Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[leifen]

Jeg er litt spent på hvor brukbar han er. Det var tydeligvis dette angrepet:

https://twitter.com/i/web/status/1520330616243376128

Legg merke til at det første nedslaget treffer midt i kommandoposten, deretter spredte nedslag rundt om. Om Gerasimov var i den er han cargo et eller annet. Visstnok var det to slike kommandoposter som ble angrepet omtrent samtidig. Jeg vil gjerne se daterte bilder av en levende Gerasimov for å tro at han overlevde det der.

Det ryktes at han allerede hadde reist. (Finner ikke igjen den tråden.)

 

[Asbjørn]

Det ryktes også at han er død eller såret. Jeg vet ikke hva som er riktig, men det var ihvertfall et VIP-fly som reiste fra Belgorod i går. Om det var planlagt eller medevac vet vi ikke. Mulig han hadde flaks.

Her er en tråd som mener han kom seg ut i ett stykke:

https://twitter.com/i/web/status/1520744421356195842

Andre mener han fikk splintskader i benet, men overlevde, i motsetning til 20 andre rundt ham.

Putin's chief of staff Valery Gerasimov 'wounded' in Ukraine

Valery Gerasimov, the chief of staff of the Russian army, was wounded in Izyum in Ukraine's Kharviv region, which has been at the centre of intense fighting since Russia's invasion.

www.dailymail.co.uk

Atter andre mener at han blødde ihjel.

Time will sjåvv.

 

[pedal]

Problemet er da enkelt. Russland har gått til et folkerettstridig angrep på et naboland, og ønsker å utslette landet og dets kultur. Ingen grunn til å gjøre dette vanskelig. Det er den enkleste konflikten vi har sett siden Adolfs eskapader, og burde være like enkel å ta stilling til...

Etter mitt skjønn er dette ikke engang en konflikt, men et overfall. Ukraina står ikke "mot" Russland; de vil ha minst mulig med Russland å gjøre. Bare leve sitt eget liv.
Du sitter hjemme i din egen stue. Plutselig sparker din sinnsforvirrede nabo inn døra og begynner å skyte på familien din. Du ønsker bare å avvepne og få han ut av huset. Det er ikke en "konflikt", men en forsvarshandling mot et overgrep.

 

[mteinum]

Dette er ikke rotårsakene, som er poenget dda..

Analyse av rotårsak brukes ofte post-mortem av en situasjon/feil som har oppstått:

https://www.masterclass.com/articles/how-to-perform-a-root-cause-analysis#how-to-perform-a-root-cause-analysis-in-5-steps

Vi kan jo ta en rask gjennomgang av prosessen:

How to Perform a Root Cause Analysis in 5 Steps

1. Define the problem: Russiske soldater på ukrainsk jord.
2. Gather data: ...
3. Identify causal factors: ...
4. Determine the root cause(s): Ukraina er ikke medlem av Nato.
5. Recommend and implement solutions: Ukraina blir medlem av Nato

SE/FI tipper jeg bruker denne modellen nå (da ikke post).

 

[leifen]

Det ryktes også at han er død eller såret. Jeg vet ikke hva som er riktig, men det var ihvertfall et VIP-fly som reiste fra Belgorod i går. Om det var planlagt eller medevac vet vi ikke. Mulig han hadde flaks.

Her er en tråd som mener han kom seg ut i ett stykke:

https://twitter.com/i/web/status/1520744421356195842

Andre mener han fikk splintskader i benet, men overlevde, i motsetning til 20 andre rundt ham.

Putin's chief of staff Valery Gerasimov 'wounded' in Ukraine

Valery Gerasimov, the chief of staff of the Russian army, was wounded in Izyum in Ukraine's Kharviv region, which has been at the centre of intense fighting since Russia's invasion.

www.dailymail.co.uk

Atter andre mener at han blødde ihjel.

Time will sjåvv.

Han ville ihvertfall utmerket godt kledd å bli smurt utover ruinene av lokalet han befant seg i.
Om han overlevde får en trøste seg med at de han møtte neppe var på korporalsnivå. Det telles godt ned på toppoffiserer i mafiaen.

 

[Utgatt24668]

Analyse av rotårsak brukes ofte post-mortem av en situasjon/feil som har oppstått:

https://www.masterclass.com/articles/how-to-perform-a-root-cause-analysis#how-to-perform-a-root-cause-analysis-in-5-steps

Vi kan jo ta en rask gjennomgang av prosessen:

How to Perform a Root Cause Analysis in 5 Steps

1. Define the problem: Russiske soldater på ukrainsk jord.
2. Gather data: ...
3. Identify causal factors: ...
4. Determine the root cause(s): Ukraina er ikke medlem av Nato.
5. Recommend and implement solutions: Ukraina blir medlem av Nato

Det brukes til mye mer enn det, så var det dette med lav datakvalitet inn = lav datakvalitet ut - eller shit in / shit out. I ditt tilfelle lavmaskerte data (selv om det sikkert var ment som et enkelt eks)

 

[leifen]

Det brukes til mye mer enn det, så var det dette med lav datakvalitet inn = lav datakvalitet ut - eller shit in / shit out. I ditt tilfelle lavmaskerte data (selv om det sikkert var ment som et enkelt eks)

Shit in - shit out er vel selve definisjonen på den russiske armé det.

 

[mteinum]

Det brukes til mye mer enn det, så var det dette med lav datakvalitet inn = lav datakvalitet ut - eller shit in / shit out. I ditt tilfelle lavmaskerte data (selv om det sikkert var ment som et enkelt eks)

Shit in - shit out er vel selve definisjonen på den russiske armé det.

Vel, man må da angripe problemstillingen på en eller annen måte. Dette var ett eksempel. Det ukrainske renovasjonsvesenet er forøvrig enig med @leifen beskrivelse. #17517

For å snu på det. Ville dagens situasjon oppstått dersom Ukraina var medlem av Nato?

 

[otare]

Han ville ihvertfall utmerket godt kledd å bli smurt utover ruinene av lokalet han befant seg i.
Om han overlevde får en trøste seg med at de han møtte neppe var på korporalsnivå. Det telles godt ned på toppoffiserer i mafiaen.

Aftenposten skriver:

"Russlands generalstabssjef Valerij Gerasimov skal ha vært ved fronten i Ukraina, skriver The New York Times søndag.

Gerasimov, som er Russlands høyest rangerte offiser, besøkte frontlinjen øst i Ukraina forrige uke, ifølge avisens kilder. Besøket skal ha vært et forsøk på å snu trenden i krigen, ifølge en kilde i det ukrainske myndighetsapparatet og en kilde fra amerikanske myndigheter.

Ukrainske myndigheter skal ha fått kjennskap til besøket, men rakk ikke å handle raskt nok til å ta ut Gerasimov, skriver avisen. Da ukrainske styrker gjennomførte et angrep mot ett av stedene den russiske toppoffiseren hadde vært, så hadde Gerasimov allerede forlatt stedet.

Angrepet skal ha skjedd i den russisk kontrollerte byen Izium lørdag kveld. Minst en general og 200 soldater skal ha blitt drept i angrepet, ifølge en anonym ukrainsk kilde.

En amerikansk myndighetsperson, som ikke hadde tillatelse til å diskutere hendelsen offentlig, bekrefter at generalstabssjefen har vært ved fronten øst i Ukraina de siste dagene, overfor The New York Times. Det russiske forsvarsdepartementet har ikke besvart avisens henvendelser."

 

[HasseBasse]

Ser ut til, at russerne nå får smake deres egen "medisin"
https://wapo.st/3Kz9xsd

 

[HasseBasse]

Ennda mere på tapskonto......
https://wapo.st/39wELU3

 

[Utgatt24668]

Vel, man må da angripe problemstillingen på en eller annen måte. Dette var ett eksempel. Det ukrainske renovasjonsvesenet er forøvrig enig med @leifen beskrivelse. #17517

For å snu på det. Ville dagens situasjon oppstått dersom Ukraina var medlem av Nato?

Nei, og det blir hypotetisk. Om Russland hadde fått en mer demokratisk arvtaker enn Putin så hadde vi også sluppet Georgia etc.

 

[Billa]

Russland var vel litt på riktig vei. Ble Putin plassert der av sterke mørke bakmenn?

 

[erato]

Nei. Han var den mørke bakmannen, i den grad det gir mening å tenke slik.

 

[Utgatt24668]

Boris Yeltsin utnevnte ham som sin etterfølger, men innrømte til Clinton og senere på sitt dødsleie at det var en stor tabbe. Putin startet umiddelbart å stenge ned kritiske kanaler / stemmer da han kom til makten

 

[Halair]

Putin, pyramidespill der oligarkene og militær ledelse kan tjene store penger på den russiske menigmann er vel treenigheten som har "fødd" dette frem.
Massene holdes nede.

Putin higer makten/herredømme
Oligarkene higer mammon
Militærledelsen higer mammon/makten i sine posisjoner.
Nå er Russlands "ressurser" i ferd med å tømmes, så dermed er Putin tvunget til å søke utad / skape en felles fiende.
Ukraina er rik på tung industri og matproduksjon, samtidig "bekvemt" vestlig orientert mtp å bygge opp rundt fiendebildet "NATO"

Dette tror jeg er rotårsaken til dette vi ser nå, grådighet - noe forenklet riktignok.
Er jeg på bærtur?

 

[Ole_Martin]

Jeg lurer på om Putin bare kjeder seg etter en årrekke ved makten; nå er han center of attention som et siste sprell før han er ferdig

 

[Terje-A]

Min observasjon;
Russland har enormt med ressurser. ( Kina ønsker disse ressursene, men ikke ukulturen som kan følge med)
Det ser ut til at flertallet av oligarkene er i mot krigen, flere av dem er likvidert.
Putler frykter demokratiet da det ikke passer inn i planen om et sterkt russisk imperium.

 

[Utgatt24668]

Putin, pyramidespill der oligarkene og militær ledelse kan tjene store penger på den russiske menigmann er vel treenigheten som har "fødd" dette frem.
Massene holdes nede.

Putin higer makten/herredømme
Oligarkene higer mammon
Militærledelsen higer mammon/makten i sine posisjoner.
Nå er Russlands "ressurser" i ferd med å tømmes, så dermed er Putin tvunget til å søke utad / skape en felles fiende.
Ukraina er rik på tung industri og matproduksjon, samtidig "bekvemt" vestlig orientert mtp å bygge opp rundt fiendebildet "NATO"

Dette tror jeg er rotårsaken til dette vi ser nå, grådighet - noe forenklet riktignok.
Er jeg på bærtur?

Det er nok de interne driverne. De eksterne er etter min mening at USA og EU ikke har hatt en felles front mot denne utviklingen i Russland. Avvik her gjorde nok at Putin tok risikoen på å starte krigen.

 

[Halair]

Russland har enormt med ressurser.

Det er sikkert, de ressursene jeg primært tenkte på er de som er enkle å få kloa i "nå", mtp egen vinning.
For å utnytte de uutnyttede ressursene kreves det utbygging/utvikling over lang tid, men midlene for dette er allerede puttet på privat konto for å drifte ferieeiendommer i Spania og luksusbåter i Middelhavet.
(Spissformulert)

De eksterne er etter min mening at USA og EU ikke har hatt en felles front mot denne utviklingen i Russland. Avvik her gjorde nok at Putin tok risikoen på å starte krigen.

Manglende felles front (EU/NATO/Vesten) er ikke en grunn, men Putin brukte det som en mulighet.
Tilsynelatende basert på ukritisk,dårlig intel kombinert med et ineffektivt militært apparat som verktøy. Bøllen står i skolegården enda men heiajengen rundt tynnes ut. Er svært spent på hvordan mai vil utvikle seg, all den tid Russland ser ut til å forbli "all-in".

 

[Tweedjakke]

Boris Yeltsin utnevnte ham som sin etterfølger, men innrømte til Clinton og senere på sitt dødsleie at det var en stor tabbe. Putin startet umiddelbart å stenge ned kritiske kanaler / stemmer da han kom til makten

Hugs på at det som skapte oligarkane, mykje godt var "sjokkprivatiseringa" etter 1991 (altså: Jeltsin, med hurrarop frå IMF, Clinton og gjengen).

 

[otare]

Det skjedde i resten av Øst-Europa også, men der roet det seg ganske fort. Mange ble veldig rike i den perioden, men så er ressursene spredd mer ut over den vanlige befolkningen. Det skjedde ikke i Russland. Det er vel den utviklingen ledelsen i Russland er redd for skal spre seg dit - da mister de makt og slikt kan man jo ikke ha noe av!

 

[Utgatt24668]

Det er sikkert, de ressursene jeg primært tenkte på er de som er enkle å få kloa i "nå", mtp egen vinning.
For å utnytte de uutnyttede ressursene kreves det utbygging/utvikling over lang tid, men midlene for dette er allerede puttet på privat konto for å drifte ferieeiendommer i Spania og luksusbåter i Middelhavet.
(Spissformulert)




Manglende felles front (EU/NATO/Vesten) er ikke en grunn, men Putin brukte det som en mulighet.
Tilsynelatende basert på ukritisk,dårlig intel kombinert med et ineffektivt militært apparat som verktøy. Bøllen står i skolegården enda men heiajengen rundt tynnes ut. Er svært spent på hvordan mai vil utvikle seg, all den tid Russland ser ut til å forbli "all-in".

For å være mer presis: At vi ikke hadde en felles front mot Putin reduserte over tid hans risiko med å starte krigen. Det er derfor både en årsak (gitt at Putin er en kalkulerende despot som alltid utnytter mulighetsrommet) og en mulighet (for Putin).

 

[Utgatt24668]

Det skjedde i resten av Øst-Europa også, men der roet det seg ganske fort. Mange ble veldig rike i den perioden, men så er ressursene spredd mer ut over den vanlige befolkningen. Det skjedde ikke i Russland. Det er vel den utviklingen ledelsen i Russland er redd for skal spre seg dit - da mister de makt og slikt kan man jo ikke ha noe av!

Nettopp, og ytterligere isolasjon av russere flest er derfor neppe et godt tiltak. Putin frykter sitt eget folk, og vi har med flere av sanksjonene gjort det enklere for ham.

 

[Espen R]

Jeg lurer på om Putin bare kjeder seg etter en årrekke ved makten; nå er han center of attention som et siste sprell før han er ferdig

I tillegg til råvarer er militære styrker den største "aktiva" Russland har. Og hvis du tenker bedriftsøkonomisk på det, så er det å la denne aktiva ligge stille og ikke bruke den til noe "fornuftig", det er på en måte dødkapital. Den koster mye penger og gir ingen avkastning på noen måte, annet enn å virke avskrekkende på mulig fiender. Og hvem skulle angripe Russland i en konvensjonell krig?

Sånn sett er det godt mulig at Putin ville sette denne "aktiva" i en nytteverdi, som han ser det.

 

[otare]

Nettopp, og ytterligere isolasjon av russere flest er derfor neppe et godt tiltak. Putin frykter sitt eget folk, og vi har med flere av sanksjonene gjort det enklere for ham.

Jeg tviler. De har hatt 30 år på å få til det resten av Øst-Europa greide på 10-15 år. Det har tydeligvis ikke vært ønsket siden de ikke har fått det til enda. Da tror jeg ikke at sanksjonene virker negativt på vanlige folk der borte spiller noen rolle fra eller til, men de merkes på ledelsen.
Det som virkelig spiller en rolle for vanlige folk er idrettsboikotten. Jeg leste en artikkel for en stund siden der en representant for et land som hadde vært utsatt for sanksjoner (var det Sør-Afrika tro) som sa at det som virkelig satt spor blant den vanlige befolkningen var nettopp idrettssanksjonene.

 

[BT]

Jeg tviler. De har hatt 30 år på å få til det resten av Øst-Europa greide på 10-15 år. Det har tydeligvis ikke vært ønsket siden de ikke har fått det til enda. Da tror jeg ikke at sanksjonene virker negativt på vanlige folk der borte spiller noen rolle fra eller til, men de merkes på ledelsen.
Det som virkelig spiller en rolle for vanlige folk er idrettsboikotten. Jeg leste en artikkel for en stund siden der en representant for et land som hadde vært utsatt for sanksjoner (var det Sør-Afrika tro) som sa at det som virkelig satt spor blant den vanlige befolkningen var nettopp idrettssanksjonene.

Problemet er at internasjonale idrettsorganisasjoner er så korrupte, og ingen behersker korrupsjon bedre enn Russland, og med spesialisering innen Kompromat – Wikipedia vet de som regel hvordan de får det som de vil.

 

[BurntIsland]

Tiktok soldatene er ikke så veldig smarte skurker..

Russians plunder $5M farm vehicles from Ukraine -- to find they've been remotely disabled | CNN

Russian troops in the occupied city of Melitopol have stolen all the equipment from a farm equipment dealership -- and shipped it to Chechnya, according to a Ukrainian businessman in the area.

edition.cnn.com

 

[otare]

Problemet er at internasjonale idrettsorganisasjoner er så korrupte, og ingen behersker korrupsjon bedre enn Russland, og med spesialisering innen Kompromat – Wikipedia vet de som regel hvordan de får det som de vil.

Ja, det er åpenbart et problem.

 

[Tweedjakke]

Det skjedde i resten av Øst-Europa også, men der roet det seg ganske fort. Mange ble veldig rike i den perioden, men så er ressursene spredd mer ut over den vanlige befolkningen. Det skjedde ikke i Russland. Det er vel den utviklingen ledelsen i Russland er redd for skal spre seg dit - da mister de makt og slikt kan man jo ikke ha noe av!

Utan tvil. Oligarkiet vernar oligarkane. Men maktstrukturane i Aust-Europa var nok ganske ulike (altså, før samanbrotet i Sovjetunionen). Dersom DDR (åleine) skulle sjokkprivatisert på same måte som Russland, hadde kanskje det same skjedd der (at Stasi fungerte som KGB gjorde i post-Sovjetunionen), men der var det vesttysk kapital som kunne gå inn i staden (etter samanslåinga). Det var vel heller ikkje så veldig mykje av verdi å kjøpa, kanskje (ingen gassfelt).

Eit "triks" i Russland var at dei ikkje opna seg heilt for utanlandsk kapital - eit legitimt standpunkt, forsåvidt, men konsekvensen vart at det var KGB-toppar som kunne overta den økonomiske makta.

 

[otare]

Ja, jeg kjenner ikke til DDR i særlig grad, bare Tsjekkia, som vel i utgangspunktet kanskje var det mest vestlige landene av de som tidligere var med i Warszawapakten.

 

[Utgatt24668]

Jeg tviler. De har hatt 30 år på å få til det resten av Øst-Europa greide på 10-15 år. Det har tydeligvis ikke vært ønsket siden de ikke har fått det til enda. Da tror jeg ikke at sanksjonene virker negativt på vanlige folk der borte spiller noen rolle fra eller til, men de merkes på ledelsen.
Det som virkelig spiller en rolle for vanlige folk er idrettsboikotten. Jeg leste en artikkel for en stund siden der en representant for et land som hadde vært utsatt for sanksjoner (var det Sør-Afrika tro) som sa at det som virkelig satt spor blant den vanlige befolkningen var nettopp idrettssanksjonene.

Effekten kan sikkert diskuteres, men det hjelper ikke vår sak å hindre russere som vil flykte å komme seg bort, ei heller å gjøre det vanskeligere for dem å få tilgang til vestlige nyheter og sosiale medier. Det stenger dem inne sammen med Putin. Sanksjonene er forhastet og ikke kost/nyttevurdert tilstrekkelig, noe som også vår egen utenriksminister avslørte (muligens litt ufrivillig).

Kollektiv avstraffelse og tiltak basert på følelser har ofte negativ effekt. Jeg vil igjen dra fram Versaillestraktaten som et skrekkeksempel.

En mer gjennomtenkt strategi mht sanksjoner hadde vært nyttig. I dag er det full forvirring rundt betaling i rubler for gass som eks. Dette indikerer forhastet arbeid.

 

[Tweedjakke]

Ja, jeg kjenner ikke til DDR i særlig grad, bare Tsjekkia, som vel i utgangspunktet kanskje var det mest vestlige landene av de som tidligere var med i Warszawapakten.

Har forstått det slik (før 1938 var dei kanskje einaste slavisk-språklege landet "i vesten"), men veit fint lite om utviklinga i Tsjekkia sidan 1990 (eller etter 1945 for så vidt, bortsett frå 1968). Pinleg svart hol (hjå meg). Einaste forsvaret mitt er at det aldri kjem sjokk-nyhende derifrå

 

[tkr]

Et godt utgangspunkt for å forstå Putins Russland (som er til forveksling likt tsarens Russland) :

the-core-of-putins-weakness


mvh

 

[Hardingfele]

Tiktok soldatene er ikke så veldig smarte skurker..

Russians plunder $5M farm vehicles from Ukraine -- to find they've been remotely disabled | CNN

Russian troops in the occupied city of Melitopol have stolen all the equipment from a farm equipment dealership -- and shipped it to Chechnya, according to a Ukrainian businessman in the area.

edition.cnn.com

Problem for flere enn disse soldatene. Bønder sliter med at traktorene er blitt så avanserte at en datatekniker må innom om det skjer "systemfeil".

Russerne det gjelder har nok aldri opplevd å få en traktor avslått via satelitt.

 

[Larson]

https://twitter.com/i/web/status/1521046161460797440

Man kan se video nedenfor der en fyr kaster molotovcoctail mot vindu i den brennende bygningen og deretter går med hevede hender tilbake til mobben som tøffingen han var. Vi kan også se video av unge kvinner som lager molotov-coctails.

Ingen har blitt stilt til ansvar for disse mordene som høyreekstreme sto bak.


Det var ikke akkurat rart at det ble borgerkrig i Øst-ukraina da de så hva ukrainere var villig til å gjøre mot de russiskspråklige. De ansvarlige ble ikke straffet i etterkant, men heller belønnet med flotte stillinger.

 

[defacto]

Whataboutismen når stadig nye høyder...

 

[Larson]

Den er god defacto. Opptakten til konflikten vi nå står i er whataboutisme. Du overgår deg selv i bruken av den hersketeknikken.

 

[Alek264]

Whataboutismen når stadig nye høyder...

Men kildekritikken er upåklagelig da.

 

[defacto]

Den er god defacto. Opptakten til konflikten vi nå står i er whataboutisme. Du overgår deg selv i bruken av den hersketeknikken.

Takk for den, men jeg tror ingen klarer å slå deg i dette gamet uansett hvor mye vi prøver.