Hvorfor skulle det være innafor? Og hva har det med saken å gjøre? Prøver du å si at russiske krigsforbrytelser derfor er innafor, eller hva...?
|
Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?
- Trådstarter TT.
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
U
Utgatt24668
Gjest
Ord er viktige så lenge de får fram budskapet. All logikk tilsier at å åpne for forhandlinger mht Donbas og luhansk tilsier et slags selvstyre.Vi vet allerede posisjonen til Putin. Å krangle på ord framfor å bli med på diskusjonen handler om sure oppstøt og lite om en konstruktiv debatt.
Dette handler ikke om en pissekonkurranse mellom deltakere på forumet for meg, men en best mulig debatt om saken.
Posisjonen til Putin er å utslette Ukraina som nasjon og idè. Donbas og Luhansk og alt det der kontrollerte russerne før krigen. Man må forholde seg til realitetene om man skal ha en konstruktiv debatt.Etter at det slaviske stabile geniet har brukt de siste åtte årene på å derussifisere Ukraina, også store deler av de russiskspråklige delene utenfor bandittkontroll i Donbas, og de siste par måneders demilitarisering av egne konvensjonelle militære styrker, så synes det som om beholdningen av kryssermissiler er avgjørende for at Putin skal kunne holde delene av Ukraina som han ikke okkuperer på tå hev.
Har søkt litt på nettet i kveld for å prøve å finne ut hvor mange kryssermissiler Putin kan tenkes å fortsatt ha i sitt arsenal men uten å lykkes. Det nærmeste jeg har funnet er et anslag om en russisk produksjon av slike opp mot 200 i året, men at disse også er avhengige av vestlige komponenter.
Gitt alle han har avfyrt til nå og om det er riktig som mange militæranalytikere mener, at Russland ikke har kapasitet til å produsere og etterfylle de mest avanserte av disse på egen hånd, så kan man stille spørsmål ikke bare rundt Russlands evne til å utvide krigen forbi aksen Kherson-Kharkiv og via Odesa til Transnistria, men også kapasitet og ressurser til en langvarig krig.
Pent blir det uansett ikke.
For en konstruktiv debatt er det jo greit å starte med de aller enkleste, ubestridelige fakta. Du skriver "Donbas og Luhansk" mens vi andre diskuterer de ukrainske fylkene Donetsk og Luhansk, som samlet refereres som "Donbas", og som Putin anerkjente 22 februar som del av sin begrunnelse for den "militære spesialoperasjonen".
Om ditt mål er en best mulig debatt om saken så er det jo bare å starte med å få en del grunnleggende fakta avklart for egen del.
En debatt synes faktisk utdatert nå i 2022.
Bare å nuke hele faenskapet i et first strike? (Men vi kan jo ikke gjøre det siden vi ikke har og liker A-våpen). Gi meg en gedigen soppsky over Moskva.La de brenne i Helvete!
Hovedpoenget med de russiske degosene er at de er minst like lite verdt som enhver annen. Å bombe dem sønder, bringer oss ned på samme lavmål. Det sagt: Vi er på omtrent samme lavmål. Vi kalkulerer for harde livet. Vi kalkulerer hva som er verdt hva. I kalkulasjonen består selvsagt vårt eget liv og egne vyer som summen i regnestykket må regnes mot.
Oh, shit.Sist redigert:UUtgatt24668
Gjest
Ok, så jeg skrev Donbas istedenfor Donetsk i farten. Fint for deg, så du har noe å pirke i og fortsette å fravike det vi diskuterer. Du er åpenbart ikke interessert i å diskutere saken. Kanskje det er best om du ignorerer mine innlegg så kan jeg gjøre det samme med deg. Resten får du løse på hjemmebane.
Noruego = Status Quo
Norugeo = godt over gjennomsnittlig innsikt i hva som faktisk foregår, og hvorfor.
Bandet Status Quo var forøvrig gull fra ca 70-76
Status Quo = Status Quo. Hele fordømrade greia kommer til å skride frem med mindre noen kommer opp med "noe nytt"!KKhanate
Gjest
Ironien gikk opplagt ikke hjem. Nå er jeg blitt talsmann for krigsforbrytelser. Tro det eller ei, men det var ikke min hensikt. Ola Pottitt har stilt seg bak alt av vestlig krigføring de seneste årene; gulfkrigene, Afghanistan, Syria og Libya. Ingen har klaget på at millioner av sivile ble drept, skadet for livet, mistet foreldrene, hjemmet, levebrødet osv. Motivasjonen skulle være "weapons of mass destruction" og andre skrøner. Tortur av Irakere og Aghanere foregikk en mass i Abu Ghraib og på oppdrag fra de allierte i Uzbekistan og senere på Guantanamo. USA og Storbritannia ledet an, og Norge diltet lydig etter. Og grunnen til at jeg påpeker disse krigsforbrytelsene er bare for å illustrere at det antageligvis er flere enn russere som har ondskap i sitt DNA. Nå har USA og Storbritannia ambisjoner i Ukraina, og resten av Europa dilter lydig etter. Hyklere i alle land roper opp mot russiske grusomheter, de har nemlig oppdaget at folk dør i krig, og det er de plutselig veldig i mot. Det logiske remediet mot all denne grusomme døden blir underlig nok mer død. Hyklerne ønsker nemlig å hjelpe Ukraina i sitt selvmord, og birdrar villig vekk med ulike våpensystemer. Jeg tor vi og Ukraina har mer å tjene på å anerkjenne russernes sikkerhetsmessige behov i regionen enn ved å fortsette galskapen. Og når pendelen er i ferd med å svinge vekk fra dollarøkonomien så vil antagelig mange land i Europa ha større fordeler av en god relasjon til Russland enn de har av relasjonen til krigshisserne i USA og Storbritannia.22xJ
Gjest
De siste settningene sier litt om hvor lite du skjønner.
Du blåser bare varmluft.... usikker på hvilken åpning det kommer fra......
Desverre er dette vestlige hykleriet en realitet. Tragisk.
‘Troll factory’ spreading Russian pro-war lies online, says UK
St Petersburg outfit hijacks discussions on Twitter, TikTok, world leaders’ social accounts and media websites, as well as manipulating opinion polls
www.theguardian.com
Sist redigert:
Enkelte medlemmer har sikkert hjemmekontor. For eksempel i Norge.
når en lever under andres beskyttelse. (det er ikke bare kleptokratiet som svekker krigsevnen)
Still gestanden
Über Jahrzehnte haben sich die Deutschen an den Frieden gewöhnt - und die Bundeswehr vernachlässigt. Jetzt herrscht auf einmal Panik. Wie konnte es so weit kommen? Zu Besuch bei der Truppe in Litauen.
www.sueddeutsche.de
„Du wachst auf und stellst fest: Es herrscht Krieg in Europa.“ Das schrieb Generalleutnant Alfons Mais an jenem Morgen im Netzwerk Linkedin. Mais ist Inspekteur des Heeres, dem knapp 63 000 Männer und Frauen unterstehen. Er wollte aber mehr als nur Fassungslosigkeit loswerden. Er wollte warnen. Seine Truppe hätte der russischen Armee kaum etwas entgegenzusetzen, wenn die das Nato-Bündnis angreifen würde: „Die Bundeswehr, das Heer, das ich führen darf, steht mehr oder weniger blank da.“
Dieser Satz ist ein unverhohlener Vorwurf an die Politik. In Artikel 87a des Grundgesetzes mag stehen: „Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.“ Im Jahr 2022 stellt sich jedoch heraus, dass Deutschland kaum verteidigungsfähig ist. Das zeigt allein schon ein Blick darauf, wie sehr die Bundeswehr seit 1989 Material eingespart hat.
Viele der Probleme könnten längst behoben sein. Dass die Bundeswehr schon lange ein Sanierungsfall ist, hat jedoch außerhalb der Truppe und eines engen Kreises von Verteidigungsexperten kaum jemanden interessiert. Die Öffentlichkeit nicht, das Parlament nicht und die 16 Jahre lang amtierende Kanzlerin schon gar nicht. „Die Mängel waren alle bekannt, aber alle Versuche, sie zu beheben, sind gescheitert“, sagt der ehemalige Wehrbeauftragte Hans-Peter Bartels, der der SPD angehört.
Die Missstände sind mittlerweile nicht nur bekannt, sondern berüchtigt. Spätestens durch die Debatte, mit welchen Waffen man heute der Ukraine helfen könnte. Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) berichtete dem ukrainischen Botschafter Andrij Melnyk, dass die Munitionsdepots der Bundeswehr fast leer sind, da gibt es wenig zu holen. Man kann vieles nicht liefern, weil man es selber nicht hat. CDU-Chef Friedrich Merz spricht von einer „in großen Teilen dysfunktionalen Armee“.
(googletrans)
«Du våkner og innser: det er krig i Europa.» skrev generalløytnant Alfons Mais samme morgen på Linkedin-nettverket. Mais er inspektør for hæren, som har ansvaret for nesten 63 000 menn og kvinner. Men han ville bli kvitt mer enn bare forvirring. Han ville advare. Troppene hans ville neppe ha noe å motsette seg den russiske hæren om den skulle angripe NATO-alliansen: «Bundeswehr, hæren som jeg får lov til å lede, er mer eller mindre blank».
Denne setningen er en åpen bebreidelse for politikk. Grunnlovens artikkel 87a kan si: «Den føderale regjeringen skal utplassere væpnede styrker til forsvar.» I 2022 viser det seg imidlertid at Tyskland neppe er forsvarlig. Bare å se på det viser hvor mye Bundeswehr har spart på materiale siden 1989.
Mange av problemene kunne vært løst for lenge siden. Utenom troppene og en smal krets av forsvarseksperter var det imidlertid knapt noen som var interessert i det faktum at Bundeswehr lenge har vært i behov for omstrukturering. Ikke offentligheten, ikke parlamentet og absolutt ikke kansleren, som har sittet i 16 år. – Manglene var alle kjente, men alle forsøk på å utbedre dem har mislyktes, sier tidligere militærkommissær Hans-Peter Bartels, som er medlem av SPD.
Klagene er nå ikke bare kjent, men beryktet. Senest gjennom debatten om hvilke våpen som kan brukes for å hjelpe Ukraina i dag. Forsvarsminister Christine Lambrecht (SPD) rapporterte til den ukrainske ambassadøren Andriy Melnyk at Bundeswehrs ammunisjonslagre er nesten tomme, så det er lite å hente. Du kan ikke levere mye fordi du ikke har det selv. CDU-leder Friedrich Merz snakker om en «stort sett dysfunksjonell hær».Sist redigert:
De overlot oppgavene.
List of United States Army installations in Germany - Wikipedia
en.wikipedia.org
Ja de kunne nok det. (Fikk aldri sett bildet men går ut fra at det var bilde av drepte ukrainske sivile) De kunne jo for eksempel
hatt den usigelige gleden av å være i live i et Gulag på Shakalin! Etter som jeg har lest er det å få lov til å drive manuellt arbeid i Gulag noe nærmere Helvete en det å være død nødvendigvis bringer deg. Som jeg tidligere har postet her så er ikke det å holde seg i live for enhver pris nødvendigvis det beste målet man kan ha. Det beror mye på hva som må ofres underveis. Er du mentalt en trell spiller det kanskje ikke så stor rolle, men ser du deg selv som et fritt tenkende menneske er det nok bedre å dø i forsøket på å forbli fri enn å krype inn i en tilværelse som trell! Målet med livet må være å leve slik at man kvalifiserer til adgang til Valhall eller Folkvang. Plasser russiske soldater som dreper sivile aldri vil komme til, de ender på Nåstrand i evig pine.
Høres ut som narrativet russisk propaganda forfekter. Har du sjekket kildene dine?Diskusjonene på tråden hardner til..
Personlig kan jeg ikke se et argument for at russerne skal få en cm av Ukraina. Men det kan vel Ukrainerne få bestemme.
Vesten har nok, med unntak av a-våpen, større militærmakt, større økonomi, mer folk, ja stort sett mer av alt -bortsett fra ren ondskap, til å stå løpet helt ut, og vel så det. Bomb russerne så langt vi kan, deretter isoler de helt.
Gir man russerne en liten seier ruster de opp og kommer etter deg om en dag, en måned, et år… men de kommer
De som ikke liker vesten/USA vil uansett finne nok av hva-med som vi ser av ganske så mange poster på denne tråden
Vi vet jo akkurat hvilke søppelkilder han graver i, så hvorfor i det hele tatt engasjere?KKhanate
Gjest
Har Russland legitime sikkerhetsmessige interesser i regionen? Spørsmålet har ytterst sett to mulige svar: JA eller NEI. Hvordan man betrakter situasjonen avhenger i stor grad av hvilket svar man ender opp med på dette spørsmålet.
Svaret er helt åpenbart nei
Har noen angrepet Russland siden W2?
Har Russland angrepet noen siden W2?
det er sikkert, men det er verre enn det!De overlot oppgavene.
List of United States Army installations in Germany - Wikipedia
en.wikipedia.org
fra wikiartikkelen:
The United States Army has 40 military installations in Germany, two of which are scheduled to close. Over 220 others have already been closed, mostly following the end of the Cold War in the 1990s. The rationale behind the large number of closures is that the strategic functions of the bases, designed to serve as forward posts in any war against the USSR, are no longer relevant since the end of the Cold War.
usa stenger ned, samtidig som tyskerne bedriver utstrakt selvskading på sin militærmakt. vi sjokkeres over tilstanden til den russiske militære verktøykasse, men det spørs om ikke forholdene er vel så ille i tyskland.
den artikkelen i sz var (for meg) en sjokkerende lese.KKhanate
Gjest
Greit nok. Russland er åpenbart av en annen oppfatning. Når man har ulike oppfatninger i slike spørsmål så kan det bli krig.
Tøys. Selv om alle land har en legitim interesse i hva som foregår i sine omland, så er det en lang vei derfra til å hevde at denne interessen kan håndheves gjennom offensiv militær makt. Det er intet legitimt i det russerne har gjort vs. Ukraina siden 2014.
Men alle skulle jo bli fredelige nå og de russiske "boyarene" var good-guys som finansierte alt fra megafester til godt betalte styreplasser for tidligere politikere, i Tyskland, Frankrike, Spania, Italia, Østerrike, Danmark, Storbritannia, USA, osv. Og de investerte penger, tilbød ferier på yachtene sine, kjøpte eiendommer og Lordships.
Verden ville bli en fredeligere plass og vi trengte ikke bruke penger på Forsvaret lenger.
(Du kan gjøre samme oppsett for Norge, osv. Og nå viser Ukraina at russerne begikk egen nedrustning vha både korrupsjon og oksydering.)
Den avataren din er litt veik, Khanate. Prøv denne.
D e helt åpenbart at Russland har sin egen virkelighetsoppfatning, sitt eget syn på historien og sin egen tiltaksliste mot vesten.
Det betyr ikke at vi/vesten behøver å akseptere russernes versjon eller akseptere at de skal påtvinge deres levesett på oss.
Vesten har siden murens fall forsøkt å få til samarbeid, fredelig sameksistens, og russernes svar på dette har vært og er voldsom aggresjon gjennom krig mot sine naboland De påtvinger altså alle andre sitt styresett
Hvis noen vil vite mer om trollfabrikker, og hvordan kampen om virkeligheten foregår i infospace så kan jeg anbefale Peter Pomerantsev sin bok This is not propaganda.
This Is Not Propaganda by Peter Pomerantsev review – quietly frightening
Fake news and half truths create confusion, aiding the strongman and threatening democracy, this timely study argues
www.theguardian.com
Hans forrige bok om hvordan Putin har søkt å sikre seg kontrollen over virkeligheten i russland, er også god.
Nothing Is True and Everything Is Possible by Peter Pomerantsev review – Putinism and the oil-boom years
Gangsters turned artists and Pushkin-spouting gold-diggers in a bleakly entertaining chronicle
www.theguardian.com
Pomerantsev er journalist av eksilrussiske foreldre, han jobbet i russland fra -90 tallet og frem til for noen få år siden.
Denne krigen har definitivt vært en åpenbarelse inn mot sikkerhet og forsvar samt hva russerne egentlig bedriver
Politikerne som drev vårt, og andre vestlige land, i perioden etter W2 snur seg vel i gravene når de ser hvordan deres arv er smuldret bort i politisk dårskap og naivitet
Jeg får håpe dette er blitt en real wake up call. Vi trenger noen som kan ta harde og nødvendige grep. Ellers er vi alle snart på tur til Shakalin..
Med dette som bakgrunn er det kanskje forståelig at Tyskland er litt mer forsiktig enn andre med våpenhjelp til Ukraina. De har verken forsvarsevne selv eller militært materiell tilgjengelig til å kunne gis bort. Og deres økonomi er pr idag veldig avhengig av russisk gass.Trist men sant.når en lever under andres beskyttelse. (det er ikke bare kleptokratiet som svekker krigsevnen)
Still gestanden
Über Jahrzehnte haben sich die Deutschen an den Frieden gewöhnt - und die Bundeswehr vernachlässigt. Jetzt herrscht auf einmal Panik. Wie konnte es so weit kommen? Zu Besuch bei der Truppe in Litauen.
www.sueddeutsche.de
„Du wachst auf und stellst fest: Es herrscht Krieg in Europa.“ Das schrieb Generalleutnant Alfons Mais an jenem Morgen im Netzwerk Linkedin. Mais ist Inspekteur des Heeres, dem knapp 63 000 Männer und Frauen unterstehen. Er wollte aber mehr als nur Fassungslosigkeit loswerden. Er wollte warnen. Seine Truppe hätte der russischen Armee kaum etwas entgegenzusetzen, wenn die das Nato-Bündnis angreifen würde: „Die Bundeswehr, das Heer, das ich führen darf, steht mehr oder weniger blank da.“
Dieser Satz ist ein unverhohlener Vorwurf an die Politik. In Artikel 87a des Grundgesetzes mag stehen: „Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.“ Im Jahr 2022 stellt sich jedoch heraus, dass Deutschland kaum verteidigungsfähig ist. Das zeigt allein schon ein Blick darauf, wie sehr die Bundeswehr seit 1989 Material eingespart hat.
Vis vedlegget 813755
Viele der Probleme könnten längst behoben sein. Dass die Bundeswehr schon lange ein Sanierungsfall ist, hat jedoch außerhalb der Truppe und eines engen Kreises von Verteidigungsexperten kaum jemanden interessiert. Die Öffentlichkeit nicht, das Parlament nicht und die 16 Jahre lang amtierende Kanzlerin schon gar nicht. „Die Mängel waren alle bekannt, aber alle Versuche, sie zu beheben, sind gescheitert“, sagt der ehemalige Wehrbeauftragte Hans-Peter Bartels, der der SPD angehört.
Die Missstände sind mittlerweile nicht nur bekannt, sondern berüchtigt. Spätestens durch die Debatte, mit welchen Waffen man heute der Ukraine helfen könnte. Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) berichtete dem ukrainischen Botschafter Andrij Melnyk, dass die Munitionsdepots der Bundeswehr fast leer sind, da gibt es wenig zu holen. Man kann vieles nicht liefern, weil man es selber nicht hat. CDU-Chef Friedrich Merz spricht von einer „in großen Teilen dysfunktionalen Armee“.
(googletrans)
«Du våkner og innser: det er krig i Europa.» skrev generalløytnant Alfons Mais samme morgen på Linkedin-nettverket. Mais er inspektør for hæren, som har ansvaret for nesten 63 000 menn og kvinner. Men han ville bli kvitt mer enn bare forvirring. Han ville advare. Troppene hans ville neppe ha noe å motsette seg den russiske hæren om den skulle angripe NATO-alliansen: «Bundeswehr, hæren som jeg får lov til å lede, er mer eller mindre blank».
Denne setningen er en åpen bebreidelse for politikk. Grunnlovens artikkel 87a kan si: «Den føderale regjeringen skal utplassere væpnede styrker til forsvar.» I 2022 viser det seg imidlertid at Tyskland neppe er forsvarlig. Bare å se på det viser hvor mye Bundeswehr har spart på materiale siden 1989.
Mange av problemene kunne vært løst for lenge siden. Utenom troppene og en smal krets av forsvarseksperter var det imidlertid knapt noen som var interessert i det faktum at Bundeswehr lenge har vært i behov for omstrukturering. Ikke offentligheten, ikke parlamentet og absolutt ikke kansleren, som har sittet i 16 år. – Manglene var alle kjente, men alle forsøk på å utbedre dem har mislyktes, sier tidligere militærkommissær Hans-Peter Bartels, som er medlem av SPD.
Klagene er nå ikke bare kjent, men beryktet. Senest gjennom debatten om hvilke våpen som kan brukes for å hjelpe Ukraina i dag. Forsvarsminister Christine Lambrecht (SPD) rapporterte til den ukrainske ambassadøren Andriy Melnyk at Bundeswehrs ammunisjonslagre er nesten tomme, så det er lite å hente. Du kan ikke levere mye fordi du ikke har det selv. CDU-leder Friedrich Merz snakker om en «stort sett dysfunksjonell hær». -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…