Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Asbjørn]

Se hvor Ukraina ligger og tenk på historien. Jeg tror det var det som gikk for langt. Det var grensen. Og Georgia. USA hadde aldri i verden tillat at deres land i nærområdene hadde alliert seg med Øst-blokken.

Det har jo USA levd med siden 1959 på Cuba. Du ser ut til å ha slukt den russiske historiefortellingen med søkke og snøre, ut fra Putins premiss om at stormaktene bestemmer og de andre gjør som de får beskjed om. Dessuten vil han så inderlig gjerne være en stormakt selv.

Motsetningen er en rettsbasert verdensorden, hvor demokratisk styrte land bestemmer over seg selv og hvor internasjonal lov forplikter. Det er hva Putin forsøker å ødelegge.

Det var aldri en aktuell problemstilling at Ukraina skulle bli NATO-medlem nå. Putin hadde allerede sikret seg et de facto veto mot det i 2014. Land som har uavklarte territorielle konflikter, som Ukraina i Donbas og på Krim, kan ikke bli medlem i NATO. Det er bare påskudd og jug fra Putins side.

Det han ikke kunne ta sjansen på var at Ukraina kunne bli et velfungerende demokrati. Så han valgte å gå til angrepskrig for å avsette den demokratisk valgte presidenten og for å rense Ukraina fra all ikke-russisk kultur, språk og etnisitet. Det er hva du uttrykker forståelse for.

 

[utgatt60135]

Det du blir kritisert for hvordan du vil oppnå den. og i den sammenheng snakker du om et «nøytralt» ukraina. det kan virke som om din forståelse av den «nøytraliteten» er litt annerledes enn hva ukrainere og putin legger i det.

At ikke Ukraina blir et NATO land. For fredens skyld. Resten er opp til dem i et demokrati.

tror du virkelig ikke at også ukrainere ønsker fred? likevel velger de kampen og den mulig død. hvorfor tror du det?

Det er høyst forståelig og jeg støtter Ukraina og er sterkt imot Russland.

 

[utgatt60135]

Det har jo USA levd med siden 1959 på Cuba. Du ser ut til å ha slukt den russiske historiefortellingen med søkke og snøre, ut fra Putins premiss om at stormaktene bestemmer og de andre gjør som de får beskjed om. Dessuten vil han så inderlig gjerne være en stormakt selv.

Cuba er overhodet ikke farlig for USA etter den gangen. Og så er det dette med leseferdigheter igen da. Det er ikke lett her ser jeg. Jeg er imot Russland. Sterk imot. Jeg har null til overs for Putin. Hvor mange ganger må jeg skrive det for at det blir forstått? Er det virkelig så vanskelig å forstå? Jeg er imot Russlands stormaktspolitikk, men også sterk kritiker til USA som er det verste landet til å påføre andre land lidelser for sin egen supermakts interesser.

 

[morbid]

Blir ganske lite troverdig når du rasjonalisere putins handlinger og argumenterer med at Ukraina ikke skal kunne bestemme sin egen forsvar og utenrikspolitikk

 

[Asbjørn]

Cuba er overhodet ikke farlig for USA etter den gangen. Og så er det dette med leseferdigheter igen da. Det er ikke lett her ser jeg. Jeg er imot Russland. Sterk imot. Jeg har null til overs for Putin. Hvor mange ganger må jeg skrive det for at det blir forstått? Er det virkelig så vanskelig å forstå? Jeg er imot Russlands stormaktspolitikk, men også sterk kritiker til USA som er det verste landet til å påføre andre land lidelser for sin egen supermakts interesser.

Likevel kjøper du Putins premisser for diskusjonen, at stormaktenes påståtte sikkerhetsinteresser har forrang fremfor små demokratiers selvbestemmelse. Tenk, mann, tenk.

In other news:

https://twitter.com/i/web/status/1503055768781996033

Tre ting:
1. Russerne som forsøker å omringe Kyiv på vestsiden skal passe seg for ikke selv å bli avskåret fra egne linjer. Ukrainerne vinner terreng og gnager seg innover i forsyningslinjene vestfra. Om de når frem til Dniepr er det godnatt for store deler av de russiske styrkene. Det burde bekymre russerne en hel del.

2. De ukrainske troppene som forsøker å bryte beleiringen av Mariupol risikerer å bli stengt inne om russerne greier å gjennomføre en knipetangmanøver bak dem. Det kan bli en komplisert og blodig affære.

3. Russisk fremrykning ser stort sett ut til å være smale korridorer langs veier. For hver kilometer åpner de like mye sårbare flanker hvor en tropp ukrainere med M-72 eller lignende kan skape dårlig stemning.

Når Putin allerede har brukt opp alt han hadde av styrker, hadde forsyninger for en 10-12 dagers krig, og vi nå er på dag 17 uten at Putin har kommet lenger enn dette, er det kanskje ikke så rart at russerne omsider viser visse tegn til realisme i forhandlingene.

 

[4-string]

Det er bra med nyanser og balanse, men akkurat de siste to ukene har Putin mer eller mindre enerett når det kommer til skyld.

 

[utgatt60135]

Blir ganske lite troverdig når du rasjonalisere putins handlinger og argumenterer med at Ukraina ikke skal kunne bestemme sin egen forsvar og utenrikspolitikk

Du skjønner ikke storpolitikk. Det er svært farlig og det har vi nå sett. Er ikke fred bedre? At Ukraina allierer seg med USA er idioti for Ukraina og Europa. Det er galskap!

 

[Hønndjevelen]

Det kan godt tenkes at når en liten og en stor krangler kan begge ha litt rett.
Men når den store grisebanker den lille, er det ikke tvil om hvem vi bør støtte!

 

[utgatt60135]

Likevel kjøper du Putins premisser for diskusjonen, at stormaktenes påståtte sikkerhetsinteresser har forrang fremfor små demokratiers selvbestemmelse. Tenk, mann, tenk.

Du skjønner det åpenbart ikke fremdeles. Tenk på fred da mann!

 

[4-string]

Du skjønner ikke storpolitikk. Det er svært farlig og det har vi nå sett. Er ikke fred bedre? At Ukraina allierer seg med USA er idioti for Ukraina og Europa. Det er galskap!

Ukraina burde vel få avgjøre selv hvem de vil alliere seg med?

 

[utgatt60135]

Men når den store grisebanker den lille, er det ikke tvil om hvem vi bør støtte!

Ja, så absolutt! Grusomt av Putin å gå til angrep på den måten og det er på hans skuldre.

 

[Pink_Panther]

Det kan godt tenkes at når en liten og en stor krangler kan begge ha litt rett.
Men når den store grisebanker den lille, er det ikke tvil om hvem vi bør støtte!

Det tryggeste er jo å slikke skolegårdens bølle opp etter ryggen og forstå ham opp i mente, men er det det lureste i lengden? Neppe.

 

[Dr Dong]

[…]Er ikke fred bedre?[…]

ikke all fred er bedre.

 

[utgatt60135]

Ukraina burde vel få avgjøre selv hvem de vil alliere seg med?

Er det så vanskelig å forstå? Tror du virkelig at USA hadde godtatt at Canada hadde alliert seg med Russland? Verden fungerer ikke slik at alle kan bestemme selv om fred er målet.

 

[Hønndjevelen]

Er Lyngen Larson?

 

[leifen]

Er det så vanskelig å forstå? Tror du virkelig at USA hadde godtatt at Canada hadde alliert seg med Russland? Verden fungerer ikke slik at alle kan bestemme selv om fred er målet.

Det finnes overhodet ingen fare for at en nasjon av selvstendige og tenkende individer allierer seg med Russland. Absolutt og fullstendig usannsynlig.

 

[Asbjørn]

Er det så vanskelig å forstå? Tror du virkelig at USA hadde godtatt at Canada hadde alliert seg med Russland? Verden fungerer ikke slik at alle kan bestemme selv om fred er målet.

Og derfor skal bøller som Putin bestemme hvem som kan få bestemme selv og hvem som ikke kan få det? Bare ved å påberope seg en påstått krenkelse av «legitime sikkerhetsinteresser» som han har funnet på selv? Beklager, men jeg forstår virkelig ikke hvordan du tenker her.

 

[utgatt60135]

ikke all fred er bedre.

Så du ville at Russland skulle angripe?

 

[4-string]

Er det så vanskelig å forstå? Tror du virkelig at USA hadde godtatt at Canada hadde alliert seg med Russland? Verden fungerer ikke slik at alle kan bestemme selv om fred er målet.

Så da bør Putin ha siste ord? Jeg forstår godt at tidligere sovjetrepublikker ser vestover. Canada har aldri vært en sovjetrepublikk, så ikke helt relevant.

 

[utgatt60135]

Og derfor skal bøller som Putin bestemme hvem som kan få bestemme selv og hvem som ikke kan få det? Beklager, men jeg forstår virkelig ikke hvordan du tenker her.

Det er bare helt utrolig.... Jeg vil heller ha fred og unngå krig enn at Ukraina allierer seg med USA. Du vil heller ha krig og enorme lidelser? Virkelig????

 

[MakkinTosken]

Du skjønner ikke storpolitikk.

Ukraina kjemper nå for retten til å bestemme over eget territorium. De har som et folk bestemt seg for hva de ønsker.

 

[Asbjørn]

Det er bare helt utrolig.... Jeg vil heller ha fred og unngå krig enn at Ukraina allierer seg med USA. Du vil heller ha krig og enorme lidelser? Virkelig????

Nei, jeg vil stappe korken så hardt i Putin at han bare forblir et problem for sitt eget land og ikke kan, vil eller tør overfalle demokratiske naboland flere ganger. Ukraina må selv få bestemme om både EU- og NATO-medlemsskap, og så får landene som allerede er medlemmer avgjøre om de vil slippe inn Ukraina. Det har ikke Putin noe med. Om russerne også bestemmer seg for å bli kvitt Putin vil være en bonus.

Vi er enige om at vi ønsker fred, men vi ser ut til å være dypt uenige om hvilke metoder som er mest effektive for å få mobberen i skolegården til å slutte å slå de som som er mindre enn seg selv. Jeg tenker at å vise at man er redd for ham og lydig vil etterkomme selv de mest idiotiske krav han stiller er en dårlig start.

 

[leifen]

Her er det flere som skriver om det lunkne forholdet mellom Putin og FSB, som Asbjørn nevnte i går. Riktignok er det fra tabloid nr 1, men likevel en sann fryd å lese. Som man reder, ligger man, som hun sa brura:

Russisk avis hevder Putin har satt spionsjefer i arrest: – Tegn på at det er sprekker i eliten

President Vladimir Putin har satt to av sjefene i etterretningstjenesten FSB i husarrest, fordi de har gitt for dårlig informasjon, melder to fremtredende russiske journalister. En norsk ekspert mener det kan tyde på sprekker i eliten.

www.vg.no

 

[utgatt60135]

Så da bør Putin ha siste ord? Jeg forstår godt at tidligere sovjetrepublikker ser vestover. Canada har aldri vært en sovjetrepublikk, så ikke helt relevant.

Man forhandler, 4-.string.

Jeg forstår godt at tidligere sovjetrepublikker ser vestover

.

Absolutt.

Canada har aldri vært en sovjetrepublikk, så ikke helt relevant.

Nei, men skjønte du poenget mitt? Om alle land skal selv bestemme så må jo det gjelde alle land til hvilken allianse de måtte velge.

 

[Hønndjevelen]

Det er bare helt utrolig.... Jeg vil heller ha fred og unngå krig enn at Ukraina allierer seg med USA. Du vil heller ha krig og enorme lidelser? Virkelig????

Ditt syn på mellomstatlige relasjoner er omtrent slik man i noen kulturer behandler sine døtre.
Det er bedre å gifte seg med fettern din, enn at vi kommer med knivene våre.

 

[utgatt60135]

Nei, jeg vil stappe korken så hardt i Putin at han bare forblir et problem for sitt eget land og ikke kan, vil eller tør overfalle demokratiske naboland.

Selv om det kan medføre død og fortvilelse for millioner? Han har jo åpenbart turt. Tenk deg om!

 

[komfort]

Det er bare helt utrolig.... Jeg vil heller ha fred og unngå krig enn at Ukraina allierer seg med USA. Du vil heller ha krig og enorme lidelser? Virkelig????

Det er ikke så mange her som tåler et objektvt syn på denne krisen. Det er ikke så stor "interesse" for opphavet heller. Men, kverulering derimot

 

[tkr]

Så da bør Putin ha siste ord? Jeg forstår godt at tidligere sovjetrepublikker ser vestover. Canada har aldri vært en sovjetrepublikk, så ikke helt relevant.

Det virker litt rart på meg at Putin skal få siste ord. Hvis en tenker realpolitik, har Russland gått fra å være en supermakt til noe adskillig mindre, la oss kalle det en europeisk stormakt. Russland har hverken de økonomiske musklene eller befolkningsgrunnlaget til å være noe mer.

Likevel er det ikke Russland som skal se disse fakta i kvitøyet, det er alle andre land som skal late som om Russland fortsatt er en supermakt.

Mvh

 

[Asbjørn]

Selv om det kan medføre død og fortvilelse for millioner? Han har jo åpenbart turt. Tenk deg om!

Ukraina er ikke NATO-medlem. Han har åpenbart ikke angrepet noe medlemsland ennå. Rent hypotetisk: Tror du Putin hadde turt å angripe Ukraina i 2014 og 2022 om landet hadde blitt NATO-medlem i 2008?

Vi må snart begynne å behandle det russiske bandittregimet som hva det er.

Nord-Korea – Wikipedia

no.wikipedia.org

 

[lars_erik]

På tide å minne om at den reelle situasjonen faktisk er slik at Russland står i Ukraina. Og det er ingen synlige tegn på at de er på vei ut....

Det er hele problemet, ikke sant; man har latt mobberen ture fram som han har villet i 23 år. Nå skal man altså være villig til å risikere en atomkrig, etter knapt ha brydd seg tidligere.

Et eller annet skurrer en smule her...

 

[utgatt60135]

Hvis en tenker realpolitik, har Russland gått fra å være en supermakt til noe adskillig mindre, la oss kalle det en europeisk stormakt. Russland har hverken de økonomiske musklene eller befolkningsgrunnlaget til å være noe mer.

Ikke glem at Russland er alliert med Kina. USA er på vei ned.

 

[utgatt60135]

Tror du Putin hadde turt å angripe Ukraina i 2014 og 2022 om landet hadde blitt NATO-medlem i 2008?

Nei, men Nato hadde neppe turt å angripe heller. Det kunne ellers fort blitt atomkrig og tredje verdenskrig. Dette er ikke noe å ta lett på. Det er blodig alvor. Dit vil vi ikke.

 

[leifen]

Ikke glem at Russland er alliert med Kina. USA er på vei ned.

En får straks se da, hvor allierte de er. Den lille spesialoperasjonen går såpass dårlig at de må ha bistand fra onkel i øst.

Nyhetsstudio - arkiv - FT: Hevder Russland har bedt Kina om hjelp

Siste nytt fra Dagbladet: Søndag kveld melder <a href=https://www.ft.com/content/30850470-8c8c-4b53-aa39-01497064a7b7>Financial Times</a> at amerikanske tjenestemenn hevder at ...

www.dagbladet.no

 

[Odd J]

Ukraina angrer kun på en ting: at landet ikke søkte natomedlemskap sammen med Polen og Baltikum da mulighetsvinduet var der i årene før 2014. Det man endte opp med - "sikkerhetsgarantiene" i bytte mot å gi fra seg atomarsenalet - framstår nå som uendelig dumt og naivt. Russland er det det alltid har vært, en stormannsgal, hjerteløs bølle. Ukraina valgte feil og kjemper nå en eksistensiell kamp som følge av det.

 

[Asbjørn]

Nei, men Nato hadde neppe turt å angripe heller. Det kunne ellers fort blitt atomkrig og tredje verdenskrig. Dette er ikke noe å ta lett på. Det er blodig alvor. Dit vil vi ikke.

NATO er en forsvarsallianse. Hvorfor skulle den angripe Russland?

 

[utgatt60135]

Ukraina angrer kun på en ting: at landet ikke søkte natomedlemskap sammen med Polen og Baltikum da mulighetsvinduet var der i årene før 2014.

Da kunne vi ha fått denne krigen mye tidligere og den kunne kanskje ha vært mye verre?

 

[tkr]

Ikke glem at Russland er alliert med Kina. USA er på vei ned.

- Og hvor er Europa på skalaen din?

Mvh

 

[utgatt60135]

NATO er en forsvarsallianse. Hvorfor skulle den angripe Russland?

Nei, det er ikke bare en forsvarsallianse. Det betyr at man er alliert med USA. Alså USA kan plassere styrker og våpen tett mot Russlands grense. Se på kartet.

 

[utgatt60135]

- Og hvor er Europa på skalaen din?

Et vanskelig spørsmål jeg ikke vil prøve å svare på.

 

[Hønndjevelen]

Ikke glem at Russland er alliert med Kina. USA er på vei ned.

Tror nok Kina ser på Russland som en mygg, eller kanskje bedre som en halvdum lillebror som de drasses med.