 Okinawa citizens were also killed.

    Pytt pytt
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.557
    Antall liker
    11.522
    Du må skille på meninger og fakta. Vi kan ha forskjellige meninger om ett og samme fakta.
    Det som foregår her er tolkning av andres utsagn som uttrykk for en motivasjon vi ikke ser. Hersketeknikk på godt Norsk.
    Vi kan ha meninger om de fakta som finnes, men hva angår begrepet fakta, så betyr det i klar tekst noe som kan underbygges. Hva en hver måtte mene om disse ymse fakta må bli opp til en hver, men før de kan anses som faktuelle sider av virkeligheten, må det som sagt kunne fremlegges dokumentasjon eller sannsynliggjøring av at det forholder seg som påstått.
    Om jeg påstår at jeg kan fly, så ville jeg mene at det burde være liten grunn for deg til å tro på det, med mindre jeg var villig til å bevise det på en eller annen måte. Og om jeg faktisk beviser at jeg kan fly, så er det fritt fram for deg å mene akkurat hva du vil om det faktum at jeg flyr. Men kan jeg derimot IKKE bevise det, så behøver du i grunn ikke ta stilling til det i det hele tatt, ettersom det mest sannsynlig er noe jeg bare har funnet fordi jeg gjerne skulle ønske at det var sant.

    (PS: et faktum, flere fakta)
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.170
    Antall liker
    9.280
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Man kan si "pytt pytt" om mye - men basert på siden under døde det ca 40 000 om dagen de 5 årene krigen pågikk. Uten å ta stilling til hvorvidt bombingen var rett eller ikke, så er det ganske åpenbart at det var en betydelig oppside ved å få slutt på krigen.

     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Man kan si "pytt pytt" om mye - men basert på siden under døde det ca 40 000 om dagen de 5 årene krigen pågikk. Uten å ta stilling til hvorvidt bombingen var rett eller ikke, så er det ganske åpenbart at det var en betydelig oppside ved å få slutt på krigen.

    Tror du skal være svært forsiktig med å forsvare USAs bruk av atombomben ved å vise til dødsfall i Sovjetunionen. I august 1945 var krigen reelt over. På 10 dager hadde Sovjet rullet over Japan i Mandsjuria, et areal tilsvarende Europa og USA hadde dominans på øyene utenfor Japan. Det var snakk om uker, om ikke dager, før Japan falt.

    USA hadde et nytt monstervåpen og ville presentere for Stalin deres makt. Posisjoneringen for den kalde krigen hadde for lengst startet.
     
    Sist redigert:

    alipax

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.03.2003
    Innlegg
    1.443
    Antall liker
    405
    Sted
    Herja
    Torget vurderinger
    2
    For å utdype litt, så er det ikke bare fordi "putin er slem" at jeg tenker at å blåse et par atomstridshoder over Ukraina er et (i mitt hode) ikke helt utenkelig scenario.
    Dersom denne krigen fortsetter like dårlig som det hittil har gått sett fra Russlands ståsted, så skjer det et par ting.
    1: de har til slutt bomba istykker mesteparten av Ukraina, så det er ikke lenger noe å overta
    2: russiske tap er enorme, og de har rett og slett ikke mer ressurser å kaste inn i invasjonen
    3: om de allikevel fortsetter, invaderer og blir værende, vil det bli en evig geriljakrig mot dem, som de vil tape.
    4: tilbaketrekning blir derfor den mest logiske slutningen. Men er det noen som tror Putin vil akseptere et nederlag på denne måten?
    5: å ta frem en liten sak med et atomstridshode og relativt kort rekkevidde (slik at andre ikke føler seg truet) og kjøre den mot grensa, bør være nok til at Ukrainerne gir seg.
    6: når de ikke gjør det, så fyrer man av en eller flere av disse, for å knuse Ukrainerne, og så kan man trekke seg tilbake fordi det uansett ikke var noe gøy der.

    man kan da si at man har vunnet. man har fått hevnen sin (som de mener de har krav på), man har "avnazifisert" landet, man har fått tatt livet av sittende regjering og man har sørget for at det nå er en utbomba, radioaktiv nøytral sone som ikke kan være med i Nato eller noe annet siden det ikke lenger er noe annet enn en diger selvlysende grushaug.
    Putins begrunnelse - avnazifisering av ledelsen i landet- er for det meste tilegnet den russiske befolkningen og iallefall ikke vesten. Intern propoganda altså.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Tror du skal være svært forsiktig med å forsvare USAs bruk av atombomben ved å vise til dødsfall i Sovjetunionen. I august 1945 var krigen reelt over. På 10 dager hadde Sovjet rullet over Japan i Mandsjuria, et areal tilsvarende Europa og USA hadde dominans på øyene utenfor Japan. Det var snakk om uker, om ikke dager, før Japan falt.

    USA hadde et nytt monstervåpen og ville presentere for Stalin deres makt. Posisjoneringen for den kalde krigen hadde for lengst startet.

    Mye heller død enn regjert av kommunister. Japanere av alle vet dette. De ville heller tatt livet av seg enn å kapitulere til de røde kloakkrottene. Å gi seg på tap når noen demonstrerer overmakt innebærer derimot ingen skam.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn