Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.393
    Antall liker
    1.911
    Bare et spørsmål, jeg vet ikke. Hvor mange russere har ukrainere drept i Donbass? Det bor jo flest russere der. Hvordan har det blitt dekket?
    En god del russere som bor i de gamle satelittstatene til Sovjetunionen har store problemer med å identifisere seg som noe annet enn russere, selv om de har EU-pass. Jeg kjenner mange mange av de i Estland. De har slettes ikke forstått at imperiet er avviklet. En kan vel anta at disse separatistene i Donbass har følt det på samme måte, men gått litt lenger i sin trang etter å tilhøre moderlandet. At det da går unna på noen av dem når de steller i stand en krig med det landet de bor i er vel ikke annet enn å forvente.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    @Lyngen mener Ukraina og vesten har oppført seg dårlig mot Russland. Derfor er det ikke så rart de går til krig. Hvis det hadde vært snakk om å stå sterkere mot Nato bommet de totalt. Nato kommer til å stå sterkere enn noen gang. Russland kommer til å bli svakere enn noen gang. Eneste grunnen til denne krigen er at Putin ønsker å utvide grensene sine. Stormannsgal tulling.
    Det er en meget dårlig analyse. Her er en meget god en:

     

    janghell

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.12.2002
    Innlegg
    671
    Antall liker
    337
    Torget vurderinger
    11
    Litt info om vedlikehold og liknende av tanks ;
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.393
    Antall liker
    20.931
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Det er en meget dårlig analyse. Her er en meget god en:

    God fordi den er nærmere dine tanker? Nato kommet til å ruste opp. Russland kommer til å slite med økonomien. Kan uansett utfall av denne krigen, kan jeg ikke se for meg at Russland kommer til å stå sterkere mot Nato.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.464
    Antall liker
    10.623
    Sted
    Trondheim
    Bare et spørsmål, jeg vet ikke. Hvor mange russere har ukrainere drept i Donbass? Det bor jo flest russere der. Hvordan har det blitt dekket?
    Det er feil:
    1647198406187.png

    Ca. 60% av befolkningen i Donbass er ukrainere. Det var i utgangspunktet relativt få opprørere mot den ukrainske regjeringen, men det tok seg kraftig opp grunnet russisk innblanding.

    Sitat fra Wikipedia:
    "The conflict was thus, in the words of historian Hiroaki Kuromiya, "secretly engineered and cleverly camouflaged by outsiders". "
     
    Sist redigert:
    U

    utgatt60135

    Gjest
    God fordi den er nærmere dine tanker?
    Nei, fordi de skjønner hvordan storpolitikken fungerer i motsetning til veldig mange andre.

    Vi kan jo stille et meget betimelig spørsmål. Hva velger dere av at Ukraina forblir nøytral for å avverge krig og enorme lidelser eller å øke sjansene for krig og enorme lidelser? Hva er viktigst synes dere? Jeg vil avverge krig.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.435
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er en meget dårlig analyse. Her er en meget god en:
    Den er ikke spesielt god, den heller. Den etterplaprer russisk propaganda. Det er ikke slik at NATO har «ekspandert», men heller at Russlands naboland med dyrekjøpt demokrati og få illusjoner om Russland har søkt sikkerhetsgarantier i alliansen. Putins angrepskrig i Ukraina viser at det var klokt av dem. Det er opplagt at et resultat av dette er at flere små land vil søke trygghet hos NATO heller enn å risikere å bli neste gjenstand for Putins broderlige omsorg.


    Hva Putin mener om det tror jeg vi kan drite i.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.393
    Antall liker
    1.911
    Det er en meget dårlig analyse. Her er en meget god en:

    Russland har fortsatt i samme sporet som de har vært i før. Tvang og terror. De trenger ikke undres på hvorfor nabolandene ikke vil ha noe med dem å gjøre. Har du fått smaken på frihet vil du ikke tilbake til det åket. Og det for enhver pris.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.134
    Antall liker
    10.059
    Sted
    Oslo
    Ser at bare idag er 800 russere arrestert for å demonstrere mot krigen.
    De og tusenvis andre har mere guts enn vi som sitter trygt og taster på Kina produsert elektronikk,
    om det uhyrlige som utspiller seg nå.
    For ikke å snakke om det ukrainske sivilsamfunnet som ikke gir seg på tørre møkka mot Putin!
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Russland har fortsatt i samme sporet som de har vært i før. Tvang og terror. De trenger ikke undres på hvorfor nabolandene ikke vil ha noe med dem å gjøre. Har du fått smaken på frihet vil du ikke tilbake til det åket. Og det for enhver pris.
    Ja, Putins Russland er noe helsinkes drit. Det er vi alle enige om. Det jeg er opptatt av er hva som fører til fred. Det er ikke å sette amerikanske styrker nesten inni Russland.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.435
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    At det fører til krig? Er du ikke for fred?
    Jo, jeg er for fred, og med bøller som Putin er rå motmakt det eneste som garanterer fred. Det må være såpass at selv han og idiotene hans forstår at det vil være spektakulært stupdumt å gjøre noe dumt. Se på feilvurderingene de gjorde med Ukraina, og legg merke til NATOs tydelige signalering om å forsvare hver tomme av alliansen og gjengjelde enhver kule eller bombe som havner på feil side. Amerikanske (og norske) tropper langs grensen tydeliggjør budskapet. Det er den beste garantien for fortsatt fred for Polen og Baltikum. Og om Putin likevel dummer seg ut en gang til, vel, så får man hive ham ut, da.

    Les denne, gjerne to ganger om det behøves:
    We’ve been hearing voices both past and present saying that the reason for what has happened is, as George Kennan put it, the strategic blunder of the eastward expansion of nato. The great-power realist-school historian John Mearsheimer insists that a great deal of the blame for what we’re witnessing must go to the United States. I thought we’d begin with your analysis of that argument.

    I have only the greatest respect for George Kennan. John Mearsheimer is a giant of a scholar. But I respectfully disagree. The problem with their argument is that it assumes that, had nato not expanded, Russia wouldn’t be the same or very likely close to what it is today. What we have today in Russia is not some kind of surprise. It’s not some kind of deviation from a historical pattern. Way before nato existed—in the nineteenth century—Russia looked like this: it had an autocrat. It had repression. It had militarism. It had suspicion of foreigners and the West. This is a Russia that we know, and it’s not a Russia that arrived yesterday or in the nineteen-nineties. It’s not a response to the actions of the West. There are internal processes in Russia that account for where we are today.

    I would even go further. I would say that nato expansion has put us in a better place to deal with this historical pattern in Russia that we’re seeing again today. Where would we be now if Poland or the Baltic states were notin nato? They would be in the same limbo, in the same world that Ukraine is in. In fact, Poland’s membership in nato stiffened nato’s spine. Unlike some of the other nato countries, Poland has contested Russia many times over. In fact, you can argue that Russia broke its teeth twice on Poland: first in the nineteenth century, leading up to the twentieth century, and again at the end of the Soviet Union, with Solidarity. So George Kennan was an unbelievably important scholar and practitioner—the greatest Russia expert who ever lived—but I just don’t think blaming the West is the right analysis for where we are.
     
    Sist redigert:

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.933
    Antall liker
    12.989
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    lyngen vil gjøre ukraina til et lydrike for at han selv skal få fred. merkelig hvor lett en instrumentaliserer andre mennesker.
    Merkelig at det fortsatt fins tilhengere av Finlandisering. Sofi Oksanen skrev en fin artikkel om det i Klassekampen i går. Men den er bak betalingsmur.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Det må være såpass at selv han og idiotene hans forstår at det vil være spektakulært stupdumt å gjøre noe dumt.
    Det er jeg veldig enig i, men ville det ikke vært bedre å avverge krigen i utganspunktet? Om mulig? Det er jo heller ingen garanti for at dette fører til at Putin mister makten (som ville vært det aller beste nå) og at det blir mer fred nå fremover. Dette har jo gjort alt verre.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Det er egentlig helt absurd å få mye kritikk for å ønske fred. Vanvittig absurd. Jeg ønsker ikke et aggressivt NATO eller aggressivt Russland. Det fører ikke til noe som helst bra. Det er overhodet ikke vanskelig å skjønne at Russland ikke kan akseptere at Ukraina allierer seg med USA. Og at det er meget farlig for freden. Og dette vet selvsagt alle statsledere. Allikevel buser de på.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.435
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er jeg veldig enig i, men ville det ikke vært bedre å avverge krigen i utganspunktet? Om mulig? Det er jo heller ingen garanti for at dette fører til at Putin mister makten (som ville vært det aller beste nå) og at det blir mer fred nå fremover. Dette har jo gjort alt verre.
    Avverge krigen, som ved å ha en såpass mektig allianse på dørstokken hans at selv han forstår at et angrep på et naboland er en non-starter, mener du? Det du må forstå er at vi snakker om et regime som insisterer på at stormaktene skal bestemme og små lands suverenitet ikke er verdt noe, og som mener at det er diktatorens «maktvertikal» som avgjør hva vanlige folk skal gjøre og mene.

    I Putins verden er demokrati en foraktelig idé for sveklinger, og svakhet er det mest foraktelige av alt. Et demokratisk Ukraina som søker mot vest kunne til og med tenkes å få langt bedre levekår enn i despotenes Russland og Hviterussland, og det ville være en farlig trussel mot hans eget regime. Kanonføden kunne tenkes å få idéer. Klart det må stoppes med alle midler.

    Man legger seg ikke flat for sånne folk og håper at det er tilstrekkelig til ikke å provosere dem. Det er ingen som mistenkeliggjør ditt ønske om fred, men har du aldri støtt på en bølle som mobber andre i skolegården? Underkastelse og klynking fungerer heller dårlig med sånne. Det er hva Putin er.
     
    Sist redigert:

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.574
    Antall liker
    2.960
    Nato er en forsvarsallianse, ingen angrepsmaskin. Det er mulig det irriterer putin at han ikke fritt kan plukke gamle sovjetstater, men det er absolutt ikke noe argument..
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    6.666
    Antall liker
    12.267
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Det er egentlig helt absurd å få mye kritikk for å ønske fred. Vanvittig absurd. Jeg ønsker ikke et aggressivt NATO eller aggressivt Russland. Det fører ikke til noe som helst bra. Det er overhodet ikke vanskelig å skjønne at Russland ikke kan akseptere at Ukraina allierer seg med USA. Og at det er meget farlig for freden. Og dette vet selvsagt alle statsledere. Allikevel buser de på.
    Så prinsippet som Stoltenberg peker på, at hver nasjon selv får bestemme, det er underordnet? Igjen, hadde Putin vært en stabil nabo til å stole på hadde ikke behovet for å søke trygghet vestover vært der.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.435
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Slik som USA. Da er det greit?
    Slik som Norge, Sverige, Finland, Polen, Litauen, Latvia, Estland, Romania, Bulgaria og andre som mener at det er de små demokratiske landene selv som skal bestemme sin sikkerhets- og utenrikspolitikk, ikke å få den bestemt via dekreter med vedlagte trusler fra Moskva. Hva Putin mener om det er nokså likegyldig. Hvis han ville få naboene til å senke skuldrene litt kunne han starte med å komme seg til helvete ut av Ukraina og deretter tape i et demokratisk valg på hjemmebane.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Så prinsippet som Stoltenberg peker på, at hver nasjon selv får bestemme, det er underordnet?
    Da må prinsippet også gjelde alle land som eventuelt vil alliere seg med Øst-blokken. Cuba kan da ha Russiske styrker der.

    Sorry, men verden fungerer ikke slik. Dessverre.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.393
    Antall liker
    20.931
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Kanskje lage en ny regel. Alle land har rett til å ha kun nøytrale land som grenser til en selv. Hvis ikke, kan en gå til krig. Hvis Ukraina blir en del av Russland, står nye land for tur🙄
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    6.666
    Antall liker
    12.267
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Da må prinsippet også gjelde alle land som eventuelt vil alliere seg med Øst-blokken. Cuba kan da ha Russiske styrker der.

    Sorry, men verden fungerer ikke slik. Dessverre.
    Cuba hadde sovjetiske styrker OG atomvåpen på Cuba, midt under den kalde krigen. Ikke helt sammenlignbart syns jeg, selv om Bernie Sanders ser ut til å mene det.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.393
    Antall liker
    1.911
    Nei, det innebærer også at det er USA som styrer og dominerer andre. NATO er også USA sitt økonomiske hegemoni.
    Nato er en forsvarsallianse. Om vi ikke lenger finner oss tjent med å delta i den står det oss fritt å forlate hele greia. Spør noen i Hviterussland om de føler det samme med Russland og Putins "allianse."
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.435
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Cuba hadde sovjetiske styrker OG atomvåpen på Cuba, midt under den kalde krigen. Ikke helt sammenlignbart syns jeg, selv om Bernie Sanders ser ut til å mene det.
    Likevel satte ikke USA i gang noe slikt som det Putin holder på med nå. Ikke et eneste flyangrep. Castro-regimet er fortsatt der.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Slik som Norge, Sverige, Finland, Polen, Litauen, Latvia, Estland, Romania, Bulgaria og andre som mener at det er de små demokratiske landene selv som skal bestemme sin sikkerhets- og utenrikspolitikk, ikke å få den bestemt via dekreter med vedlagte trusler fra Moskva.
    Se hvor Ukraina ligger og tenk på historien. Jeg tror det var det som gikk for langt. Det var grensen. Og Georgia. USA hadde aldri i verden tillat at deres land i nærområdene hadde alliert seg med Øst-blokken.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.464
    Antall liker
    10.623
    Sted
    Trondheim
    Ja, Russland hadde utplassert våpen og personell på Cuba på 60-tallet. Det var ikke noe problem, da det var åpenbart at det var forsvarsvåpen/styrker. Det var da de planla å utplassere atomstridhoder at det eskalerte.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Det er egentlig helt absurd å få mye kritikk for å ønske fred. Vanvittig absurd. Jeg ønsker ikke et aggressivt NATO eller aggressivt Russland. Det fører ikke til noe som helst bra. Det er overhodet ikke vanskelig å skjønne at Russland ikke kan akseptere at Ukraina allierer seg med USA. Og at det er meget farlig for freden. Og dette vet selvsagt alle statsledere. Allikevel buser de på.
    en kan jo ønske seg hva som helst. absolutt alle ønsker fred. ingen kritiserer noen for å ønske fred. det fins ingen absurditeter her.

    det er forskjell på å ønske noe, og å ha en målsetting om noe. det siste krever at en tenker igjennom midler for å nå målsettingen. ønsker inneholder ingen slike oppfatninger om hvordan et mål skal realiseres.

    ingen kritiserer deg for ønsket om fred. du blir kritisert for hvordan du vil oppnå den. og i den sammenheng snakker du om et «nøytralt» ukraina. det kan virke som om din forståelse av den «nøytraliteten» er litt annerledes enn hva ukrainere og putin legger i det.

    tror du virkelig ikke at også ukrainere ønsker fred? likevel velger de kampen og den mulig død. hvorfor tror du det? de nekter å la seg instrumentalisere; slik putin vil og du legger opp til.
     
    Sist redigert:

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.143
    Antall liker
    30.343
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Har med interesse skummet gjennom Wikipedias biografi over Friedrich II (Den store) av Preussen, og forventet å finne paralleller til Russland (militarisme, ekspansjonisme, og mere)

    Det fant jeg jo, men Friedrich II var jo uhyre vellykket. Det ser ut til å være like mye et resultat av en relativt kapabel og effektiv forvaltning, og t.o.m. et lite islett av liberale tanker, i hvert fall i forhold til den tiden han levde i. Diametralt motsatt av Russland i dag, for å si det slik.

    Mvh
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Likevel satte ikke USA i gang noe slikt som det Putin holder på med nå. Ikke et eneste flyangrep. Castro-regimet er fortsatt der.
    Det ble avverget med at Russland trakk seg mot at USA trakk sine våpen ut av Tyrkia.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.464
    Antall liker
    10.623
    Sted
    Trondheim
    Det ble avverget ved at båtene som var lastet med atomstridshoder snudde, Lyngen. Ja, Russland trakk ut mesteparten av sine styrker, men 3000 mann ble værende på Cuba fram til slutten av den kalde krigen.

     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn