Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • U

    Utgatt24668

    Gjest
    Vi får se hvordan dette spenner i vei de neste par dagene, men for meg ser det ut til å være litt deja vu all over again md den oppskrytte russiske fremrykninger sørover fra Izyum. Russerne hiver inn ustrukturerte bataljoner, sammenrasket av motvillige rekrutter og overlevende fra Kyiv, ukrainerne lar dem strekke ut forsyningslinjene og går inn fra flankene. Fremrykningen som skulle eliminere store deler av den ukrainske høren i en nedskalert knipetangmanøver ser selv ut til å være i fare for å bli en ny motti av type Hostomel eller Brovary.

    Russerne ser ikke ut til å ha lært noen verdens ting, eller så har de fått politiske ordrer ovenfra og har ingen andre måter å forsøke å etterkomme dem på.
    Jada, jeg heier også på det riktige laget, Ukraina (la oss si Liverpool) og håper på det beste. Putin har derimot kapabiliteter til å fortsette - og de har over tid begynt å bruke våpen som de tidligere ikke har brukt (muligens i frykt for å terge nato for mye). Økt bruk av kryssmilier kan skape mye lidelser som eks. Eller mer teppebombing etterhvert som de har kontroll over luftrommet.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.406
    Antall liker
    1.938
    Påtagelig optimisme på Twitter. Håper (og tror) den er berettiget.
    Det er vel forklarlige årsaker til at vi ikke er fullt informert om deres planer. 😅
    Det må ha sust inn ganske betraktelige mengder våpen til dem allerede. Ihvertfall nok til å gjøre livet mer enn passe surt for russerne som venter på å avansere. Jeg kan aldri tenke meg annet enn at når det fra f.eks USA snakkes om våpenleveranser på vei, så er de allerede kommet frem.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    11.015
    Antall liker
    10.480
    Torget vurderinger
    2
    De er jo kjekt å juble for hver russisk tabbe og tilbakeslag, men de er er stort land med mye ressurser og folk og trenger ikke ta politiske hensyn hverken innenriks eller utenriks og kan holde ut leeenge . Jeg er redd dette ikke blir slutt før Russland sier seg fornøyd, enten med hele Ukraina eller halvparten nå for så å ta resten senere.
    Jeg er ikke optimist på Ukrainas vegne desverre. De klarte ikke drive ut russiske separatister på 8 år hvordan skal de da drive ut russerne?Eneste håper de kan ha er at hele den russiske hærens stridsmoral rakner, men Russiske ledere henretter gjerne 10 000 soldater for å å ikke kjempe så 1 mill heller vil bli skutt av Ulrainia enn av sine egne.

    Dette er bare synsing fra en gammel pessimist, og ikle basert på annet en Russlands størrelse og historie. Kom gjerne med lyspunkter
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    […]
    Jeg er ikke optimist på Ukrainas vegne desverre. De klarte ikke drive ut russiske separatister på 8 år hvordan skal de da drive ut russerne?
    når du ser forskjellen på det ukrainske militæret/forsvaret for 8 år siden og nå, så ser du hva de har bedrevet. de har ikke ligget på latsiden, for å si det slik.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.265
    Antall liker
    4.072
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    "Forbanna våpenrunking, det kommer ingenting godt ut av dette. Desto mer våpen vi gir ukrainerne, desto mer presset vil russerne føle seg til å bruke enda sterkere virkemidler. Dette fører bare til mer lidelse for det ukrainske folket."

    "Javel, så foreslår du?"

    "Det har jeg jo sagt mange ganger før; Gi de mer våpen, så de kan forsvare seg."
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.219
    Antall liker
    4.616
    Det forandrer ikke det faktum at det er Ukraina dette vil bli stygt for.

    Våpenrunking her er en pussig greie, der det heies fram- uten videre tanke for at det selvsagt vil føre til at Russland tar i bruk de midler de mener er nødvendig. Lidelsene blir ukrainske. Det er dilemmaet her, siden alle er enige om at Ukraina ikke har stort annet valg enn å forsvare seg.
    Alle her, dvs de fleste utenom deg og noen få andre, er enig i at det er Ukrainas RETT å forsvare seg hvis de ønsker det. Og når de gjør det, så ønsker vi at de får god støtte.

    Du er ekstremt upresis her, men det er ikke noe nytt.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    "Forbanna våpenrunking, det kommer ingenting godt ut av dette. Desto mer våpen vi gir ukrainerne, desto mer presset vil russerne føle seg til å bruke enda sterkere virkemidler. Dette fører bare til mer lidelse for det ukrainske folket."

    "Javel, så foreslår du?"

    "Det har jeg jo sagt mange ganger før; Gi de mer våpen, så de kan forsvare seg."
    et eksempel på hvordan en må formulere seg for å fremstå som kontrær (ikke del av flokken), samtidig som en må opprettholde konsistens (jeg mener det samme som flokken).

    lystig lesning, både for retorikere og logikere. følelsesmennesker er vi jo alle.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.396
    Antall liker
    9.406
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Jeg er ikke optimist på Ukrainas vegne desverre.

    Jeg er definitivt optimist, i tiltagende grad.

    Ukrainas hær anno <2014 var på linje med det vi ser fra russerne i dag. Siden det har *svært mye* skjedd, som doktoren nevnte over. Kontinuerlig trening i moderne krigføring og command & control fra vestlig side og som mange høyerestående NATO-kilder har påpekt har ukrainerne vært uhyre lærenemme. Resultatene av det har vi jo sett.

    Så har Russland forsåvidt masser av manpower, men det er jo slett ikke slik at putler bare knipser og så kommer rekrutter og veteraner løpende, ivrige etter å forgå ved fronten. Da hadde ikke tjetjenske og syriske slaktere blitt bragt på banen i det hele tatt og man hadde slett ikke brukt Facebook og Twitter til å forsøke å lokke til seg avskum fra alle mulige hold.

    Gitt tilstrekkelig tid kan nok mengder av utrent personell skyfles inn i konflikten, men så lenge de mangler trening, mangler moderne utstyr, mangler noe som i det hele tatt minner om effektiv og kompetent ledelse så vil de ha svært liten innvirkning på prosessen, utover å forsinke det endelige utfallet og gjøre Ukrainas behov for ammunisjon større. Og ammunisjonen flyter nok østover i strie strømmer.

    For egen del ser jeg ikke lenger at Russland kan vinne en konvensjonell krig på noen som helst måte. Kun ukonvensjonelle våpen kan levere seier på slagmarken, men det vil være katastrofalt. For alle, men mest av alt for Russland.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    4.083
    Antall liker
    2.058
    Sted
    Sortland
    På den positive siden er det jo at Tyrkia har stengt innseilingen til Svarthavet for krigs-skip.
    Når kommer Putins trusler mot Erdogan?

    Jeg lurer også på hvordan tilstanden på Russlands atom-arsenal egentlig er?
    Korrupsjon og dårlig vedlikehold går hånd i hånd - hvorfor skulle ICBM's osv være unntatt?
     

    mteinum

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.05.2007
    Innlegg
    10.166
    Antall liker
    4.010
    Sted
    Øya
    Torget vurderinger
    1
    Forsvarsvilje:

    Mang en ukrainer har lest John Spencers The Mini-Manual for the Urban Defender. Denne har gjennom noen iterasjoner de siste 8 uker, og har bla. vært publisert på regjeringens nettsider.


    1650308836269.png

    https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/u6ivpk
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    chomsky er en mann jeg har stor respekt for, selv om jeg ikke alltid har vært enig i standpunkt. heller ikke i denne striden er jeg så veldig enig. artikkelen under setter visse kommentarer vedrørende ting chomsky sa i et intervju, inn i riktig kontekst. men det «redder» ikke hans standpunkt.

    her feiler det;
    «In his discussion with Robinson, Chomsky suggested that a peace deal in Ukraine might involve a diplomatic commitment to Ukrainian neutrality as well as “some level of accommodation for the Donbas region, with a high level of autonomy, maybe within some federal structure in Ukraine and recognizing that, like it or not, Crimea is not on the table.”

    det eneste dette viser, er hvor lite chomsky har tatt inn over seg historiens gang. det eksisterte allerede en avtale om ikke-angrep, nøytralitet blir ikke forstått ut fra hva det innebærer i putins hode, og det er intet som heter autonomi på noe som helst nivå innen denazifiseringen.

     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.229
    Antall liker
    11.043
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    når du ser forskjellen på det ukrainske militæret/forsvaret for 8 år siden og nå, så ser du hva de har bedrevet. de har ikke ligget på latsiden, for å si det slik.
    Jeg linket tidligere i tråden til en artikkel fra USAs tidligere øverstkommanderende i Europa sine førstehånds erfaringer med det russiske og ukrainske forsvaret. Verdt å grave frem igjen.
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    912
    Antall liker
    663
    Torget vurderinger
    2
    Gitt tilstrekkelig tid kan nok mengder av utrent personell skyfles inn i konflikten, men så lenge de mangler trening, mangler moderne utstyr, mangler noe som i det hele tatt minner om effektiv og kompetent ledelse så vil de ha svært liten innvirkning på prosessen, utover å forsinke det endelige utfallet og gjøre Ukrainas behov for ammunisjon større.
    I see what you did there
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.198
    Antall liker
    40.686
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jada, jeg heier også på det riktige laget, Ukraina (la oss si Liverpool) og håper på det beste. Putin har derimot kapabiliteter til å fortsette - og de har over tid begynt å bruke våpen som de tidligere ikke har brukt (muligens i frykt for å terge nato for mye). Økt bruk av kryssmilier kan skape mye lidelser som eks. Eller mer teppebombing etterhvert som de har kontroll over luftrommet.
    Jeg er seriøst lite imponert over de våpnene de har tatt i bruk i det siste. De bruker strategiske Tu-22 Backfire bombefly og traff en utedass og et dekkverksted. Backfires ble observert over Mariupol, med risiko for å bli skutt ned om noe ukrainsk luftvern fortsatt skulle være operativt, mens cruisemissilene som traff Lviv i natt ble skutt fra et sted langt inne i russisk luftrom. Det blir jo ikke mer eller mindre lidelse om en boligblokk treffes av en MLRS-salve fra artilleri, dumme jernbomber fra en Fencer, eller et cruisemissil fra en Backfire. Det siste alternativet koster bare veldig mye mer penger for Putin. Enkleste forklaring er at de er i ferd med å gå tomme for mer normale ressurser som Su-24 Fencer og lignende.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.198
    Antall liker
    40.686
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mang en ukrainer har lest John Spencers The Mini-Manual for the Urban Defender. Denne har gjennom noen iterasjoner de siste 8 uker, og har bla. vært publisert på regjeringens nettsider.
    Azov i Mariupol ser ut til å ha lest den. Publiserte en ny video i dag av russiske tropper i stjålne sivile biler med Z påklistret vs noen som vet hva de holder på med og har droner i luften for å holde oversikt. Advarsel: Det går hardt for seg mot slutten av filmen.

    Det er relativt lite der som støtter fortellingen om at Mariupol vil falle hvilken time som helst. Har ikke sluppet opp for håndgranater ennå.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.406
    Antall liker
    1.938
    ⬆ Litt av en comrade han som heiv granaten rett oppi dungen med landsmenn der på slutten.
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    912
    Antall liker
    663
    Torget vurderinger
    2
    Er dette representativt for russiske tropper? Helt spinnvilt å se. Tenk å sende slakt som dette i krig... Sett det på Putins liste over krigsforbrytelser.

    Regner med at dronen er nøkkelen til suksess for Azov her? Perfekt oversiktsbilde.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.198
    Antall liker
    40.686
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    chomsky er en mann jeg har stor respekt for, selv om jeg ikke alltid har vært enig i standpunkt. heller ikke i denne striden er jeg så veldig enig. artikkelen under setter visse kommentarer vedrørende ting chomsky sa i et intervju, inn i riktig kontekst. men det «redder» ikke hans standpunkt.
    Darth Putin var heller ikke synlig imponert over Chomsky:
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215

    Tysk minister med et svært forenklet syn.

    Sykle i påska og plag Putin, sier han, og glemmer at inflasjon er en ting.


    Og ja, Liz Truss er frempå igjen og får svar på tiltale.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.198
    Antall liker
    40.686
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er dette representativt for russiske tropper? Helt spinnvilt å se. Tenk å sende slakt som dette i krig... Sett det på Putins liste over krigsforbrytelser.

    Regner med at dronen er nøkkelen til suksess for Azov her? Perfekt oversiktsbilde.
    Det sannsynliggjør helt klart tapstall i størrelsesorden 7:1 mellom russiske og ukrainske soldater. Men å drepe ubevæpnede sivile får de jo alltids til.
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.406
    Antall liker
    1.938

    Tysk minister med et svært forenklet syn.

    Sykle i påska og plag Putin, sier han, og glemmer at inflasjon er en ting.


    Og ja, Liz Truss er frempå igjen og får svar på tiltale.
    Står til med inflasjonen i Moskva da?
    Har du noe nytt å berette?
    Edit: bra rente på lån også hører jeg.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.815
    Antall liker
    13.268
    Sted
    Smurfeland
    We traveled inside Transnistria, a Moscow-backed breakaway state in Moldova, to find out how Russia’s disinformation campaign stretches beyond its borders.

     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    912
    Antall liker
    663
    Torget vurderinger
    2
    Det sannsynliggjør helt klart tapstall i størrelsesorden 7:1 mellom russiske og ukrainske soldater. Men å drepe ubevæpnede sivile får de jo alltids til.
    Helt klart. Hadde ikke helt sett for meg at de meies ned uten motstand, uten evne til å opptre militært, mulig sjokktilstand etter første treffet. Ut fra hvordan de bruker muren der virker bakholdsangrepet godt planlagt.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.835
    Antall liker
    7.925
    Jeg er definitivt optimist, i tiltagende grad.

    Ukrainas hær anno <2014 var på linje med det vi ser fra russerne i dag. Siden det har *svært mye* skjedd, som doktoren nevnte over. Kontinuerlig trening i moderne krigføring og command & control fra vestlig side og som mange høyerestående NATO-kilder har påpekt har ukrainerne vært uhyre lærenemme. Resultatene av det har vi jo sett.

    Så har Russland forsåvidt masser av manpower, men det er jo slett ikke slik at putler bare knipser og så kommer rekrutter og veteraner løpende, ivrige etter å forgå ved fronten. Da hadde ikke tjetjenske og syriske slaktere blitt bragt på banen i det hele tatt og man hadde slett ikke brukt Facebook og Twitter til å forsøke å lokke til seg avskum fra alle mulige hold.

    Gitt tilstrekkelig tid kan nok mengder av utrent personell skyfles inn i konflikten, men så lenge de mangler trening, mangler moderne utstyr, mangler noe som i det hele tatt minner om effektiv og kompetent ledelse så vil de ha svært liten innvirkning på prosessen, utover å forsinke det endelige utfallet og gjøre Ukrainas behov for ammunisjon større. Og ammunisjonen flyter nok østover i strie strømmer.

    For egen del ser jeg ikke lenger at Russland kan vinne en konvensjonell krig på noen som helst måte. Kun ukonvensjonelle våpen kan levere seier på slagmarken, men det vil være katastrofalt. For alle, men mest av alt for Russland.
    Det er ikke bare militært at Ukraina anno 2022 er et ganske annet land enn i 2014, eller 2004 for den del.

    Mens oransje-revolusjonen i 2004 på mange måter var et opprør blant de yngre, bedre utdannede og urbane, var Maidan en mye bredere demografisk protest mot de brutte løfter og demokratiske aspirasjoner ti år tidligere.

    Maidan, her brukt bredt og ikke bare om dem som deltok på Fredsplassen, var en folkelig protest både mot Ukrainas egen korrupsjon og oligarkvelde generelt, og den russisk-støttede spesielt, med Janukovych sitt forræderi i siste time, hvor han etter en telefon fra Moskva plutselig nektet å underskrive avtalen med EU som hadde vært fremforhandlet gjennom en både inklusiv og lang prosess, og som også parlamentet hadde gjort sin tilslutning til.

    Med den helt unødvendige volden mot demonstrantene på Maidan, den folkerettsstridige annekteringen av Krim og mobiliseringen av militante separatister i Donbas ble det i 2014 først klart for store deler av Ukraina, uavhengig av om en hadde ukrainsk eller russisk som morsmål, at Russland hadde gått til krig ikke bare mot dets nærmeste naboland, men deres rett til å være et land og nasjon. Samt at Ukrainas egen korrupsjon og vanstyre i tiårene før, men ikke minst etter 2004, måtte ses i lys av dette. Altså at Kremls bestrebelser over lang tid hadde handlet mindre om å understøtte et russisk-vennlig Ukraina enn å «hjelpe til» med å få Ukraina til å fremstå som en feilet stat og nasjon.

    Ukrainerne har siden 2014, igjen også flertallet av de russiskspråklige, ikke bare levd med Russlands krig mot dem i Donbas, men også en stadig mer vulgær, etnofascistisk propaganda som ikke bare underkjenner en ukrainsk identitet, men at denne utgjør en «nynazistisk» trussel mot russere og Russland selv. Som de fleste (kunnskapsrike) vestlige analytikere trodde dog de fleste ukrainerne til nylig at Putins retorikk om han bare handlet i forsvar mot et «aggressivt NATO» primært var retorikk for innvortes bruk, og det tilsynelatende åpenbare i at et Ukraina som i 1994 ga opp alle sine atomvåpen mot Russlands forpliktelser om å respektere dets territorielle integritet, uansett ikke kunne utgjøre noen militær trussel mot atommakten Russland.

    Mye har skjedd siden 2014, også i den ukrainske erkjennelsen av at både deres land og nasjon har stått på spill i disse årene. Om noe har geniale Putin og hans lakeier i denne tiden forårsaket det mest effektive stats og nasjonsbyggingsprosjekt vi har sett i Europa i moderne tid. For Ukraina.

    Dette inkluderer ikke minst den økumeniske patriarken i Istanbul sin anerkjennelse av den ukrainsk-ortodokse kirke som autokefal siden januar 2019. Gitt koblingen mellom kirke og nasjon som statsbærende institusjon i de kretser vil jeg tippe at dette var blant, om ikke selve startskuddet for Putins tenking om at «noe må gjøres».
     
    Sist redigert:

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    4.083
    Antall liker
    2.058
    Sted
    Sortland
    ....
    Ukrainerne har siden 2014, igjen også flertallet av de russiskspråklige, ikke bare levd med Russlands krig mot dem i Donbas, men også en stadig mer vulgær, etnofascistisk propaganda som ikke bare underkjenner en ukrainsk identitet, men at denne utgjør en «nynazistisk» trussel mot russere og Russland selv. Som de fleste (kunnskapsrike) vestlige analytikere trodde dog de fleste ukrainerne til nylig at Putins retorikk om han bare handlet i forsvar mot et «aggressivt NATO» primært var retorikk for innvortes bruk, og det tilsynelatende åpenbare i at et Ukraina som i 1994 ga opp alle sine atomvåpen mot Russlands forpliktelser om å respektere dets territorielle integritet, uansett ikke kunne utgjøre noen militær trussel mot atommakten Russland.
    ...
    Vel, jeg tror fortsatt at denne retorikken først og fremst er for innvortes bruk.
    Alternativet er at hele hurven kjøper den åpenbart psykotiske tilnærmingen ledelsen har til virkeligheten.
    Det aller viktigste for et diktatur er å ha en fryktelig ekstern fiende, noe Putin er i ferd med å skape;
    han kan trekke seg ut av Ukraina og si at OK - de får holde styr på 'nazistene' selv - vi kommer ikke til å snakke med dem mere.
    NATO vokser også som den store fienden som 'vi må isolere oss fra'
    At denne 'isoleringen' skyldes sanksjoner fra resten av verden er selvsagt bare den 'vestlige' versjonen av virkeligheten.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.835
    Antall liker
    7.925
    Vel, jeg tror fortsatt at denne retorikken først og fremst er for innvortes bruk.
    Alternativet er at hele hurven kjøper den åpenbart psykotiske tilnærmingen ledelsen har til virkeligheten.
    Når man ser hvor mange som har kjøpt denne historiefortellingen, også her inne, og ressursene Putin har brukt på alt fra RT og Sputnik til trollfabrikker så tror ikke jeg at målet bare har vært innvortes.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn