Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Du siterte ikke hele;

    - Den tankegangen førte til nåværende invasjon av Ukraina, med de menneskelige lidelser det medfører.
    krig er lidelse. ingen er uenig i det. likevel kan det se ut som om at et folk velger krigen og lidelsen. hvorfor tror du at de gjøre det? er det andre ting enn å unngå lidelsen som ligger bak. kan det tenkes at krig kan være noe mer (og annet?) enn lidelse?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.958
    Antall liker
    20.721
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    krig er lidelse. ingen er uenig i det. likevel kan det se ut som om at et folk velger krigen og lidelsen. hvorfor tror du at de gjøre det? er det andre ting enn å unngå lidelsen som ligger bak. kan det tenkes at krig kan være noe mer (og annet?) enn lidelse?
    Velger?

    De har jo ikke noe valg. Det er jo hele poenget; Ukraina lider pga vår naivitet.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Velger?

    De har jo ikke noe valg. Det er jo hele poenget; Ukraina lider pga vår naivitet.
    de kunne jo gjort som larson anbefaler; gi putin det putin vil ha (og som du i din allvitenhet vet at de uansett kommer til å få).

    (selvfølgelig hadde de et valg. det er jo derfor vi nesten blir religiøse og ber til guder om at de smadrer putins hærstyrker. de valgte å stå opp for den friheten larson hater.)
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.958
    Antall liker
    20.721
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    de kunne jo gjort som larson anbefaler; gi putin det putin vil ha.

    (selvfølgelig hadde de et valg. det er jo derfor vi nesten blir religiøse og ber til guder vi om at de smadrer putins hærstyrker. de valgte å stå opp for den friheten larson hater.)
    Alle kjemper når de er truet, så å ikke stå opp for sin frihet er ikke et valg.

    Men det hadde vært unødvendig, dersom vi ikke hatt vært så forbannet naive.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    krig er lidelse. ingen er uenig i det. likevel kan det se ut som om at et folk velger krigen og lidelsen. hvorfor tror du at de gjøre det? er det andre ting enn å unngå lidelsen som ligger bak. kan det tenkes at krig kan være noe mer (og annet?) enn lidelse?
    Drømmen?

    I så fall: En brutal velkomst.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Alle kjemper når de er truet, så å ikke stå opp for sin frihet er ikke et valg.

    Men det hadde vært unødvendig, dersom vi ikke hatt vært så forbannet naive.
    til det første:
    selvfølgelig er det et valg. mange mener at de ikke burde stå opp for sin frihet, siden putin føler at det er en eksistensiell trussel for ham. (disse politiske analysene om interessesfærer, som du jo kjenner til.) larson, synes ikke at de skulle gjøre et slikt valg. godt å se at du finner andre verdier enn å unngå lidelsen, som legitime saker å orientere seg etter.

    til det andre:
    du er vel den eneste som har sett akkurat det. ingen andre hverken så det eller greier ennå å se det. rene snåsaoraklet. men det du antyder i din argumentasjon, at det burde vært stoppet tidligere, ja sågar før 2014 var visst landskapet opplyst, er jo at putin er ute etter mer enn legitimering fra ukraina over krimrovet. eller var alt sammen, både før og etter 2014 bare en avledningsmanøver for å ta krim (og et par områder til)? hva innebærer det å tenke som en russer (som du sier vi må vite)?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.958
    Antall liker
    20.721
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    til det første:
    selvfølgelig er det et valg. mange mener at de ikke burde stå opp for sin frihet, siden putin føler at det er en eksistensiell trussel for ham. (disse politiske analysene om interessesfærer, som du jo kjenner til.) larson, synes ikke at de skulle gjøre et slikt valg. godt å se at du finner andre verdier enn å unngå lidelsen, som legitime saker å orientere seg etter.

    til det andre:
    du er vel den eneste som har sett akkurat det. ingen andre hverken så det eller greier ennå å se det. rene snåsaoraklet. men det du antyder i din argumentasjon, at det burde vært stoppet tidligere, ja sågar før 2014 var visst landskapet opplyst, er jo at putin er ute etter mer enn legitimering fra ukraina over krimrovet. eller var alt sammen, både før og etter 2014 bare en avledningsmanøver for å ta krim (og et par områder til)? hva innebærer det å tenke som en russer (som du sier vi må vite)?
    Jeg sammenlignet med Monroe- doktrinen tidligere. Det går på interessesfære. Lett gjennkjennbart fra den kalde krigens dager. For Russland gjelder det fortsatt, akkurat som for USA.

    Invasjonen i 2014 var for å stoppe Ukraina fra å se mot Vesten og Nato. Etter grunnlovsendringen i 2019 var det egentlig bare et spørsmål om tid før Russland gikk inn igjen. Denne gang for å umuliggjøre Nato- medlemskap.

    Edit; grunnen til at få så det, henger mye sammen med at man overfører sin egen liberalistiske tenkemåte til noen som absolutt ikke tenker slik. Man trodde sannsynligvis at Russland skulle "omvendes". Derfor så man ikke det åpenbare, fordi slik er det ikke et liberalistisk land oppfører seg- samt enorm naivitet for liberalismens kraft mot noen som slett ikke er liberalistiske.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    En utopi med andre ord?
    nei! det er ingen utopi som tråkkes på. frihet er noe vi er. om det ikke var slik, hvordan skulle en kunne snakke om ufrihet. men at vi ikke kan fullt realisere denne frihet, det er noe annet. undertrykkelsen er bare mulig der friheten er en realitet, om du vi underholde en liten dialektisk motsigelse. vi vet at vi de facto er selvbestemmende vesen. undertrykkelsen fratar oss noe vi allerede er. en tråkker ikke på grisens frihet, selv om vi kan oppføre oss nedrig og påføre den stor smerte.
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    895
    Antall liker
    646
    Torget vurderinger
    2
    Kall det doktrine, interessesfære, russisk historie, det er uansett fenomener som gir mening i etterkant, fristende korrelasjon, snarere enn reell kausalitet.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.958
    Antall liker
    20.721
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Kall det doktrine, interessesfære, russisk historie, det er uansett fenomener som gir mening i etterkant, fristende korrelasjon, snarere enn reell kausalitet.
    Det gir mening i forkant. At mange ikke så det, betyr ikke annet enn at man var blind. Blind for historien, for hvordan Putin har opptredd- der han i over 20 år har testet vestens reaksjoner.
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    895
    Antall liker
    646
    Torget vurderinger
    2
    Det gir mening i forkant. At mange ikke så det, betyr ikke annet enn at man var blind. Blind for historien, for hvordan Putin har opptredd- der han i over 20 år har testet vestens reaksjoner.
    Det er ikke årsakssammenheng.

    Se for deg arkivet til Putin og mappa det står «Ukraina» på. Der ligger ordren om å angripe sammen med notater. Står der?

    «På grunn av vår imperialistiske historie, Vestens slappe sanksjoner etter 2014, skal vi den 24. februar 2022 invadere Ukraina».
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.958
    Antall liker
    20.721
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det er ikke årsakssammenheng.

    Se for deg arkivet til Putin og mappa det står «Ukraina» på. Der ligger ordren om å angripe sammen med notater. Står der?

    «På grunn av vår imperialistiske historie, Vestens slappe sanksjoner etter 2014, skal vi den 24. februar 2022 invadere Ukraina».
    Neppe. Men det er jo uansett grunnen. Deres måte å tenke på gjorde det til både en nødvendighet og selvfølgelighet.

    Dersom du er på jakt etter matematiske "bevis", er svaret som følger; den som stoler på kalkulatoren, går som oftest glipp av det åpenbare. Siden den beregner kun det du legger inn i regnestykket.
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    895
    Antall liker
    646
    Torget vurderinger
    2
    Neppe. Men det er jo uansett grunnen. Deres måte å tenke på gjorde det til både en nødvendighet og selvfølgelighet.

    Dersom du er på jakt etter matematiske "bevis", er svaret som følger; den som stoler på kalkulatoren, går som oftest glipp av det åpenbare. Siden den beregner kun det du legger inn i regnestykket.
    Så det var intet bevis, greit nok, kanhende det ligger gjemt noen overraskelser i den kalkulatoren da.
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    895
    Antall liker
    646
    Torget vurderinger
    2
    I historien ligger de fleste bevis for hvordan nåtiden er.
    En hypotese kan være at Putin, isolert og omringet av ja-folk, har dykket ned i en tankeverden der Nato, til tross for sin status som forsvarsallianse, ses på som en offensiv trussel mot Russland.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.958
    Antall liker
    20.721
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    En hypotese kan være at Putin, isolert og omringet av ja-folk, har dykket ned i en tankeverden der Nato, til tross for sin status som forsvarsallianse, ses på som en offensiv trussel mot Russland.
    For Russland, og deres måte å tenke på, ER Nato en trussel. Han trenger ingen ja-folk til å fortelle ham det.

    Må igjen minne om at han ble ikke despot i februar 2022. Det var han allerede ved sin tiltredelse som president. Ved murens fall prøvde han iherdig å overbevise sine overordnede om at folkemengden burde skytes.
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    895
    Antall liker
    646
    Torget vurderinger
    2
    For Russland, og deres måte å tenke på, ER Nato en trussel. Han trenger ingen ja-folk til å fortelle ham det.
    Putin kan ha overvurdert trusselen og gått til krig helt unødvendig. Eller det kan handle om noe helt annet. Poenget er at det ikke er sikker kunnskap, til tross for at du maler opp store lerret som forenkler bildet.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.958
    Antall liker
    20.721
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Putin kan ha overvurdert trusselen og gått til krig helt unødvendig. Eller det kan handle om noe helt annet. Poenget er at det ikke er sikker kunnskap, til tross for at du maler opp store lerret som forenkler bildet.
    Han overvurderte jo ikke trusselen fra Nato. Ukraina hadde jo nærmest blitt lovt medlemskap allerede på slutten av 2000- tallet. Ved grunnlovsendringen i 2019, der Ukraina gikk bort fra sin nøytralitet, var faren enda større- sett fra russisk side.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Edit; grunnen til at få så det, henger mye sammen med at man overfører sin egen liberalistiske tenkemåte til noen som absolutt ikke tenker slik. Man trodde sannsynligvis at Russland skulle "omvendes". Derfor så man ikke det åpenbare, fordi slik er det ikke et liberalistisk land oppfører seg- samt enorm naivitet for liberalismens kraft mot noen som slett ikke er liberalistiske.
    Det er vel ingen grunn til at det skal være umulig for Russere også å utvikle et demokrati. Svært mange av de tidligere østeurpoeiske landene har jo gått den veien. Selv land som Albania som tidligere ble hyllet som sosialismens fyrtårn i verden har jo blitt rimelig demokratisk, vestlig og sogar NATO-medlem.

    Det kan se mørkt ut for Russland for øyeblikket, men folket kan vende seg mot sin ledelse om de får nok eller kommer til et stadium hvor de ikke har så mye å tape. Ceaușescu trodde også han var uovervinnelig.

    Så om regimet i Moskva faller, så bør jo landet kunne behandles normalt igjen. Men vesten må ikke lenger gjøre seg avhengig av dem. Energipolitikken i Europa må revideres.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.602
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    4
    Brutale bilder

     
    Sist redigert:

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    895
    Antall liker
    646
    Torget vurderinger
    2
    Han overvurderte jo ikke trusselen fra Nato. Ukraina hadde jo nærmest blitt lovt medlemskap allerede på slutten av 2000- tallet. Ved grunnlovsendringen i 2019, der Ukraina gikk bort fra sin nøytralitet, var faren enda større- sett fra russisk side.
    Mitt poeng var at Putin kan ha overvurdert trusselen Nato utgjør overfor Russland.

    Sannsynligheten for at Ukraina blir medlem er uansett svært lav uansett hva parlamentet vedtok i 2019. At de ønsker å bli medlem er nettopp resultat av russisk aggresjon, så Putin kan ha feilberegnet trusselbildet og det er fremdeles en åpen hypotese.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.488
    Antall liker
    39.600
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    Eneste sted det ser ut til å være noe russisk fremdrift er sørøstover fra Izium mot Slovyansk, formodentlig et forsøk på å komme i ryggen på ukrainske styrker langs kontaktlinjen i Luhansk. Det er et langt mer beskjedent mål enn den storstilte knipetangoperasjonen det ble fabulert om, men jeg gir også det prosjektet heller dårlige odds for å lykkes.
     
    Sist redigert:

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.441
    Antall liker
    12.468
    Sted
    Smurfeland
    Det tar en annen form. Tradisjonell sosialisme handler om fysisk tortur og henrettelser, tur til Gulag, den woke sosialismen bruker andre virkemidler. Gapestokk, sosial uthenging, knebling, fengsel, utpressing, bøter eller trusler mot din arbeidsgiver for å tvinge deg til lydighet og underkastelse. Lag livet ditt til et helvete inntil du bryter sammen og suger transepikk med påtatt velvilje.
    Har du vurdert terapi?

     

    nils valla

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    05.07.2012
    Innlegg
    1.172
    Antall liker
    294
    Nu er det jo typisk ikke afsender men modtager, der afgører hvor kraftigt budskabet modtages.
    Så måske er det i virkeligheden Vesten, der er en tikkende bombe.;)
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.013
    Antall liker
    18.270
    Torget vurderinger
    2
    Mange som "visste" at Russland ville invadere Ukraina visste ikke at Russland er en føderasjon bestående av over 80 enheter, aner ikke noe om hvordan styringslinjer i føderasjonen er sammensatt, hvordan budsjettallokering foregår og hva som skal til for at man avanserer i systemet.
    Enkelte innbiller seg at Russland er sosialistisk og bruker landet for sin fnyse-fråding, ser jeg.

    Dette programmet er godt for den som vil forstå avstanden mellom hva Putin trodde han hadde av styrke og hva han faktisk sitter med.

    Det handler om en gjeng oppfinnsome, initiativrike og kunnskapsrike ungdommer som starter en TV-kanal. I vår del av verden ville de opplevd ytringsfrihet, selv om de var kritiske mot styre og stell. I Russland blir de møtt med økende motstand og sabotasje fra regimet. De står mot, men opplever vanskeligere og vanskeligere kår, med regelrette trusler.
    Medvedev kommer på besøk og kanalen tror at nå får de et pusterom, men det skjer ikke. Grunnleggeren innser at hennes mål om et åpent mediasamfunn, med plass til et bredt spekter meninger, er umulig med Putin ved makten. (Undres om fnysefråde forstår at det han ivrer for er et Norge likt Putins Russland, der kun godkjente meninger får ytres?)

    Poenget: I Russland er du sjanseløs om du ikke er konform, har de rette forbindelsene, velger å bli forbryter/mafiamedlem. Det finnes ikke takhøyde for andre syn enn autokratens. Samfunnet stagnerer, initiativ blir farlig, opposisjon blir livsfarlig. Troen på samfunnet blir tynn som ferniss på et hult skall.

    Rart nok er det mange på europeisk og amerikansk høyreside som hyllet Putin og det hule, tynne skallet av et samfunn som han har skapt ...

     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.764
    Antall liker
    14.386
    Poenget: I Russland er du sjanseløs om du ikke er konform, har de rette forbindelsene, velger å bli forbryter/mafiamedlem. Det finnes ikke takhøyde for andre syn enn autokratens. Samfunnet stagnerer, initiativ blir farlig, opposisjon blir livsfarlig. Troen på samfunnet blir tynn som ferniss på et hult skall.
    Las en sak om å drive forretning i Russland. Avhengig av hvor stor man er så styrer det hvor mye bestikkelser og ymse annet man må ut med. En hel del velger angivelig å holde ting sånn passe lite for å fly noenlunde under radaren og slippe unna med en hånderbar mengde bestikkelser til ymse offentlige etater. Å skape noe virkelig stort er bare å glemme uten tung politisk beskyttelse.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn