Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[4-string]

Tror det blir feil å foreslå løsninger på dette nå. Det er store avvik mellom de ulike situasjonsforståelsene her på forumet. Å forstå problemet er en forutsetning for å diskutere løsninger.Da bør folk være interessert i å diskutere nettopp problemet.

Enklest sånn ja.

 

[Utgatt24668]

Nå minner du litt om han som måler på hifi utstyr 24/7, han vil også bestemme hva folk skal diskutere og hvordan de skal diskutere det.

Satte på surmunn, men det var en morsom kommentar Men stemmer ikke helt

 

[Utgatt24668]

Og sånn bortsett fra russernes invasjon av nabolandet, hva er problemet?

Det er et godt spørsmål.

Om noen er syke av alvorlig kreft, så er kreft naturligvis problemet. Ingen bestrider det.

Løsningen blir da gjerne å behandle med stråling og/eller cellegift, og håpe på det beste.

Om man i tillegg ser på underliggende rotårsaker kan man f eks finne ut om kreften ble alvorlig grunnet for lang diagnosering (gjerne spredning) eller om man er mer genetisk eksponert for krefttypen etc. da finnes det muligens andre behandlinger og medisiner som er mer effektive, skreddersydd til din situasjon.

Derfor er det gjerne veldig nyttig å vite rotårsakene for å finne den beste løsningen.

 

[Dr Dong]

Det er et godt spørsmål.

Om noen er syke av alvorlig kreft, så er kreft naturligvis problemet. Ingen bestrider det.

Løsningen blir da gjerne å behandle med stråling og/eller cellegift, og håpe på det beste.

Om man i tillegg ser på underliggende rotårsaker kan man f eks finne ut om kreften ble alvorlig grunnet for lang diagnosering (gjerne spredning) eller om man er mer genetisk eksponert for krefttypen etc. da finnes det muligens andre behandlinger og medisiner som er mer effektive, skreddersydd til din situasjon.

Derfor er det gjerne veldig nyttig å vite rotårsakene for å finne den beste løsningen.

som er?

 

[tkr]

Det er et godt spørsmål.

Om noen er syke av alvorlig kreft, så er kreft naturligvis problemet. Ingen bestrider det.

Løsningen blir da gjerne å behandle med stråling og/eller cellegift, og håpe på det beste.

Om man i tillegg ser på underliggende rotårsaker kan man f eks finne ut om kreften ble alvorlig grunnet for lang diagnosering (gjerne spredning) eller om man er mer genetisk eksponert for krefttypen etc. da finnes det muligens andre behandlinger og medisiner som er mer effektive, skreddersydd til din situasjon.

Derfor er det gjerne veldig nyttig å vite rotårsakene for å finne den beste løsningen.

Blir liksom ikke kvitt tanken på at hver gang du blir oppfordret til å komme med noe som helst konkret, serverer du en ny og generøs porsjon svada.

mvh

 

[OMF]

Det er et godt spørsmål.

Om noen er syke av alvorlig kreft, så er kreft naturligvis problemet. Ingen bestrider det.

Løsningen blir da gjerne å behandle med stråling og/eller cellegift, og håpe på det beste.

Om man i tillegg ser på underliggende rotårsaker kan man f eks finne ut om kreften ble alvorlig grunnet for lang diagnosering (gjerne spredning) eller om man er mer genetisk eksponert for krefttypen etc. da finnes det muligens andre behandlinger og medisiner som er mer effektive, skreddersydd til din situasjon.

Derfor er det gjerne veldig nyttig å vite rotårsakene for å finne den beste løsningen.

Hvis noen tar med radioaktivt stoff hjem i stuen din, låser døren så dere ikke kommer ut, og du vet at hvis dere ikke får jaget denne personen ut så kommer dere til å dø.

Er du like interessert i dialog, analyser, forståelse og forhandling da?

 

[Dr Dong]

3R anklager andre for å bedrive seminaristisk –og gud er mitt vitne; semantisk – virksomhet (aka prat). selv er han en argumentativ action man. situasjonsforståelse, rotproblembevissthet og løsningsorientert. men mest av alt intetsigende analogier og bløtt knekkebrød.

 

[Fivus]

Blir ikke helt kvitt denne eimen:

Italiensk historieprofessor (Orsini): ‘Hitler didn’t want to start WW2. It happened because alliances were established, similar or worse than NATO alliance (…) NATO enlargement provokes Putin”.

Den beste analogien er og blir bølla i skolegården.

(edit: virkelig god er den, med overfaller, provokatør/offer og interessesfære).

 

[Dr Dong]

Blir ikke helt kvitt denne eimen:

Italiensk historieprofessor (Orsini): ‘Hitler didn’t want to start WW2. It happened because alliances were established, similar or worse than NATO alliance (…) NATO enlargement provokes Putin”.

Den beste analogien er og blir bølla i skolegården.

(edit: virkelig god er den, med overfaller, provokatør/offer og interessesfære).

#16.773

 

[Fivus]

#16.773

Har de lærde et navn på fenomenet?

 

[Dr Dong]

hva angår interessesfære;

dette er kaldkrigsargumentasjon, hvor usa fant det for godt å bedrive den samme strategi som sovjet. de ble speilbilder av hverandre. den radikale tenking blant folk underlagt den usa-sfæren, kritiserte usa (med rette, slik jeg ser det) for denne interessesfærepolitikken. kissinger var jo innen dette paradigmet. i dag er «de» som den gang var radialt uenig i denne interessesfærepolitikken – spes. hva angår usas sfære – tilhenger av den samme tenking når det gjelder å «legitimere» russlands overgrep mot det som blir sagt å være innen deres interessefære. den stygge ulven kissinger brukes som sannhetsvitne på russlands legitime bestialiteter idag.

noen av oss tar avstand fra denne sfærepolititikken fra den kalde krigs dager, hvor usa og sovjet speilet seg i hverandre. til forskjell fra den gang i -56 hvor ungarn tryglet om hjelp, og usa ikke rørte en finger, så er de nå all in for ukraina. noe er blitt bedre…

 

[Dr Dong]

Har de lærde et navn på fenomenet?

dongens teorem

(bare kødder)

 

[Espen R]

Lavrov til italienske medier om Zelenskyj sin jødiske bakgrunn: « …også Hitler hadde jødeblod»

Den retoriske spiralen er konstant nedadgående. Hvor skal dette ende?

Nyhetsstudio - arkiv - Lavrov: Vestlig media villeder om krigen

Siste nytt fra Dagbladet: I et italiensk TV-intervju kommer Russlands utenriksminister Sergej Lavrov med hard kritikk av vestlige medier: - Vestlige medier villeder folk om R...

www.dagbladet.no

 

[tkr]

Lavrov til italienske medier om Zelenskyj sin jødiske bakgrunn: « …også Hitler hadde jødeblod»

Det kunne selvsagt passe Lavrov at det var sant, men det stemmer svært sannsynlig ikke.

Frankenberger-These – Wikipedia

de.wikipedia.org

En kan jo lure litt på Lavrovs motiver og holdninger med å hevde noe slikt, men nå skal en ikke beskylde russerne for å være fri for rasisme.

Why-do-the-people-call-the-Ukrainians-HOHOL-What-does-it-mean

Mvh

 

[E. Largo]

Hitler invadert jo heller ikke. Han «frigjorde», som man kan se av denne avisforsiden fra mai 1939. Ikke helt ulikt det vi ser i dag.

 

[Utgatt24668]

Blir liksom ikke kvitt tanken på at hver gang du blir oppfordret til å komme med noe som helst konkret, serverer du en ny og generøs porsjon svada.

mvh

Jeg hadde ikke skrevet det om det var svada

Det var et konkret (men forenklet) eksempel på Lean-metodikk for å avdekke rotårssker. Det er nødvendig for å finne løsninger som faktisk løser problemet.

Et annet konkret eksempel fra helsesektoren:

Et problem var at enkelte krefttyper tok for lang tid å diagnosere. Flere døde i påvente av riktig behandling. Mange antok at problemet var bruk av faks eller post / brev mellom leger/sykehus, og politikere brukte mye penger på å modernisere datasystemene for effektiv kommunikasjon. En analyse i ettertid viste derimot at det var legenes planlegging av når de faktisk utførte diagnosen som var rotårsaken, mens tiden de sparte på elektronisk kommunikasjon var ubetydelig. Endringer av rutiner for diagnostisering løste problemet, men de hundrevis av millionene de brukte på nye systemer hadde svært liten effekt.

 

[Espen R]

Det kunne selvsagt passe Lavrov at det var sant, men det stemmer svært sannsynlig ikke.

Dette er jo helt i tråd med hva Yale professoren har uttalt. I Kreml er det helt irrelevant hva som er sannhet og hva som er løgn. Poenget er bare å pøse på med ulike narrativ og propaganda, alt etter hva som passer best der og da.
At man før eller siden møter seg selv i døra har ingen betydning. Man passer på å aldri offentlig bli konfrontert med det og endrer bare historien nok en gang, som d passer seg.

 

[lars_erik]

En stor rotårsak ved både Hitler og Putin er at verden overså alle tegn, og derfor reagerte alt for sent. Putin har alltid sluppet unna, og hadde liten grunn til å tro noe annet denne gangen også.

En annen er at både Russland og USA fortsatt har sine interessesfærer, på tross av at den kalde krigen er over.

En tredje er at vi har gjort oss avhengige av totalitære regimer.

 

[leifen]

@3R: Du kan drøfte dette opp og i mente, men når alt kommer til alt så har Russland ett problem; styresettet deres og seg selv. Hadde de oppført seg som folk og lagt vekk gamle imperietanker kunne kanskje naboene deres sluppet å være livredd dem.
De må før eller siden, og helst før, bare innse at det imperiet de drømmer om ikke eksisterer lenger.

De har klart det kunststykket å forene den vestlige hemisfære, det skal de ha. Nato som var på vei til å bli en fallert stjerne har fått nytt liv og forsvarsbudsjettene her vokser i takt med deres aggresjon. Gratulerer til Putin!

 

[tkr]

Jeg hadde ikke skrevet det om det var svada

Det var et konkret (men forenklet) eksempel på Lean-metodikk for å avdekke rotårssker. Det er nødvendig for å finne løsninger som faktisk løser problemet.

Et annet konkret eksempel fra helsesektoren:

Et problem var at enkelte krefttyper tok for lang tid å diagnosere. Flere døde i påvente av riktig behandling. Mange antok at problemet var bruk av faks eller post / brev mellom leger/sykehus, og politikere brukte mye penger på å modernisere datasystemene for effektiv kommunikasjon. En analyse i ettertid viste derimot at det var legenes planlegging av når de faktisk utførte diagnosen som var rotårsaken, mens tiden de sparte på elektronisk kommunikasjon var ubetydelig. Endringer av rutiner for diagnostisering løste problemet, men de hundrevis av millionene de brukte på nye systemer hadde svært liten effekt.

- Og hva har det med Ukraina å gjøre?

mvh

 

[Hardingfele]

Du er under ekstraordinært press om du begynner å bable om «Hitlers jødeblod» til verdenspressen.

 

[pedal]

Fra Twitter:

 

[Dr Dong]

Jeg hadde ikke skrevet det om det var svada

Det var et konkret (men forenklet) eksempel på Lean-metodikk for å avdekke rotårssker. Det er nødvendig for å finne løsninger som faktisk løser problemet.

Et annet konkret eksempel fra helsesektoren:

Et problem var at enkelte krefttyper tok for lang tid å diagnosere. Flere døde i påvente av riktig behandling. Mange antok at problemet var bruk av faks eller post / brev mellom leger/sykehus, og politikere brukte mye penger på å modernisere datasystemene for effektiv kommunikasjon. En analyse i ettertid viste derimot at det var legenes planlegging av når de faktisk utførte diagnosen som var rotårsaken, mens tiden de sparte på elektronisk kommunikasjon var ubetydelig. Endringer av rutiner for diagnostisering løste problemet, men de hundrevis av millionene de brukte på nye systemer hadde svært liten effekt.

har du andre eksempler fra stålindustri og konditorsektoren; og deres anvendelse på russlands krig mot ukraina ledsaget av konkretiseringer?

altså, konkret eksempel på konflikten vi diskuterer?

 

[Utgatt24668]

[

Hvis noen tar med radioaktivt stoff hjem i stuen din, låser døren så dere ikke kommer ut, og du vet at hvis dere ikke får jaget denne personen ut så kommer dere til å dø.

Er du like interessert i dialog, analyser, forståelse og forhandling da?

Jeg ville ha jaget ham ut, og naboene er villig til å hjelpe i tillegg. Men, vi får ham ikke ut da han er for sterk. Forhåpentligvis vil naboene tenke på hvordan de kan løse problemet, om det er å ringe politiet eller finne andre effektive løsninger.

 

[Dr Dong]

En stor rotårsak ved både Hitler og Putin er at verden overså alle tegn, og derfor reagerte alt for sent. Putin har alltid sluppet unna, og hadde liten grunn til å tro noe annet denne gangen også.

En annen er at både Russland og USA fortsatt har sine interessesfærer, på tross av at den kalde krigen er over.

En tredje er at vi har gjort oss avhengige av totalitære regimer.

intet av dette er rotårsaker. det er bare dine gjentagelser.

(men at det er årsaksbetingelser, skal en ikke se bort fra.)

 

[Spiralis]

som er?

Du kommer vel langt om du legger all skyld på USA og NATO skulle jeg tro?

 

[Spiralis]

Hvis noen tar med radioaktivt stoff hjem i stuen din, låser døren så dere ikke kommer ut, og du vet at hvis dere ikke får jaget denne personen ut så kommer dere til å dø.

Er du like interessert i dialog, analyser, forståelse og forhandling da?

Men det er jo nettopp dialog, analyser, forståelse og forhandlinger som skal til for å bilegge denne konflikten. Er det ikke slik at dette er
vidunderoppskriften for å løse alle uenigheter? Men selvsagt hvis det ikke virker så gjør det fortsatt ganske godt å kunne skylde på USA/NATO, for nå har vi jo lært at de stort sett alltid har skylden hvis unskyldige sivile dør! Så han som tok med det radioaktive soffet var egentlig et offer, for han ble "tvunget" til det på grunn av omstendighetene, stakkars.

Joda!

 

[Utgatt24668]

har du andre eksempler fra stålindustri og konditorsektoren; og deres anvendelse på russlands krig mot ukraina ledsaget av konkretiseringer?

altså, konkret eksempel på konflikten vi diskuterer?

Dette er konkrete eksempler på hvordan man definerer problemstillinger - årsak og virkning. Det er faktisk en vanskelig øvelse, ref eksemplet på der man brukte haugevis av millioner på å løse et problem uten resultater. Selv oppegående folk kan ta feil og være overbevist om at de har rett, men konkluderer for raskt.

Om vi tar det nå over til Krigen i Ukraina så ønsker jeg kun en debatt om problemstillingene. Jeg har åpenbart ikke fasiten, men tror ikke på enkle problemstillinger og løsninger - spesielt ikke i denne konflikten. Det kunne ha vært interessant verus å være et ekkokammer-forum på enkle løsninger.

 

[Voff]

Om vi tar det nå over til Krigen i Ukraina så ønsker jeg kun en debatt om problemstillingene.

Problemet er da enkelt. Russland har gått til et folkerettstridig angrep på et naboland, og ønsker å utslette landet og dets kultur. Ingen grunn til å gjøre dette vanskelig. Det er den enkleste konflikten vi har sett siden Adolfs eskapader, og burde være like enkel å ta stilling til...

 

[Spiralis]

Problemet er da enkelt. Russland har gått til et folkerettstridig angrep på et naboland, og ønsker å utslette landet og dets kultur. Ingen grunn til å gjøre dette vanskelig. Det er den enkleste konflikten vi har sett siden Adolfs eskapader, og burde være like enkel å ta stilling til...

Problemet KUNNE HA VÆRT enkelt, men når et vesentlig poeng med analysen SKAL være å frikjenne Putin for all skyld blir det litt vanskeligere!

 

[Utgatt24668]

Du kommer vel langt om du legger all skyld på USA og NATO skulle jeg tro?

Ikke hos meg i alle fall. Men jeg tror en av problemstillingene er at USA og EU ikke har vært samstemte nok i hvordan de har forholdt seg til Putin. USA med lite handel og stor vilje til sanksjoner (unntak av Trump), mens EU har gått for økt handel og gjensidig avhengighet. Putin lyktes delvis med å splitte vesten.

^ Nei, ingen frikjenning av Putin. Da misforstår du meg veldig.

 

[lars_erik]

Problemet er da enkelt. Russland har gått til et folkerettstridig angrep på et naboland, og ønsker å utslette landet og dets kultur. Ingen grunn til å gjøre dette vanskelig. Det er den enkleste konflikten vi har sett siden Adolfs eskapader.....

Joda, men det hjelper uhyre lite på det faktum at det blir proklamert igjen. Det løser intet som helst, og det forhindrer ikke at det kan skje igjen- være seg fra Russland eller andre totalitære regimer vi har gjort oss avhengige av.

 

[tkr]

Joda, men det hjelper uhyre lite på det faktum at det blir proklamert igjen. Det løser intet som helst, og det forhindrer ikke at det kan skje igjen- være seg fra Russland eller andre totalitære regimer vi har gjort oss avhengige av.

Det jobbes med saken fra både EUs og NATOs side. Det gamle ordtaket om at si vis pacem, para bellum har heldigvis kommet til heder og ære igjen.
Mvh

 

[leifen]

Lurer på om russerne egentlig kan karakteriseres som den åttende landeplage. (Oh, the irony med utstyret de stjal.)

Russians plunder $5M farm vehicles from Ukraine -- to find they've been remotely disabled | CNN

Russian troops in the occupied city of Melitopol have stolen all the equipment from a farm equipment dealership -- and shipped it to Chechnya, according to a Ukrainian businessman in the area.

edition.cnn.com

 

[Utgatt24668]

Problemet er da enkelt. Russland har gått til et folkerettstridig angrep på et naboland, og ønsker å utslette landet og dets kultur. Ingen grunn til å gjøre dette vanskelig. Det er den enkleste konflikten vi har sett siden Adolfs eskapader, og burde være like enkel å ta stilling til...

Dette er ikke rotårsakene, som er poenget da..

For å hjelpe litt på veien..(eksempler)

Russland har hatt en del økonomiske utfordringer over de siste årene med økt misnøye i folket, spesielt i de store / vestlige byene. Folk tjener mindre og jobber mer. Regimet har opplevd økt misnøye, og en vestlig orientering i et svært beslektet naboland som påvirker dem.

Putin har et behov for å kneble sine egne for å hindre opprør - samt sikre en ytre fiende.(veldig 1984 aktig) Det virker også som han hadde behov for å likvidere oligarker som ble for selvstendige. Krigen kan derfor ha vært et påskudd her, altså interne forhold.

Dette er ment som eksempler på en tankerekke for å forstå driverne i Russland.

Det er ikke sikkert at kollektiv avstraffing av alle russere er en god løsning om det skulle vise seg at analysen over er riktig. De blir mer isolerte fra omverdenen og fanget mer opp i regimet - som eks. De langsiktige konsekvensene kan bli verre, og ikke bedre på vegen for å nøytralisere Russland.

 

[leifen]

Dette er ikke rotårsakene, som er poenget da..

For å hjelpe litt på veien..(eksempler)

Russland har hatt en del økonomiske utfordringer over de siste årene med økt misnøye i folket, spesielt i de store / vestlige byene. Folk tjener mindre og jobber mer. Regimet har opplevd økt misnøye, og en vestlig orientering i et svært beslektet naboland som påvirker dem.

Putin har et behov for å kneble sine egne for å hindre opprør - samt sikre en ytre fiende.(veldig 1984 aktig) Det virker også som han hadde behov for å likvidere oligarker som ble for selvstendige. Krigen kan derfor ha vært et påskudd her, altså interne forhold.

Dette er ment som eksempler på en tankerekke for å forstå driverne i Russland.

Det er ikke sikkert at kollektiv avstraffing av alle russere er en god løsning om det skulle vise seg at analysen over er riktig. De blir mer isolerte fra omverdenen og fanget mer opp i regimet - som eks.

Russernes styresett og derav problemer får da vitterlig bli deres problem. Det er nevnt for mange mange sider her inne at en får legge et stort og tungt lokk på den gryta der, så får de bare putle på med problemene sine. Akkurat som at noen herfra kan fortelle dem hva de skal gjøre. Det må de nødvendigvis finne ut av selv. En ser hvordan det har gått i mye mindre land når en skal "regulere" litt på styresettet deres. Om de vil rane og skyte hverandre inn i evigheten, javel, da får de bare gjøre det da. Bare hold det innenfor grensa til Russland.
Det ser ihvertfall ut som de får betydelig mindre ressurser å leke seg med etterhvert som kontakten vestover avsluttes. De har hatt alle muligheter før, uten å benytte seg av dem.
Om de har lyst til å bli rævpult av kineserne?
-Værsågod!

 

[Dr Dong]

om rotårsaker…

For å hjelpe litt på veien..(eksempler)

Russland har hatt en del økonomiske utfordringer over de siste årene med økt misnøye i folket, spesielt i de store / vestlige byene. Folk tjener mindre og jobber mer. Regimet har opplevd økt misnøye, og en vestlig orientering i et svært beslektet naboland som påvirker dem.

Putin har et behov for å kneble sine egne for å hindre opprør - samt sikre en ytre fiende.(veldig 1984 aktig) Det virker også som han hadde behov for å likvidere oligarker som ble for selvstendige. Krigen kan derfor ha vært et påskudd her, altså interne forhold.

Dette er ment som eksempler på en tankerekke for å forstå driverne i Russland.

helt nytt for tråden dette. takker!

 

[Utgatt24668]

^

Russernes styresett og derav problemer får da vitterlig bli deres problem. Det er nevnt for mange mange sider her inne at en får legge et stort og tungt lokk på den gryta der, så får de bare putle på med problemene sine. Akkurat som at noen herfra kan fortelle dem hva de skal gjøre. Det må de nødvendigvis finne ut av selv. En ser hvordan det har gått i mye mindre land når en skal "regulere" litt på styresettet deres. Om de vil rane og skyte hverandre inn i evigheten, javel, da får de bare gjøre det da. Bare hold det innenfor grensa til Russland.
Det ser ihvertfall ut som de får betydelig mindre ressurser å leke seg med etterhvert som kontakten vestover avsluttes. De har hatt alle muligheter før, uten å benytte seg av dem.
Om de har lyst til å bli rævpult av kineserne?
-Værsågod!

Usikker på om det er mulig å legge et lokk på Russland, og er enda mer usikker på om det er klokt at Kina får enda mer innflytelse hos en stor nabo i Europa.

 

[Utgatt24668]

om rotårsaker…

helt nytt for tråden dette. takker!

Om dette er helt klart for deg, så forstår jeg ikke helt argumentasjonen din, men mulig det bare er meg

 

[Asbjørn]

Gerasimov er ingen liten fisk akkurat.
Bare det at de har vært i nærheten av å knerte ham er en bragd.

Jeg er litt spent på hvor brukbar han er. Det var tydeligvis dette angrepet:

https://twitter.com/i/web/status/1520330616243376128

Legg merke til at det første nedslaget treffer midt i kommandoposten, deretter spredte nedslag rundt om. Om Gerasimov var i den er han cargo et eller annet. Visstnok var det to slike kommandoposter som ble angrepet omtrent samtidig. Jeg vil gjerne se daterte bilder av en levende Gerasimov for å tro at han overlevde det der.