Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[defacto]

Jeg er rett og slett helt blown away over whataboutismen og ensidigheten i flere innlegg her.
Ingen ønsker mere krig og alle vil har fred. Det må da være det siste vi skal diskutere?
Det skjer mye annet i verden som blir overskygget av dette i dag. Det betyr ikke at vi skal glemme det, men det betyr også at vi ikke kan hjelpe alle hele tiden!
Og alle tre parter har svin på skogen. Ingen har rene hender her. Så hva er poenget med whataboutismen?
Det er ingen tvil whatsoever at det er Russland og Putin som har startet dette og som er skylden i alt. Det hjelper ikke hvor mye "han" har blitt prvosert!
Så da gjenstår, hvordan kan en allerede eksisterende krig avsluttes? Vi hører at Putin med all sansynelighet ikke vil gi seg og heller trappe opp. Så det er kanskje på tide å ta av drømmebrillene og sjekke inn til virkeligheten?

Så da kommer det betimelige spørsmålet, hva nå? NATO kan ikke gå inn, det er et faktum, så skal vi la Putin bombe Ukraina i fillebiter? Er det planen til enkelte her? Hvilket annet valg har vi i vesten enn å hjelpe så mye vi kan? Sende våpen til Ukraina og ellers hjelpe alle? Jeg skjønner ikke hva annet vi kan gjøre.
Og når krigen en gang kommer til å ende, hva skal vi da gjøre med Israel, Kina og andre som ser sitt snitt til å vedde på begge hestene?

 

[Disqutabel]

Om jeg er for voldtekt? Jeg tror du bør ta kvelden ja,

Bare fordi jeg blir nysgjerrig på så åpenbare forvrengninger; hvordan klarte du det kunststykket å utlede min analogi til å tro at jeg har hevdet eller spurt deg om du er for voldtekt?
Det der tror jeg nesten er noe av det mer absurde jeg har har blitt presentert for i denne tråden.

 

[morbid]

Vel, det er trolling, og du er verdensmester i å fore dem

 

[Dr Dong]

Bare fordi jeg blir nysgjerrig på så åpenbare forvrengninger; hvordan klarte du det kunststykket å utlede min analogi til å tro at jeg har hevdet eller spurt deg om du er for voldtekt?
Det der tror jeg nesten er noe av det mer absurde jeg har har blitt presentert for i denne tråden.

masse av det!

#7.618

 

[Disqutabel]

Vel, det er trolling, og du er verdensmester i å fore dem

Aksepterer det ståstedet, men jeg tror oppriktig ikke noe på at verken Larson eller Lyngen anser at deres standpunkter og innlegg i denne og andre tråder er å anse som trolling. Jeg synes den vinklingen er det samme som å avskrive valide meninger og ytringer, mens det som behøves er å ta det på alvor, og forsøke å finne ut hva som er drivere bak disse standpunkter, og, ikke minst, den fullstendige kompromissløsheten og skråsikkerheten.

 

[Disqutabel]

masse av det!

#7.618

Stemmer det, husker den. Virkelig utrolig.

 

[JMM]

Vel, det er trolling, og du er verdensmester i å fore dem

Vanskelig å ikke være enig. Hva er det nå hvis man slår det hele sammen: 20+ sider fulle av kun trolling og svar fra de få tilretteleggerne som tilsynelatende tror de bedriver folkeopplysning og dermed har føkka det som vært en interessant tråd fullstendig.

 

[Roberten]

Amerikanske og kinesiske diplomater i samtaler i går. Som nevnt tidligere ville ikke amerikanerne gått ut med meldingene om kinesisk støtte dersom de ikke allerede visste at slikt allerede var avtalt.

China has already decided to send economic aid to Russia in Ukraine conflict, US officials fear

Jake Sullivan’s Rome meeting with Chinese counterpart left US officials pessimistic about steering Beijing away from backing Moscow

www.theguardian.com

Og kinesiske fly har gode navigasjonssystemer. Dette er også et signal.

China has already decided to send economic aid to Russia in Ukraine conflict, US officials fear

Jake Sullivan’s Rome meeting with Chinese counterpart left US officials pessimistic about steering Beijing away from backing Moscow

www.theguardian.com

Denne gir ytterligere tyngde til linken @weld77 postet for et par uker siden om hvor lenge russland kunne krige før de trenger tilførsel av kapital.

Dersom det kan bevises at Kina yter økonomisk bistand til russland blir det spennende å se hvilke sanksjoner/reaksjoner de møtes med.

 

[Disqutabel]

Vanskelig å ikke være enig. Hva er det nå hvis man slår det hele sammen: 20+ sider fulle av kun trolling og svar fra de få tilretteleggerne som tilsynelatende tror de bedriver folkeopplysning og dermed har føkka det som vært en interessant tråd fullstendig.

Men konsekvensen av et sånt ståsted, må jo bli at man utestenger meninger man ikke liker? Ekkokammere finnes det mer enn nok av. Dersom vi ikke ser eller hører divergerende meninger, uansett hvor uspiselige de måtte være, svever vi fort i den villfarelsen at vi besitter den eneste sannheten.
Dersom alle var enige, ville det ikke blitt noen lang tråd ut av dette her, for øvrig.

 

[erato]

Stor takk til noruego for dette her; sånn ser kunnskap ut i praktisk bruk.
Jeg er fortsatt helt uforstående til de som har en sterk driver for å forklare oss som ikke skjønner oss på storpolitikk at "vi" er like ille, at Russland har mange gode grunner for dette angrepet, at Ukraina er et dårlig land, at presidenten er komiker and what not. Selv om vi ikke skjønner oss på storpolitkk, er vi ikke nødvendigvis dumme. Ja, det finnes formildende omstendigheter, som man sier i retten, men ingen av dem er i nærheten av å forklare eller unnskylde denne "overfallsvoldtekten", i fall dere lurte på den analogien.

Ja pussig at det er mulig å forstå seg på storpolitikk og ha lest historie ett år, og likevel ha fått med seg så lite.

 

[lano2]

Forumet må kanskje foreta seg et par "taktiske operasjonelle operasjoner" .

 

[gwh]

Men konsekvensen av et sånt ståsted, må jo bli at man utestenger meninger man ikke liker? Ekkokammere finnes det mer enn nok av. Dersom vi ikke ser eller hører divergerende meninger, uansett hvor uspiselige de måtte være, svever vi fort i den villfarelsen at vi besitter den eneste sannheten.
Dersom alle var enige, ville det ikke blitt noen lang tråd ut av dette her, for øvrig.

Sånn personlig så mener jeg du forsterker ekkoeffekten, men det er meg og mine meninger.

 

[defacto]

Men konsekvensen av et sånt ståsted, må jo bli at man utestenger meninger man ikke liker? Ekkokammere finnes det mer enn nok av. Dersom vi ikke ser eller hører divergerende meninger, uansett hvor uspiselige de måtte være, svever vi fort i den villfarelsen at vi besitter den eneste sannheten.
Dersom alle var enige, ville det ikke blitt noen lang tråd ut av dette her, for øvrig.

En ting er å være uenig, men når de enkleste fakta vrenges på, når drømme scenarioer blir et argument og når hva-med kommer opp hele tiden, så blir enkelte litt vanskelige å svelge.

 

[erato]

Denne gir ytterligere tyngde til linken @weld77 postet for et par uker siden om hvor lenge russland kunne krige før de trenger tilførsel av kapital.

Dersom det kan bevises at Kina yter økonomisk bistand til russland blir det spennende å se hvilke sanksjoner/reaksjoner de møtes med.

Ja, det er snart på tide å konfrontere vestlige forbrukere hva de bidrar til. Og ja, jeg har vært skyldig selv, men skjønte i det minste for ca 3 år siden hvilken vei dette bar. Da jeg bestilte elbil for noen måneder siden var kriterium 1 Ikke bygd i Kina.

 

[defacto]

Sånn personlig så mener jeg du forsterker ekkoeffekten, men det er meg og mine meninger.

Hvordan kan man forsterke det ved å lage gode og ofte gjennomtenkte innlegg med sine meninger?

 

[JMM]

Men konsekvensen av et sånt ståsted, må jo bli at man utestenger meninger man ikke liker? Ekkokammere finnes det mer enn nok av.

Sorry, dette er bare usannsynlig godtroende tullprat. Hvis du fremdeles tror at disse trollene er noe annet enn troll og faktisk har genuine meninger å fremføre så er du ærlig talt mer naiv enn noen som er eldre enn fem år burde ha lov til å være.

 

[Gubra]

En ting er å være uenig, men når de enkleste fakta vrenges på, når drømme scenarioer blir et argument og når hva-med kommer opp hele tiden, så blir enkelte litt vanskelige å svelge.

Nettopp, og de samme argumentene om og om igjen.
Hvor lenge er det nødvendig å svare på det samme. Bare kikke i finanstråden så ser du at Lyngen ikke er mottagelig for fakta.

 

[MakkinTosken]

Ja, det er snart på tide å konfrontere vestlige forbrukere hva de bidrar til. Og ja, jeg har vørt skyldig selv, men skjønte i det minste for ca 3 år siden hvilken vei dette bar. Da jeg bestilte elbil for noen måneder siden var kriterium 1 Ikke bygd i Kina.

Ja, vi får noen år foran oss nå og jeg har allerede begynt å se hva jeg kan gjøre annerledes. Kan ikke fortsette å leve i denne naive og overforbrukende boblen, det er sikkert.

 

[larkrla]

Skremmende analyse av Putin. Litt lang, men verdt å se.

 

[morbid]

Men konsekvensen av et sånt ståsted, må jo bli at man utestenger meninger man ikke liker? Ekkokammere finnes det mer enn nok av. Dersom vi ikke ser eller hører divergerende meninger, uansett hvor uspiselige de måtte være, svever vi fort i den villfarelsen at vi besitter den eneste sannheten.
Dersom alle var enige, ville det ikke blitt noen lang tråd ut av dette her, for øvrig.

Nei, vi har alle fått med oss argumentene, for 3 uker siden, de har ikke tilført noe som helst nytt, men bare hamrer videre på samme gnålet, og det er de samme som bedriver dette i alle trådene dem deltar i.

 

[AndersR]

Så da kommer det betimelige spørsmålet, hva nå? NATO kan ikke gå inn, det er et faktum, så skal vi la Putin bombe Ukraina i fillebiter? Er det planen til enkelte her? Hvilket annet valg har vi i vesten enn å hjelpe så mye vi kan? Sende våpen til Ukraina og ellers hjelpe alle? Jeg skjønner ikke hva annet vi kan gjøre.

_Jeg_ personlig tror at det eneste korrekte her blir å akseptere vår rolle som kapitalistjævler. Om Ukraina vil ha gamle MIG-29 fly; ja da selger vi selvsagt det gamle skrotet til dem med glede (betalingen tar vi senere)
Putin vil anse absolutt alt annet enn uforbeholden støtte som en provokasjon uansett, så det har lite å si. Og ingen skal bli overrasket om vi kapitalistjævler faktisk ser vårt snitt til å selge våpen til de som betaler for det. Sånn er det bare.
Om Putin bestemmer seg for å bli snurt og faktisk gå til angrep på f.eks Polen eller et annet NATO-land, så er det kort prosess: Angrepet MÅ pulveriseres med samlede styrker, men IKKE med atomvåpen eller andre våpentyper som kan forveksles med dette. Dersom angripende styrke står i Ukraina er det såpass enkelt at man spør man Ukraina om invitasjon til å fly litt rundt innenfor deres eget territorium og pulveriserer det som er av russiske styrker INNE i Ukraina, siden de faktisk har angrepet et NATO-land. Dersom Ukraina sier nei, så vil NATO kunne ta det som et tegn på at angrepet er støttet av Ukraina, og dermed er det Ukraina som går til angrep på NATO. Det blir dermed slik at NATO må avnazifisere Ukrainas utbrytergrupper som later som at de er Russere (men Russland er ikke i krig med Ukraina, så hvorfor skulle de ha tropper der i det heletatt?) og Russland har ingenting med konflikten å gjøre.

Ingen mål på Russisk side skal røres.
Når trusselen mot Nato på Ukrainsk territorie er eliminert, trekker NATO seg ut igjen.
Det kan hende at de glemmer igjen litt utstyr på veien ut.


JA, jeg forenkler det hele, på samme måte som gamle gubber på pub ville gjort.
Grunntanken er at NATO kommer til å bli berørt på en måte som gjør at de til slutt må engasjere seg uansett(eller velge å la være å besvare et angrep), og da er det heller bedre å gjøre det på sine egne premisser.

 

[Hardingfele]

^ Tja

Denne gir ytterligere tyngde til linken @weld77 postet for et par uker siden om hvor lenge russland kunne krige før de trenger tilførsel av kapital.

Dersom det kan bevises at Kina yter økonomisk bistand til russland blir det spennende å se hvilke sanksjoner/reaksjoner de møtes med.

Ikke lett å komme med sanksjoner mot en nasjon som er oppstrøms i verdensøkonomien, mens "Vesten" er nedstrøms og avhengig av fortsatt flyt fra Kina til alle ledd i deres samfunn.

Bare å se på hva som er skjedd med fraktrater for skip og containere. Et par år tilbake var det billigere å sette inventaret på en container og la den flyttes omkring til du trengte innholdet, sammenlignet med å sette det på lager på fastland.
Nå er det containerkrise og historisk høye fraktrater og det var før Russland gikk inn i Ukraina. Butikker og salgsledd verden over sitter og venter på ny vareforsyning og må utsette og utsette leveransetidspunkt. (Merket det selv i forb. med kjøp av nytt kamera. Leveringstidspunkt ble utsatt og utsatt, mens ventelisten ble lang som et helvete og forhandleren ble mer og mer fortvilet over all tapt/utsatt omsetning). Slik er det overalt nå og inntil Kina går aktivt inn i stridshandlinger er det usannsynlig at det vil bli sanksjonert effektivt mot dem.

Og det vet de, og det vet amerikanerne.

Da jeg dukket opp med kameraet på Scandinavian Photo, etter å ha hatt usannsynlig flaks et annet sted, gikk betjeningen omtrent ned på kne: "Aner du hvor heldig du har vært, eller?" De har over trehundre på venteliste.

(Sensor lages i Japan, montering i Thailand, men en rekke deler i selve kameraet kommer fra Kina. Same story med utrolig mange produkter).

 

[komfort]

Ja, det er snart på tide å konfrontere vestlige forbrukere hva de bidrar til. Og ja, jeg har vørt skyldig selv, men skjønte i det minste for ca 3 år siden hvilken vei dette bar. Da jeg bestilte elbil for noen måneder siden var kriterium 1 Ikke bygd i Kina.

Hvor tror du delene er laget?

 

[Drossel]

John Mearsheimer on why the West is principally responsible for the Ukrainian crisis

The political scientist believes the reckless expansion of NATO provoked Russia

www.economist.com

 

[komfort]

Vanskelig å ikke være enig. Hva er det nå hvis man slår det hele sammen: 20+ sider fulle av kun trolling og svar fra de få tilretteleggerne som tilsynelatende tror de bedriver folkeopplysning og dermed har føkka det som vært en interessant tråd fullstendig.

Du kan ikke være påtalemyndighet og dommer samtidig, sorry det går ikke.

 

[OMF]

Jeg synes dagens uttalelser fra ukrainske styresmakter er interresante. De sender et signal om at krigen snart er slutt - men at det først er om 1-2 mnd. Altså de er forberedt på lengre krig. Interessant også at det skal være statsmininstermøte i Kiev - da er de ganske trygge på at byen er trygg.

Jeg skjønner heller ikke hvorfor en del medier (de fleste) til stadighet skriver at ukrainerne er "outnumbered" mot den russiske styrken.
Jeg greier ikke å finne tall på hvor mange som faktisk er mobilisert. Ukraina har vel ca 200 000 soldater som var i aktiv tjeneste. Allerede her så er det jo like mange som russerne.
Så har de rundt 100 000 som er i "boarder guards" og "National Guard of Ukraine" - de blir satt under militær kommando ved krig.

Så kan de jo mobilisere ulike former for reserver. Jeg har sett tall på 200 000 som er oppgitt som reserve - og det er vel da soldater som fullførte sin "aktive tjeneste for kun få år siden. Man må jo tro at flesteparten av disse er mobilisert. Og da er totalen i størrelsesorden +400 000 soldater. Og da er det ikke gitt at en invasjonsstyrke som nå trolig er et stykke under 150 000 russere får gjort så mye. Igjen - russerne har knapt hatt fremdrift siste uken.

 

[weld77]

Ikke lett å komme med sanksjoner mot en nasjon som er oppstrøms i verdensøkonomien, mens "Vesten" er nedstrøms og avhengig av fortsatt flyt fra Kina til alle ledd i deres samfunn.

Bare å se på hva som er skjedd med fraktrater for skip og containere. Et par år tilbake var det billigere å sette inventaret på en container og la den flyttes omkring til du trengte innholdet, sammenlignet med å sette det på lager på fastland.
Nå er det containerkrise og historisk høye fraktrater og det var før Russland gikk inn i Ukraina. Butikker og salgsledd verden over sitter og venter på ny vareforsyning og må utsette og utsette leveransetidspunkt. (Merket det selv i forb. med kjøp av nytt kamera. Leveringstidspunkt ble utsatt og utsatt, mens ventelisten ble lang som et helvete og forhandleren ble mer og mer fortvilet over all tapt/utsatt omsetning). Slik er det overalt nå og inntil Kina går aktivt inn i stridshandlinger er det usannsynlig at det vil bli sanksjonert effektivt mot dem.

Og det vet de, og det vet amerikanerne.

På en annen side er også Kina rimelig avhengige av vesten for å opprettholde sine mål om vekst osv. Kina og vesten er hverandres suverent største kunder på omtrent alt som finnes og den ene kan ikke bytte ut den andre med noen andre i noen overskuelig fremtid. Det er nok også bege sider rimelig klar over.

Er for øvrig ganske glad for at jeg ikke har noen større innkjøp planlagt fremover. Får satse på at ikke noe vesentlig jeg har skulle rykte uforutsett i alle fall.

 

[erato]

Hvor tror du delene er laget?

Jeg er ikke like stor idiot som enkelte andre, ingen nevnt, ingen glemt. Like fullt er det produkter som skrues sammen i Kina, og produkter som ikke gjør det uansett hvor enkelte av komponentene kommer fra. Og slik adferd fra konsumenter vil stimulere vestlige bedrifter til å deinvestere i Kina på sikt.Det er ganske lenge siden det første jeg gjorde når jeg kjøpte klær var å sjekke om de var merket med "Made in China".

weld77 sitt svar over kan kanskje hjelpe til å avklare noe av dette for deg. Fela sitt også. Insitamentene til å gjøre seg mindre avhengig av Kina på sikt øker dag for dag, og jeg er mer enn villig til å gi mitt lille bidrag.

Kineserne har alltid tenkt langsiktig. Nå er det på tide at Vesten gjør det også.

 

[Disqutabel]

Sorry, dette er bare usannsynlig godtroende tullprat. Hvis du fremdeles tror at disse trollene er noe annet enn troll og faktisk har genuine meninger å fremføre så er du ærlig talt mer naiv enn noen som er eldre enn fem år burde ha lov til å være.

Er ikke så glad i den typen skråsikkerhet, heller, jeg da. Det er alltid muligheter for at man tar feil.

 

[Hardingfele]

Det er ikke slik at Kina er immunt mot sanksjoner/reaksjoner, men landet har bygget seg et momentum i verdensøkonomien som gjør det til en av støttepilarene. "Skades" den, velter luftslottet med dramatiske virkninger.

Det er langt enklere å slå til mot det russiske bandittstyret, landets økonomiske tyngde tilsvarer Italias. Likevel har Russland noen kort på hånden innen energi, matvarer og en del viktige metaller og mineraler. For Kinas vedkommende kan man gange opp betydelig.

På sikt kan det være vi får en klokere deglobalisering, med større motstandskraft og sterkt redusert avhengighet av leverandører utenfor ens kontroll innenfor kritiske områder. På kort sikt får vi noen jordskjelv, samme hva som skjer fremover.

 

[Disqutabel]

Ok, jeg tar hintet.
Jeg skal ikke si i mot dem mer. Dere andre er jeg stort sett enige med, og jeg har spesielt stor respekt for noruego's innlegg.

Så da har jeg bidratt mer enn nok i denne tråden.

 

[palmaris]

Er ikke så glad i den typen skråsikkerhet, heller, jeg da. Det er alltid muligheter for at man tar feil.

Det har du jammen rett i. Eg hugser ein gong i '97...

 

[otare]

Hvor tror du delene er laget?

De kommer fra mange steder. De blir bare satt sammen i Kina. Siden frakt er billig er det greit å sende delene til Kina for å sette dem sammen der. Mange sier f.eks. at iPhone lages i Kina. Det er ikke riktig - de settes sammen i Kina, men komponentene kommer fra Japan (batteriene), Taiwan (mikrobrikkene), Sør-Korea (skjermene) og mange andre steder.

 

[komfort]

Betimelig spørsmål. I mine øyne kan du gjøre 3 ting - enten flykte (i praksis flytte hvis det er enkeltpersoner, men i tilfelle Russland og Ukraina er ikke det så enkelt), plassere bøllen et sted han ikke har noen å bølle med (samme problem som nevnt over) eller slå tilbake slik at bøllen skjønner at det ikke er lurt å prøve seg.

Så var det dette med å "slå tilbake" mot en atommakt, jeg vet det er fristende men risikovurderingen sier at det er rett og slett for risikabelt.

 

[tkr]

Ja, vi får noen år foran oss nå og jeg har allerede begynt å se hva jeg kan gjøre annerledes. Kan ikke fortsette å leve i denne naive og overforbrukende boblen, det er sikkert.

- Det er ikke en gang sikkert at du vil ha råd til å fortsette å leve i din overforbrukende boble, med mindre du tjener uforholdsmessig godt.

mvh

 

[larkrla]

Det finnes etterhvert mange grunner til å redusere handelen med Kina, men det er rart med forbrukere; man boikotter gjerne appelsiner og dadler fra Israel med begrunnelse i behandlingen av Palestinerne, men Kinas gjentatte brudd på menneskerettigheter, henrettelser uten dom, generell sensur osv, det blåser man i. Media forteller lite om måten Kina styres på, mens en granat på Vestbredden får umiddelbart alles oppmerksomhet.

Men det er klart om det blir kjent at Kina evt hjelper den angripende part i en krig med cash og våpen kan det jo hende forbrukerne sakte men sikkert begynner å ta valg basert på produksjonssted osv. Men som noen nevner; det blir ikke enkelt da sjokkerende mange komponenter i alle slags bransjer er forbundet med Kina på en eller annen måte.

Dramatisk økende fraktpriser, mangel på containere og dyrere olje kan jo gjøre at en god del ting kan produseres nærmere oss til konkurransedyktig pris på litt sikt.

Ukraina må gjenoppbygges og ligger relativt nært oss. Kanskje man må flytte fabrikker dit for å få dem i gang og samtidig få produksjonen nærmere oss selv...? Det kan evt være en lønnsom måte å hjelpe dem på for flere parter.

Money talks, bullshit walks.

 

[Hardingfele]

Snart får vi beskjed om at "det er ikke lenger ansvarlig å sende gass over Ukraina". Jeg regner med at det er Baumgarten-linjen og ikke den til JAGAL (utenfor Ukraina) det gjelder.

 

[otare]

Ukraina har slått tilbake, som jo er det eneste de egentlig kan gjøre. Når jeg sier slått tilbake mener jeg ikke å gå til angrep på bølla, men forsvare seg så kraftig at bølla tenker seg om før han prøver igjen.
Problemet blir selvfølgelig alle de andre landene som står for tur. Georgia. Hviterussland (hvis de beveger seg i mer demokratisk retning) og evt. andre

 

[MakkinTosken]

- Det er ikke en gang sikkert at du vil ha råd til å fortsette å leve i din overforbrukende boble, med mindre du tjener uforholdsmessig godt.

mvh

Det er svært mange goder jeg kan gi avkall på og fortsatt ha et godt liv. Planen er vel nettopp å komme seg ut av boblen slik at omstillingen ikke blir for brå.

 

[OKA]

Men konsekvensen av et sånt ståsted, må jo bli at man utestenger meninger man ikke liker? Ekkokammere finnes det mer enn nok av. Dersom vi ikke ser eller hører divergerende meninger, uansett hvor uspiselige de måtte være, svever vi fort i den villfarelsen at vi besitter den eneste sannheten.
Dersom alle var enige, ville det ikke blitt noen lang tråd ut av dette her, for øvrig.

Prinsipielt helt enig, men jeg så meg nødt til å putte noen på "Ignore" i et forsøk på å få tråden lesbar igjen. Ikke glad i noe ekkokammer, og det eneste forumet jeg tidligere har gjort det på var av alle et internasjonalt sjakkforum! (masse troll og Wesley So fanboys gjorde det ganske uleselig til tider...)