Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[lars_erik]

Det tyskerne indirekte sier er at
…..«vi vet at gassen er med på å finansiere krigen til Putin, inkludert krigsforbrytelser mot sivile. Men vi selv blir skadelidende hvis gassen stopper opp og da er det faktisk mulig at økonomien går inn i en resesjon. Og målt denne lidelsen i et tyskland i resesjon, målt opp mot det ukrainske folks lidelser, så må vi dessverre si nei til en boikott av russisk gass.»

Det er det dem egentlig sier, uten å si det.

Nettopp derfor er det vanskelig å tro på noe annet enn store ord og fett flesk, denne gangen også. Til det motsatte er ettertrykkelig bevist.

 

[noruego]

Ad "behovet for denazifisering" så er ikke dette noe russerne har hentet ut av løse luften den siste tiden.

Russland har i over 15 år sponset en årlig FN-resolusjon for internasjonal dekning av det de nå putler med ute i åpent lende. I like mange år har USA og mange vestlige land stemt i mot eller avstått.

Ikke fordi man er noe mer glad i verken nye eller gamle nazzer, men fordi russernes motiver åpenbart ikke har vært knyttet til noen "good faith" forhandling om det å fordømme alle former for ekstremisme eller aggressiv nasjonalisme mens man samtidig forsvarer ytringsfriheten. Det hører her med at russerne i forbindelse med å ta opp kampen mot nynazismen i FN sammenheng alltid insisterer på at dette også inkluderer "glorifisering av nazismen", som ved å stille spørsmål om Stalin og hans Røde Armes handlinger både under og etter WWII. Det er jo ikke nytt i Russland at de kriminaliserer fri tale, det har i flere år vært straffbart å offentlig kritisere den offisielle historiefortellingen om den Store Patriotiske Krigen.

Her er en kommentar fra den amerikanske FN-delegasjonen da resolusjonen var oppe sist før jul.

"Today, however, the United States must once again express opposition to this resolution, a document most notable for its thinly veiled attempts to legitimize Russian disinformation campaigns denigrating neighboring nations and promoting the distorted Soviet narrative of much of contemporary European history, using the cynical guise of halting Nazi glorification."

Den gangen var det bare USA og Ukraine som stemte mot, mens de fleste demokratier avsto fra å stemme. I russisk media og blant deres etterplaprere både øst og vest ble dette naturligvis presentert som at USA og Ukraina er for nazisme.



Tenker det blir noen flere som trykker på den røde knappen neste gang russerne skulle fremme noe slikt.

 

[kasol]

Det må da være mulig å få til en løsning med sterkt reduksjon av russisk gass og ha en trinnvis nedjustering av forbruket.

 

[Espen R]

Nettopp derfor er det vanskelig å tro på noe annet enn store ord og fett flesk, denne gangen også. Til det motsatte er ettertrykkelig bevist.

Anders Fogh Rasmussen var nettopp intervjuet av NRK. Han var helt tydelig på at vesten er helt nødt til å stoppe all kjøp av energi fra Russland. Det blir trangt for oss en stund, men det er det eneste som kan stoppe krigen og en pris i redusert levestandard vi må betale.

Rasmussen sa videre at dialog og fredsforhandlinger med en krigersk diktator er fånyttes. Det eneste Putin forstår, er rå maktdemonstrasjon.
Rasmussen er klar og tydelig både i tanker og språk. En mann å lytte til.

 

[tkr]

Tyskerne har visstnok konkludert med at det er umulig å kvitte seg med russisk gass, fordi da blir det trangt økonomisk.

Javel.
Greit.

Hvor mange rørledninger går det?
Hvor mange strategisk plasserte sprengladninger skal til for å hjelpe Tyskland med å få til noe de selv mener er umulig?

Tror det hele er ganske enkelt.

Det er ingen tvil at tyskerne har vært noen ordentlige knehøner, både når det gjelder gassboykott av Russland og våpenleveranser til Ukraina. Både kansler Olaf Scholz og forsvarsminister Christine Lambrecht har holdt igjen etter beste evne.

Men etter hvert har det bygget seg opp veldig mye press, og nå har selv De Grønne gått ut og kritisert Lambrecht for manglende handlingsvilje. Jeg tror vi kommer til å se en rekke kuvendinger fra den tyske regjeringen fremover.

mvh

 

[Asbjørn]

Et stort spørsmål er jo hvilken linje Putin må krysse for at Nato engasjerer seg mer direkte i konflikten. Kommer man til å fortsette i samme tralten om gærningene bruker kjemiske eller biologiske våpen for eksempel? Hvor mye må lekke over grensen til Polen før dette tar konflikten til et nytt nivå?

Vi nærmer oss nok det punktet som fikk NATO til å intervenere i 1999 mot serbernes folkemord i Kosovo. Det førte jo ikke til noe varmt og varig vennskap med Serbia, og det var ikke mulig å få det forankret i FNs sikkerhetsråd pga Russland og Kina, så det er vel ikke opplagt at det var noen stor suksess. Å gjøre det samme med Russland i Ukraina vil støte på et par tilleggskomplikasjoner.

Stopp gassen. Nå.

 

[Utgatt24668]

Det tyskerne indirekte sier er at
…..«vi vet at gassen er med på å finansiere krigen til Putin, inkludert krigsforbrytelser mot sivile. Men vi selv blir skadelidende hvis gassen stopper opp og da er det faktisk mulig at økonomien går inn i en resesjon. Og målt denne lidelsen i et tyskland i resesjon, målt opp mot det ukrainske folks lidelser, så må vi dessverre si nei til en boikott av russisk gass.»

Det er det dem egentlig sier, uten å si det.

Det er ikke kun tyskerne som indirekte sier dette, men nesten hele Europa. Årsaken er at økonomien vår er avhengig av det. Som kjent er strømmarkedet på tvers av landegrensene.

Europas avhengighet til Russisk gass muliggjorde denne krigen, da den gjør Russisk økonomi motstandsdyktig mot sanksjoner.

Det er derfor på sitt rene å hevde at denne krisen har vi lagt til rette for selv. Det beste er å lære på feilene og ikke skalere opp krigen til hele Europa.

Å stoppe gassimport fører raskt til alvorlig energikrise og splittelse i EU.

Å overføre våpen av betydning fører til økt risiko for at krisen og krigen øker sterkt i omfang.

 

[BurntIsland]

Bellingcat har tatt for seg Russlands uhyrlige påstand om at “the photos and video footage from Bucha are another hoax, a staged production and provocation by the Kiev regime for the Western media”.

Russia’s Bucha ‘Facts’ Versus the Evidence - bellingcat

Open source evidence appears to contradict Russian claims of elaborate fakes in Ukrainian town where dead bodies were found strewn across street.

www.bellingcat.com

.

 

[morbid]

Det er ikke kun tyskerne som indirekte sier dette, men nesten hele Europa. Årsaken er at økonomien vår er avhengig av det. Som kjent er strømmarkedet på tvers av landegrensene.

Europas avhengighet til Russisk gass muliggjorde denne krigen, da den gjør Russisk økonomi motstandsdyktig mot sanksjoner.

Det er derfor på sitt rene å hevde at denne krisen har vi lagt til rette for selv. Det beste er å lære på feilene og ikke skalere opp krigen til hele Europa.

Å stoppe gassimport fører raskt til alvorlig energikrise og splittelse i EU.

Å overføre våpen av betydning fører til økt risiko for at krisen og krigen øker sterkt i omfang.

Og da er løsningen?

 

[AndersR]

Og da er løsningen?

Etter den siste tids utvikling virker det fristende å svare at løsningen er å vise at man har lært av sine feil ved å skalere opp krigen, selv om det vil medføre en liten sjanse for at vi andre i Europa må ta en andel av Ukrainas lidelser.

 

[larkrla]

Det er ikke kun tyskerne som indirekte sier dette, men nesten hele Europa. Årsaken er at økonomien vår er avhengig av det. Som kjent er strømmarkedet på tvers av landegrensene.

Europas avhengighet til Russisk gass muliggjorde denne krigen, da den gjør Russisk økonomi motstandsdyktig mot sanksjoner.

Det er derfor på sitt rene å hevde at denne krisen har vi lagt til rette for selv. Det beste er å lære på feilene og ikke skalere opp krigen til hele Europa.

Å stoppe gassimport fører raskt til alvorlig energikrise og splittelse i EU.

Å overføre våpen av betydning fører til økt risiko for at krisen og krigen øker sterkt i omfang.

Skjønner hvor du vil, men likevel ikke enig;
Tysklands og EU`s valg når det gjelder kjøp av russisk gass er jo vennligsinnet. Som noen er inne på; handel er jo egentlig en ting som skal minimere risikoen for konflikt pga gjensidig avhengighet. Det var vel egentlig noe slikt som la grunnlaget for EU.

Russland bryter denne tilliten helt og fullstendig og gambler på at EU sitter stille i båten da alternativet er å fryse på kort sikt. EU finansierer galskapen, men der stopper enigheten. Jeg mener alle vestlige land bør stoppe all gassimport fra Russland så raskt det lar seg gjøre, helst i går. I tillegg mener jeg vi bør gi Ukrainerne så mye våpen de kan håndtere, inkludert fly og tanks.

Putin skjønner seg kun på en ting; makt og penger. Det gjelder å ta fra han begge deler, raskt som faen.

 

[OKA]

Til RRR: det beste nå er å kjøre på og bruke momentumet. Dessuten komme de som akkurat nå blir utsatt for tortur og overgrep til hjelp. Få russerne ut ASAP . Helst med de gamle Sovjet flyene de kan ta i bruk på kort varsel. Alt luftvern de trenger. Vestlige politikere trenger ikke være redd for manglende støtte av hjemmepublikum. Folk er unisont forbannet!

 

[Hardingfele]

Lincoln Project hentet sitater fra noen av heltene til autokrat-heiagjengen her inne og setter dem til bilder fra Ukraina.

Dette bør man se — og høre.

https://twitter.com/i/web/status/1510965291827748871

 

[kasol]

Når det gjelder den gassen så trodde jeg ikke Putin fikk tilgang på de pengen da de er frosset i Euro (ikke tilgang på Swift etc). Mener jeg så en video med Putin selv hvor det var begrunnelsen for at han krevde betaling i Rubler. Ser han ønsker å styrke rubelen også.

 

[Asbjørn]

Det er ikke kun tyskerne som indirekte sier dette, men nesten hele Europa. Årsaken er at økonomien vår er avhengig av det. Som kjent er strømmarkedet på tvers av landegrensene.

Europas avhengighet til Russisk gass muliggjorde denne krigen, da den gjør Russisk økonomi motstandsdyktig mot sanksjoner.

Det er derfor på sitt rene å hevde at denne krisen har vi lagt til rette for selv. Det beste er å lære på feilene og ikke skalere opp krigen til hele Europa.

Å stoppe gassimport fører raskt til alvorlig energikrise og splittelse i EU.

Å overføre våpen av betydning fører til økt risiko for at krisen og krigen øker sterkt i omfang.

Ok, så hva forslår du å gjøre? Førsteslag med atomvåpen?

 

[Drossel]

Anders Fogh Rasmussen var nettopp intervjuet av NRK. Han var helt tydelig på at vesten er helt nødt til å stoppe all kjøp av energi fra Russland. Det blir trangt for oss en stund, men det er det eneste som kan stoppe krigen og en pris i redusert levestandard vi må betale.

Rasmussen sa videre at dialog og fredsforhandlinger med en krigersk diktator er fånyttes. Det eneste Putin forstår, er rå maktdemonstrasjon.
Rasmussen er klar og tydelig både i tanker og språk. En mann å lytte til.

En Mann som var med til at slå en million mennesker ihjel i Irak. En krig på et helt galt grundlag og manglende støtte i det danske folketing.

 

[larkrla]

Bare å stålsette seg for trangere tider.

Europas Putin-problem er lite, målt mot diktatoren i Kina | DN

Å kutte gassen fra Russland kan gi resesjon i Europa. Å fryse handelen med Kina betyr økonomisk nedsmelting.

www.dn.no

 

[HasseBasse]

En Mann som var med til at slå en million mennesker ihjel i Irak. En krig på et helt galt grundlag og manglende støtte i det danske folketing.

Jeppp.
Anders Fogh er definitivt IKKE en mann å lytte til. Deiligt for oss (og resten av verden) at han ikke lengere er generalsekretær
i NATO. Han er en aggressiv person, og er FOR krig hellere enn imot. Er veldig bedre tjent med Stoltenberg på den posten.
Han har såvidt rett i noe av hans analyser, bl. a. å slutte med å importere gas og olie.
Hans løsninger på å få stoppet kriget i Ukraine........ Ikke så bra de.

 

[Espen R]

En Mann som var med til at slå en million mennesker ihjel i Irak. En krig på et helt galt grundlag og manglende støtte i det danske folketing.

Enkelte mennesker er så viselig anlagt at dem lærer av de feil en tidligere har begått og skaper et bredere erfaringsgrunnlag for å treffe riktige beslutninger i dag.
Så det at en har gjort feil i fortiden er nødvendigvis ikke en ulempe. Spørs hvilken person du er og grad av ydmykhet du besitter.

 

[Stein 99]

Som amatør synes det for meg at Russland kan krige lenge og sakte og Ukraina kan forsvare seg lenge med våpenstøtte utenfra, hvis de ikke tretner. Ikke tegn til det så langt.
Samtaler og våpenhvile-avtaler sliter jeg med å se noen mening i nå.
Poenget med at Putin skal få en følelse av seier og ære, er også vanskelig å se om han trekker seg tilbake nå.
(eimen av gull og heder henger ikke stinn over det russiske militæret nå)
Hvordan dette skal gå er uvisst og spennende. Jeg frykter det hele vil eskalere til det verre, og enda verre.

I f.h.t. til L-E som mener vesten burde sett dette i 2014 eller før.
Jeg husker jeg hadde tanker i hodet for 50 år siden, hvorfor vi forholdt oss til banditt-regimer, diktaturer uten aksept for menneskerettigheter.
Likeså u-hjelp til mange Afrikanske ledere og banditter den gang
Kunne vi ikke kutte ut all kontakt, diplomati og ambassader, avtaler, ingen forbindelse.
Men så tenkte jeg igjen senere at det går vel ikke. Man må vel takle alle sammen på et vis men anstrenge seg for å unngå naivitet så best man kan.

Og så er det en annen faktor, økonomi, profitt og grådighet trumfer det meste.

 

[Terje-A]

Bare å stålsette seg for trangere tider.

Europas Putin-problem er lite, målt mot diktatoren i Kina | DN

Å kutte gassen fra Russland kan gi resesjon i Europa. Å fryse handelen med Kina betyr økonomisk nedsmelting.

www.dn.no

Men det skal og må vi tåle. Europa må stenge gass og olje fra Russland nå. Det er bare å puste dypt, starte opp kullkraftverk, bygge vindturbiner som f.. legge på solcellepaneler på alle offentlige bygg. Og ev. stenge ned industri som krever mye gass hvis det ikke er nok til alle. På med genser til vinteren. Å sende flere milliarder euro hver uke til Putlers krigsmaskin må stoppes umiddelbart.
Og for å legge til, kinesiske varer kommer ikke inn her i huset.

 

[Utgatt24668]

Skjønner hvor du vil, men likevel ikke enig;
Tysklands og EU`s valg når det gjelder kjøp av russisk gass er jo vennligsinnet. Som noen er inne på; handel er jo egentlig en ting som skal minimere risikoen for konflikt pga gjensidig avhengighet. Det var vel egentlig noe slikt som la grunnlaget for EU.

Russland bryter denne tilliten helt og fullstendig og gambler på at EU sitter stille i båten da alternativet er å fryse på kort sikt. EU finansierer galskapen, men der stopper enigheten. Jeg mener alle vestlige land bør stoppe all gassimport fra Russland så raskt det lar seg gjøre, helst i går. I tillegg mener jeg vi bør gi Ukrainerne så mye våpen de kan håndtere, inkludert fly og tanks.

Putin skjønner seg kun på en ting; makt og penger. Det gjelder å ta fra han begge deler, raskt som faen.

En kortsiktig stans av russisk gass vil ha en stor impact på vår økonomi. Man kan ønske det, men det er ikke realistisk. Bare her hjemme er det allerede regjeringskrise grunnet økte matvarepriser, strøm og bensin. Men dette forslaget vil politikere miste hele styringsgrunnlaget, i Norge og i EU. Politikere vet at folk flest er sin lommebok nærmest.

Dette er muligens kynisk sagt men sant. Vi skal ikke lengre enn til vårt eget valg i fjor med urealistiske løfter - som Ola og Kari trodde på - og som allerede nå er en krasjlanding uten sidestykke. Å stenge russisk gass ute av Europa gir en seier på kort sikt, og en falitt rett etterpå.

Økt eksport av avanserte våpen øker risikoen for at elendighetene sprer seg til flere hundre millioner europeere - som er årsaken til at NATO står og ser på uten å gjøre noe.

Dette er en katastrofe der vi kun kan redusere skadeomfanget i begrenset grad. Det er for sent å redde situasjonen eller endre kurs nå, mye grunnet en naiv politikk og kortsiktig profitt.

På en annen side koster det også å ikke handle mot Russland (altså handle, ikke prate) - og handlingslammelse koster også svært mye i lengden. Spørsmålet er om EU og/eller Nato har satt en grense - type de allierte mht Polen før WW2. Den er ikke lett å se fra dagens ledere. Jeg ser ikke mye antydninger til Churchill blant dagens karrierepolitikere som har Brussel som mål.

 

[Asbjørn]

En kortsiktig stans av russisk gass vil ha en stor impact på vår økonomi. Man kan ønske det, men det er ikke realistisk. Bare her hjemme er det allerede regjeringskrise grunnet økte matvarepriser, strøm og bensin. Men dette forslaget vil politikere miste hele styringsgrunnlaget, i Norge og i EU. Politikere vet at folk flest er sin lommebok nærmest.

Dette er muligens kynisk sagt men sant. Vi skal ikke lengre enn til vårt eget valg i fjor med urealistiske løfter - som Ola og Kari trodde på - og som allerede nå er en krasjlanding uten sidestykke. Å stenge russisk gass ute av Europa gir en seier på kort sikt, og en falitt rett etterpå.

Økt eksport av avanserte våpen øker risikoen for at elendighetene sprer seg til flere hundre millioner europeere - som er årsaken til at NATO står og ser på uten å gjøre noe.

Dette er en katastrofe der vi kun kan redusere skadeomfanget i begrenset grad. Det er for sent å redde situasjonen eller endre kurs nå, mye grunnet en naiv politikk og kortsiktig profitt.

På en annen side koster det også å ikke handle mot Russland (altså handle, ikke prate) - og handlingslammelse koster også svært mye i lengden. Spørsmålet er om EU og/eller Nato har satt en grense - type de allierte mht Polen før WW2. Den er ikke lett å se fra dagens ledere.

OK, så hva foreslår du? Førsteslag med atomvåpen, eller bare la Putin holde på til han får det som han vil?

 

[Utgatt24668]

^ Jeg synes begge forslagene dine var mindre gode

 

[Asbjørn]

^ Jeg synes begge forslagene dine var mindre gode

Jeg også. Så hva foreslår du?

 

[leifen]

Ref spørsmål om å stenge gassen så er det skuffende lite å se i tyske media om det.
Er ingen ekspert på tyske media, men prøvde meg på et par stykk aviser uten å finne det nevnt. Noen her som ser noe da?

Berliner Zeitung - Nachrichten aus Berlin

Berliner Zeitung - Unabhängige Nachrichten und Hintergründe aus Berlin und der Welt

www.berliner-zeitung.de

 

[MakkinTosken]

En ting er sikkert. Så lenge gassen strømmer tjener de rike krigsherrene gode penger. Sanksjonene rammer alltid hardest for de som allerede har lite.

 

[Gjestemedlem]

Det beste Norge kan bidra med på litt sikt er i alle fall å kraftig oppskalere vår olje- og gassvirksomhet. På lang sikt er det å bruke mye av inntektene på slikt salg til å bygge kjernekraftverk som kan forsyne Nord Europa med utslippsfri strøm etterhvert som de faser ut sitt behov for olje og gass.

 

[Asbjørn]

Det er andre som har ideer om hva som kan og bør gjøres, og gjør det:

https://twitter.com/i/web/status/1511013882990673920

https://twitter.com/i/web/status/1511015005512245255

https://twitter.com/i/web/status/1511034856104419338

https://twitter.com/i/web/status/1511023420884111362

 

[morbid]

Evt så har vi jo en ypperlig anledning til å kutte forbruket for å møte tilbudet

 

[Bx]

Jeg også. Så hva foreslår du?

Vi kan jo bare stikke hodet i sanden. Da forsvinner klimautfordringene for en liten stund også.

 

[AndersR]

Jeg spiser gladelig ris og kald havregryn et år og fryser meg igjennom vinteren uten internett dersom det er den nødvendige konsekvensen av at Russland knuses på brutalt vis.

Skulle det bli full atomkrig får jeg heller sette meg på verandaen med et grillspyd, solbriller og et siste sinnsyke fyrverkeri.

 

[leifen]

Jeg spiser gladelig ris og kald havregryn et år og fryser meg igjennom vinteren igjennom uten internett dersom det er den nødvendige konsekvensen av at Russland knuses på brutalt vis.

Skulle det bli full atomkrig får jeg heller sette meg på verandaen med et grillspyd, solbriller og et siste sinnsyke fyrverkeri.

Ja, hvis ikke det vi har sett av de svina til nå snart holder, er det ikke håp for Europa. Vi kan bare pakke sammen og skyte oss. Kan sistemann ut vennligst slukke lyset?

 

[Valentino]

Skulle det bli full atomkrig får jeg heller sette meg på verandaen med et grillspyd, solbriller og et siste sinnsyke fyrverkeri.

…og Vera Lynn på 11.

 

[2xJ]

Korpsgutten her kan jo ta den siste trudelutten.... og legge igjen en siste melding her i tråden og si "hva var det jeg sa!!!"

 

[leifen]

Korpsgutten her kan jo ta den siste trudelutten.... og legge igjen en siste melding her i tråden og si "hva var det jeg sa!!!"

Tidlig på året enda, men jeg nominerer den til årets beste kommentar her.

 

[Dr Dong]

^ Logikken er helt klar, sett fra russisk side; Krim, nøytralitetsavtale, demilitarisering.

De vil ikke godta vestlig demokrati òg Nato på dørstokken. Derfor er nøytralitetsavtale en nødvendighet, dersom Krim offisielt skal bli russisk. Demilitarisering er for å unngå militær gjenoppbygging av Ukraina.

Putin er ikke interessert i at dette eskalerer til en konflikt med Nato. Propaganda om det motsatte er ment indremedisinsk, som forsvar for krigføringen innad i Russland.

hvordan stiller du deg til logikken, sett fra russisk side, i relasjon til slikt:

https://twitter.com/i/web/status/1510910740261134338

hva innebærer nøytralitet, sett i relasjon til de siste dagers avsløringer om hva som har skjedd i de okkuperte områdene?

 

[morbid]

Larson har jo forklart oss at nazismen handla om drøyt 2000 asovkamerater, så det der stemmer ikke

 

[BurntIsland]

https://twitter.com/i/web/status/1510910740261134338

Jeg merket meg at det ikke står et ord om NATO i den artikkelen.

 

[tkr]

https://twitter.com/i/web/status/1510910740261134338

Jeg merket meg at det ikke står et ord om NATO i den artikkelen.

Næh, vel!

Du vil vel ikke si at det handler om ren imperialisme, Lebensraum, Untermenschen og alt det der??

Mvh