Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • 2

    2xJ

    Gjest
    Jeg er ingen ekspert på dette, men er ikke den russiske militærlogistikken i all hovedsak basert på tog ?
    Er det ikke da en effektiv måte og la jerbanesviller og skinner selvantenne (i Russland) ?
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Deretter kommer fradraget for bygging av luksusyachter i milliardklassen. På den måten blir vel det reelle tallet ganske uklart.
    Om man skal finne noe glede i denne tragedien, så er det at det ikke lønner seg med "hyperkapitalisme" som går over i et slags mafiastyrt bandekloster med store forskjeller mellom folk. Da kollapser man til slutt. Det er en sterk advarsel til Kina, som på sikt potensielt kan avverge langt mer alvorlige kriser enn denne.

    Den naiviteten vi har hatt til Russland er fortsatt gjeldende mht. Kina. Ikke bare lar vi dem brenne av kloden, men de har fått alt for mye innflytelse indirekte gjennom en svært naiv politikk fra Vesten. 3% margin betyr mer for oss enn å sikre balanse, bærekraft og sikkerhet på planeten. Det er trist.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Transkript av intervju med utenriksminister Sergey Lavrov utført av Mediaset (italiensk media), hentet fra hjemmesiden til det Russiske Utenriksdepartementet:

    Et klipp fra intervjuet:


    "Question: Who can bring peace? Is there such a person, institute, or country? President of Turkey Recep Tayyip Erdogan, and President of France Emmanuel Macron, and Prime Minister of Italy Mario Draghi have tried. Who can get a peace process started that will result in Russia, the West and Ukraine signing a treaty?

    Sergey Lavrov: It is a good question, but long overdue. All problems could have been solved peacefully by Petr Poroshenko who was elected in 2014 under the slogan “Peace in Donbass.” Then he started the war. It could have been solved by Vladimir Zelensky. During his election campaign, he presented himself as the “president of peace.” In December 2019, he promised to fulfill the Minsk agreements and adopt a law granting a special status to Donbass within the unbroken territorial integrity of Ukraine. He had every chance. All the cards and even the trump cards were in his hands.

    Vladimir Zelensky chose to say publically and arrogantly that he will never abide by the Minsk agreements because allegedly this would mean the fall of the Ukrainian nation and state. Everyone who drafted and approved the Minsk agreements at the UN Security Council kept silent. They said that he could stop implementing them if he wanted but Russia should continue to. That’s who could have brought peace.

    Vladimir Zelensky can also bring peace now if he stops giving illegal orders to his neo-Nazi battalions and makes them release all civilians and stop resisting.

    Question: Do you want Vladimir Zelensky to surrender? Is this the condition for peace?

    Sergey Lavrov: We are not demanding that he surrender. We are demanding that he give the order to release all civilians and to stop resisting. Our goal does not include regime change in Ukraine. This is the specialty of the US. They do it all over the world.

    We want to ensure the safety of people in eastern Ukraine, so that they won’t be threatened by militarisation and nazification and that no threats against the Russian Federation emanate from Ukrainian territory."
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.468
    Antall liker
    10.630
    Sted
    Trondheim
    Vi må avvente følgende:

    - Om det i hovedsak er en dårlig strategi og plan som gjør at Russland så langt ikke har lyktes i særlig grad, eller om det er en generell dårlig forfatning av deres utstyr.
    Hvorfor det ene eller det andre? De har åpenbart hatt en dårlig strategi og plan. Og utstyret deres er også åpenbart dårlig.

    De tør ikke bruke flyene sine siden de har såpass dårlig radar at de må fly lavt for å finne målene sine, noe som gjør dem svært utsatt for antiluftskyts. Deres tanks har en designfeil som gjør dem svært utsatt. Andre kjøretøy er dårlig vedlikeholdt så de bryter sammen.

    Forsvarsministeren deres er utdannet som platearbeider i en stålfabrikk. Toppledelsen i det militære er ofte utnevnt gjennom vennetjenester, ikke grunnet dyktighet. Etteretningstjenesten deres tok grundig feil om Ukraina, enten fordi de er inkompetente eller fordi de ikke turte fortelle sannheten til Putin.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.439
    Antall liker
    6.854
    Vi bør for all del ikke slippe flere russere inn i Norge. Da kommer russerne og bomber byene, dreper sivilistene etter å ha voldtatt damer og barn, og plyndrer alt av verdier, for å sikre sikkerheten til de nevnte russerne og rense landet for nazistene, dvs. alt til høyre for Larson.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Hvorfor det ene eller det andre? De har åpenbart hatt en dårlig strategi og plan. Og utstyret deres er også åpenbart dårlig.

    De tør ikke bruke flyene sine siden de har såpass dårlig radar at de må fly lavt for å finne målene sine, noe som gjør dem svært utsatt for antiluftskyts. Deres tanks har en designfeil som gjør dem svært utsatt. Andre kjøretøy er dårlig vedlikeholdt så de bryter sammen.

    Forsvarsministeren deres er utdannet som platearbeider i en stålfabrikk. Toppledelsen i det militære er ofte utnevnt gjennom vennetjenester, ikke grunnet dyktighet. Etteretningstjenesten deres tok grundig feil om Ukraina, enten fordi de er inkompetente eller fordi de ikke turte fortelle sannheten til Putin.
    Jeg ser hva du skriver, og beklager at jeg gjentar meg, men NATO har en annen vurdering per idag. Jeg synes de er verdt å lytte til.

    Det er mange eksempler på hva som har gått galt til dagens dato for Russland. Ja, de har designfeil på tanks, men det er jo ikke hele sannheten. Designet gjør også at tanksen er lavere i terrenget, som har sine fordeler. Om Russland lærer på sine feil og replanlegger på en god måte, så er ikke krigen nøvendvis over på kort sikt. Ja, det er svært ønskelig ja, men ikke nødvendigvis realistisk.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    I min verden prøver jeg å skille mellom troverdige kilder, samtidig som det er interessant å gjøre seg opp sine egne meninger, eller spekulasjoner. Da må man også tåle at andre spekulerer, selv om jeg nødvendivis ikke er enig.
    Det er jo det vi gjør - diskuterer.

    Jeg tror Ukraina kommer til å slå russerne, men det er selvsagt mye usikkerhet om det fortsatt. Spesielt siden det er lite info om status på de ukrainske styrkene. Men det begynner nå å dukke opp Twitter tråder om "tematikken - russisk tap" og jeg synes også ordlyden fra UK/USA indikerer at de også tror på seier.

    Men om det fortsatt er usikkerhet om Russisk nederlag - så er det ingen usikkerhet om at den russiske krigsmaskinen er fullstendig avkledd som inkompetent, utrent og generellt elendig. Ta en titt på listen lenger opp over forsvarsutgifter - Ukraina er ikke på den.

    Det er mange her i tråden (og andre steder) som har argumentert at det er ingen vits i kjempe - overmakten er for stor - Russerne kan gjøre som de vil. Dette er jo basert på hva de har trodd om russisk militærkapasitet. Så kommer det en del bortforklaringer - Kiev var en avledningsmanøver, kollonnen var en avledningmanøver, de går forsikig frem, dette går etter planen, Putin får det som han vil også videre. Men nå har det altså gått 2 mnd uten at russerne har gjort noen fremskritt. Så hvis man ikke ser at russerne har blitt fullstendig avkledd i denne krigen - så lurer jeg veldig på hva man ser.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Det er jo det vi gjør - diskuterer.

    Jeg tror Ukraina kommer til å slå russerne, men det er selvsagt mye usikkerhet om det fortsatt. Spesielt siden det er lite info om status på de ukrainske styrkene. Men det begynner nå å dukke opp Twitter tråder om "tematikken - russisk tap" og jeg synes også ordlyden fra UK/USA indikerer at de også tror på seier.

    Men om det fortsatt er usikkerhet om Russisk nederlag - så er det ingen usikkerhet om at den russiske krigsmaskinen er fullstendig avkledd som inkompetent, utrent og generellt elendig. Ta en titt på listen lenger opp over forsvarsutgifter - Ukraina er ikke på den.

    Det er mange her i tråden (og andre steder) som har argumentert at det er ingen vits i kjempe - overmakten er for stor - Russerne kan gjøre som de vil. Dette er jo basert på hva de har trodd om russisk militærkapasitet. Så kommer det en del bortforklaringer - Kiev var en avledningsmanøver, kollonnen var en avledningmanøver, de går forsikig frem, dette går etter planen, Putin får det som han vil også videre. Men nå har det altså gått 2 mnd uten at russerne har gjort noen fremskritt. Så hvis man ikke ser at russerne har blitt fullstendig avkledd i denne krigen - så lurer jeg veldig på hva man ser.
    Mye enig her :) Jeg håper virkelig Ukraina kommer til å slå dem - skal være den første til å sprette champagnen da - gjerne utenfor Russlands ambassade.

    Russland er avkledd og har mistet mye ansikt. Om vi tar en titt på historien så skjedde akkurat det samme med USA i Afrika i starten av WW2. De fikk en skikkelig lærepenge for å si det pent, men de klarte å snu det etter en stund. Det gjenstår å se om Russland klarer det samme.

    Vedrørende Kiev så tror jeg faktisk det var en avledningsmanøver, eller en trussel om å ta hele Ukraina, men ettersom krigen startet såpass dårlig så hadde den liten effekt. Men, det blir jo rene spekulasjoner..
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Hva er det ukrainerne kjemper for? Er det retten til å terrorbombe sivile i Donbass? Er de villige til å dø for å bli medlemmer av NATO?
     

    Halair

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2014
    Innlegg
    1.650
    Antall liker
    1.798
    Sted
    Sandefjord
    1 - Hva er det ukrainerne kjemper for?
    2 - Er det retten til å terrorbombe sivile i Donbass?
    3 - Er de villige til å dø for å bli medlemmer av NATO?
    1 - Å overleve som selvstendig nasjon
    2 - Er det korrekt at de terrorbomber sivile i Donbass? Klarer den påstanden å bestå uavhengig faktasjekking?
    3 - Neppe, men se pkt. 1.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.937
    Antall liker
    13.001
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    I min verden prøver jeg å skille mellom troverdige kilder, samtidig som det er interessant å gjøre seg opp sine egne meninger, eller spekulasjoner. Da må man også tåle at andre spekulerer, selv om jeg nødvendivis ikke er enig.

    Troverdige kilder sier at vi ikke kan konkludere med at dette går veien for Ukraina. Vi må avvente følgende:

    - Om det i hovedsak er en dårlig strategi og plan som gjør at Russland så langt ikke har lyktes i særlig grad, eller om det er en generell dårlig forfatning av deres utstyr. Sistnevnte tilsier at økt press på mellomlang sikt kan føre til en løsning. Førstnevnte er langt mer alvorlig, spesielt om Russland har lært på sine feil.
    - Om Putin erklærer krig 9.mai, som igjen vil styrke hans kapabiliteter en god del, selv om det er begresninger her (som dere omhyggelig har påpekt).
    Hvilke troverdige (NATO) kilder er det du sikter til?

    For meg ser det ut som russerne sliter med motivasjon blant mannskap, trening av mannskap, overordnet strategisk planlegging, problemer med utstyr, både kvantitativt og kvalitativt, taktisk kommunikasjon og samkjøring, logistikk, for å nevne noe.
    Jeg synes det tegnes et nokså overbevisende bilde av at Ukraina er fullt ut i stand til å hindre russerne i å vinne denne krigen. Russerne vinner sakte terreng på noen områder i nordøst på fronten, mens Ukraina vinner territorium i nord, så jeg tviler på at russerne vil evne å vinne stort mer terreng enn de har pr i dag, mer sannsynlig er at kamphandlingene fører til at det byttes noe terreng, muligens i favør av Ukraina. Det er også en mulighet for at russerne bruker opp så mye materiell og mannskap i forsøket på å få et gjennombrudd, at de mister militær gjennomslagskraft for flere år fremover.

    Derfra og ut er det mye mer uklart. Å føre en angrepskrig for å kaste ut russerne krever noe annet enn å forsvare seg. Mer mannskap, mer tunge våpen og større tap.
    Vil den nåværende logistikk kjeden til Ukraina holde over tid, og til og med kunne eskalere? Vil vestlig velvilje holde over tid? Vil "krigføringen" i infospace kunne endre situasjonen på sikt? Hva med tilgang på medisinsk utstyr, vedlikehold, drivstoff og andre forsyninger? (Skjønt det gjelder jo i minst like stor grad for russerne). Vil russerne prøve å gire ned og prøve å føre krigen over i et flerårig perspektiv?

    Jeg er skeptisk til forhandlinger. Ser ikke vilje hos noen av partene til å inngå kompromiss, og russerne er verdens minst troverdige forhandlingspartnere, det er en lang historie med våpenhvilebrudd, samt bruken av våpenhvile/de-eskalering til omgruppering og nye angrep, både i Donbas og Syria.
    Putin må vinne på et vis, for å beholde kontrollen over hjemlandet. Ukraina må vinne på et vis, for å sikre sin eksistens.
    Det siste verden trenger er et splittet Ukraina a la Korea.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    1 - Å overleve som selvstendig nasjon
    2 - Er det korrekt at de terrorbomber sivile i Donbass? Klarer den påstanden å bestå uavhengig faktasjekking?
    3 - Neppe, men se pkt. 1.
    1 Russland har ikke lagt frem noen krav som tyder på at de ønsker å utslette nasjonen. Utenriksministeren snakker om hva de ønsker i intervjuet jeg har postet lenger opp i tråden.
    2 Jeg tviler på at jeg kan overbevise deg her, men det har vært utført krigshandlinger i regionen i åtte år. Og sivilister i regionen oppfatter at Ukrainske styrker målrettet angriper sivile mål. Journalisten Eva Bartlett (jada, det er sikkert noe galt med henne) bor nå i Donbass og rapporterer akkurat dette.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Hva mener du de burde ha gjort?
    Først og fremst bør de finne ut om det de kjemper for er verd å dø for. Er dette Ukrainas krig, eller er det USA og NATOs krig? Hva de burde ha gjort? Om de skal begynne nå så vil det enkleste være å gi etter for russiske krav. Som er at Ukraina skal være nøytralt, denazifisering, løsrivelse av Donbass og Lugansk, og til sist russisk overtakelse av Krim. Om ting hadde utviklet seg annerledes etter 2014 hadde de antagelig klart seg godt kun med å forholde seg nøytrale. Utenriksministeren gir sitt bilde av hendelsforløpet som ledet til deres "spesial operasjon" i intervjuet jeg har postet lenger opp.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.937
    Antall liker
    13.001
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Eva Bartlett er en kanadisk blogger og aktivist. Startet ut med fokus på Palestina og spesielt Gaza. Så vidt jeg vet var det ikke noe galt med rapportene hennes derfra, senere skiftet hun fokus til Syria og derfra har hun skrevet veldig mye rart, noe av det regelsett falskt, og det meste anti-USA og Assad vennlig. Jeg har mistet oversikten på hva hun drev med de siste 4-5 årene, så hva hun rapporterer fra Donbas skal jeg ikke mene noe om.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.455
    Antall liker
    39.538
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Russerne ser ut til å innse at Sverige er på vei inn i NATO. Da har plutselig Sverige også et «nazistproblem» på samme måte som Ukraina i den russiske propagandaen. Rart, det der.


    For Norges del vil det være Hamsun i stedet for Lindgren og Bergman, når russerne bestemmer seg for at vi også har et «nazistproblem» som de må hjelpe oss med å løse. Hamsunsenteret i Hamarøy kan jo være et rimelig mål for en «denazifiseringsoperasjon» nordfra.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Først og fremst bør de finne ut om det de kjemper for er verd å dø for.
    Mitt inntrykk er at det har de funnet ut for lenge siden, og kampviljen for å ikke bli innlemmet i det russiske konkursboet er enorm.
    Du har bra store "putin-skylapper" om du ikke har fått med deg det.
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.383
    Antall liker
    11.269
    Russerne ser ut til å innse at Sverige er på vei inn i NATO. Da har plutselig Sverige også et «nazistproblem» på samme måte som Ukraina i den russiske propagandaen. Rart, det der.


    For Norges del vil det være Hamsun i stedet for Lindgren og Bergman, når russerne bestemmer seg for at vi også har et «nazistproblem» som de må hjelpe oss med å løse. Hamsunsenteret i Hamarøy kan jo være et rimelig mål for en «denazifiseringsoperasjon» nordfra.
    Vel..

     
    K

    Khanate

    Gjest
    Eva Bartlett er en kanadisk blogger og aktivist. Startet ut med fokus på Palestina og spesielt Gaza. Så vidt jeg vet var det ikke noe galt med rapportene hennes derfra, senere skiftet hun fokus til Syria og derfra har hun skrevet veldig mye rart, noe av det regelsett falskt, og det meste anti-USA og Assad vennlig. Jeg har mistet oversikten på hva hun drev med de siste 4-5 årene, så hva hun rapporterer fra Donbas skal jeg ikke mene noe om.
    Jeg har ikke fulgt henne bortsett fra at jeg har sett et par av hennes rapporter fra Syria. Hun besøker i alle fall stedene hun rapporterer i fra, og jeg oppfatter at hun er opptatt av å finne ut hva folk opplever på bakken der det hele foregår. Sikkert subjektivt, som det meste. Hun forteller hva hun mener, for de som er interessert.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.413
    Antall liker
    21.048
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Først og fremst bør de finne ut om det de kjemper for er verd å dø for. Er dette Ukrainas krig, eller er det USA og NATOs krig? Hva de burde ha gjort? Om de skal begynne nå så vil det enkleste være å gi etter for russiske krav. Som er at Ukraina skal være nøytralt, denazifisering, løsrivelse av Donbass og Lugansk, og til sist russisk overtakelse av Krim. Om ting hadde utviklet seg annerledes etter 2014 hadde de antagelig klart seg godt kun med å forholde seg nøytrale. Utenriksministeren gir sitt bilde av hendelsforløpet som ledet til deres "spesial operasjon" i intervjuet jeg har postet lenger opp.
    Hva skal gjøres hvis det samme skjer i Sverige? Skal de også legge ned våpene hvis de blir angrepen? Russland har jo funnet ut at de sliter med nazister.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Mitt inntrykk er at det har de funnet ut for lenge siden, og kampviljen for å ikke bli innlemmet i det russiske konkursboet er enorm.
    Du har bra store "putin-skylapper" om du ikke har fått med deg det.
    Kanskje jeg har Putinskylapper :) Jeg forsøker å se ting fra den andre siden når jeg oppfatter at våre egne medier blir ensidige og fordummende. Uansett, jeg oppfatter ikke at Russland ønsker å innlemme Ukraina, om man ser bort fra utbryterrepublikkene og Krim. Jeg kan naturligvis ta feil. For ikke lenge siden postet jeg et kart fra noen som hevdet at Russland har større ambisjoner (bl.a. hele Ukrainas kystlinje), så jeg skal ikke være for bastant her. Russland har satt frem noen krav, men det virker ikke som folk tror at Russerne mener noe med disse kravene. Jeg tror deres krav er oppriktig ment.
     
    K

    Khanate

    Gjest
    Hva skal gjøres hvis det samme skjer i Sverige? Skal de også legge ned våpene hvis de blir angrepen? Russland har jo funnet ut at de sliter med nazister.
    Nå har russerne advart i det vide og det brede, men ingen har lyttet. Det er i alle fall slik russerne ser dette. Les intervjuet med Lavrov lenger opp.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Hvilke troverdige (NATO) kilder er det du sikter til?
    Eksempler på at utfallet langt i fra er sikkert, og at påstanden om at "Russland knuses" ikke kan sies å være riktig.

    Fra The Economist (postet tidligere)

    «a reassessment is now under way in Western armed forces. One camp argues that the Russian threat to nato is not as great as was feared. “The reputation of the Russian military has been battered and will take a generation to recover,” reads a recent assessment by a nato government. “It has proven to be worth less than the sum of its parts in a modern, complex battlespace.” But another school of thought cautions against hasty judgments. It is too early to draw sweeping lessons, a senior nato official warns, with the war still raging and both sides adapting…[]

    Mr Kofman believes the question of “how much of this war is a bad army, which in important ways it clearly is, and how much is a truly terrible plan” has not yet been answered. And yet answering it is essential. []

    The world’s military planners will be watching not just how far Russia gets in the weeks ahead, but also what that says about its forces’ resilience, adaptability and leadership. Like a knife pushed into old wood, the progress of the campaign will reveal how deep the rot runs.»

    Videre,

    https://news.usni.org/2022/05/02/more-ugliness-coming-for-ukraine-says-former-top-nato-commander (datert 2.mai)

    A “whole lot more ugliness” for the Ukrainian people and countryside is likely to unfold over the coming weeks as Moscow concentrates forces and long-range artillery in the Donbas and near the Sea of Azov and Black Sea, a former top commander for NATO said Monday.

    While the “costs are going to be high” in eastern Ukraine combat, there’s “no sign of Russia’s political leadership giving up” its political goals to bring Kyiv forcibly into its sphere of influence or any willingness to give territory it already controls, Kofman said.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Transkript av intervju med utenriksminister Sergey Lavrov utført av Mediaset (italiensk media), hentet fra hjemmesiden til det Russiske Utenriksdepartementet:

    Et klipp fra intervjuet:


    "Question: Who can bring peace? Is there such a person, institute, or country? President of Turkey Recep Tayyip Erdogan, and President of France Emmanuel Macron, and Prime Minister of Italy Mario Draghi have tried. Who can get a peace process started that will result in Russia, the West and Ukraine signing a treaty?

    Sergey Lavrov: It is a good question, but long overdue. All problems could have been solved peacefully by Petr Poroshenko who was elected in 2014 under the slogan “Peace in Donbass.” Then he started the war. It could have been solved by Vladimir Zelensky. During his election campaign, he presented himself as the “president of peace.” In December 2019, he promised to fulfill the Minsk agreements and adopt a law granting a special status to Donbass within the unbroken territorial integrity of Ukraine. He had every chance. All the cards and even the trump cards were in his hands.

    Vladimir Zelensky chose to say publically and arrogantly that he will never abide by the Minsk agreements because allegedly this would mean the fall of the Ukrainian nation and state. Everyone who drafted and approved the Minsk agreements at the UN Security Council kept silent. They said that he could stop implementing them if he wanted but Russia should continue to. That’s who could have brought peace.

    Vladimir Zelensky can also bring peace now if he stops giving illegal orders to his neo-Nazi battalions and makes them release all civilians and stop resisting.

    Question: Do you want Vladimir Zelensky to surrender? Is this the condition for peace?

    Sergey Lavrov: We are not demanding that he surrender. We are demanding that he give the order to release all civilians and to stop resisting. Our goal does not include regime change in Ukraine. This is the specialty of the US. They do it all over the world.

    We want to ensure the safety of people in eastern Ukraine, so that they won’t be threatened by militarisation and nazification and that no threats against the Russian Federation emanate from Ukrainian territory."
    Denne er interessant. Det er en helt annen ordlyd enn Putins tale samme dag som de angrep Ukraina, der Ukraina angivelig ikke er en selvstendig stat og er et herreløst folkeslag. De har åpenbart endret historiefortelling, muligens både for å redde ansikt og implementere en historie som setter dem i et noe bedre lys.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Kanskje jeg har Putinskylapper :) Jeg forsøker å se ting fra den andre siden når jeg oppfatter at våre egne medier blir ensidige og fordummende. Uansett, jeg oppfatter ikke at Russland ønsker å innlemme Ukraina, om man ser bort fra utbryterrepublikkene og Krim.
    Har den tanken slått deg at utbryterrepublikkene og Krim er en del av Ukraina. Og at disse områdene er på innsiden av landegrensene til Ukraina?
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.468
    Antall liker
    10.630
    Sted
    Trondheim
    Lavrov sier noe en dag og noe annet neste dag. Hvis det er en ting vi vet så er det at det Lavrov sa i går sier han ikke i dag. Så å tolke noe ut fra det Lavrov sier blir feil uansett hvordan man tolker det. Man kan rett og slett ikke stole på noe av det Lavrov sier.
    Å stole på det russerne sier er jo det som har gått galt siden Putin kom til makten, og det både RRR og lars_erik har kritisert vesten for tidligere.
     
    Sist redigert:
    K

    Khanate

    Gjest
    Har den tanken slått deg at utbryterrepublikkene og Krim er en del av Ukraina. Og at disse områdene er på innsiden av landegrensene til Ukraina?
    Det virker som de som bor i utbryterrepublikkene er av en annen oppfatning. Enheten i en nasjon bør vel være frivillig? Frivillighet vil i alle fall gjøre det hele enklere.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det virker som de som bor i utbryterrepublikkene er av en annen oppfatning. Enheten i en nasjon bør vel være frivillig? Frivillighet vil i alle fall gjøre det hele enklere.
    Vel - du ville gjerne at vi andre skulle dokumentere våre synspuntker - kan du dokumentere et slikt ønske? (Og da tenker jeg på noen annen enn et intervju med Lavrov som sier det).

    Også hvis vi later som om det hadde vært slik (noe det ikke er) - mener du det på noen som helst måte kan rettferdiggjøre en invasjon slik russerne bedriver?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.439
    Antall liker
    6.854
    Hva er det ukrainerne kjemper for? Er det retten til å terrorbombe sivile i Donbass? Er de villige til å dø for å bli medlemmer av NATO?
    De kjemper for rettet til å være et selvstendig og uavhengig land.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.937
    Antall liker
    13.001
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Det er lite sannsynlig at separatistene i Donbas ville kommet noen vei uten russisk hjelp. Selv ikke i Luhansk hvor de sto sterkest, hadde de noe flertall. I årene etter 2014, har russisk vennlige synspunkt falt kraftig.
    På krim var befolkningen derimot velvillig til russerne, med unntak av krimtartarene. Hvordan holdningene er på Krim i dag aner jeg ikke.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Lavrov sier noe en dag og noe annet neste dag. Hvis det er en ting vi vet så er det at det Lavrov sa i går sier han ikke i dag. Så å tolke noe ut fra det Lavrov sier blir feil uansett hvordan man tolker det. Man kan rett og slett ikke stole på noe av det Lavrov sier.
    Å stole på det russerne sier er jo det som har gått galt siden Putin kom til makten, og det både RRR og lars_erik har kritisert vesten for tidligere.
    Helt enig, men det betyr ikke at det han sier ikke er av interesse. Historietilpassingen kan antyde hvordan det går og hvilke ambisjoner de har P.t.

    Russland vil få ut mest mulig av situasjonen, og derfor er økt press viktig for å redusere deres ambisjoner. Samtidig ville det ha vært klokt å ha tettere samtaler med Russland etter min mening.

    Vi kan ikke stole på hva de sier, men vi kan stole på at de optimaliserer for best mulig utfall for seg selv.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.632
    Antall liker
    4.811
    Sted
    Sunnmøre
    Det er mange her i tråden (og andre steder) som har argumentert at det er ingen vits i kjempe - overmakten er for stor - Russerne kan gjøre som de vil.
    Hm. I februar/tidleg mars var eg sjokkert over overfallet, men overtydd om at dette var eit sikkert utfall. Eg beundra nok forsvarsviljen, men forstod ikkje kvifor Zelenskij ikkje beit i det sure eplet og godtok ei påtvungen "forhandlingsløysing" før alt for mange liv (og byar) gjekk tapt. Det eg ikkje hadde rekna med, var mengda av økonomisk krigføring, våpen, utdanning og (mest sannsynleg) strategisk og taktisk etterretning USA/NATO var villig til å levera.

    Utfallet av den stillingskrigen som no ser ut til å utvikla seg, tør eg ikkje spå om.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Om artilleriet som Ukraina nå har fått. Lykke til med kart og gradeskive!

    M777 with navigator and command computer. Of the 100 shells, 99 fall into a circle with a radius of 5 meters at a distance of 30 km. There will be another + 100-150 in a week + counter-battery radars to them
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.468
    Antall liker
    10.630
    Sted
    Trondheim
    Det er lite sannsynlig at separatistene i Donbas ville kommet noen vei uten russisk hjelp. Selv ikke i Luhansk hvor de sto sterkest, hadde de noe flertall. I årene etter 2014, har russisk vennlige synspunkt falt kraftig.
    På krim var befolkningen derimot velvillig til russerne, med unntak av krimtartarene. Hvordan holdningene er på Krim i dag aner jeg ikke.
    På Krim bodde det vel svært mange russere som hadde tilknytning til den russiske marinebasen i Sevastopol, så at det var flertall der kan man jo forstå. At Russland ønsket Krim er jo også forståelig siden den russiske marinen er innstengt mange steder. De har vel flåtebase i Murmansk, St. Petersburg og Sevastopol. Å miste Sevastopol og måtte reise gjennom Kerch sundet og så seile gjennom Azov-havet inn til Rostov-na-Donu kan man jo godt forstå var vanskelig å svelge. Men å ønske seg noe betyr jo ikke at man bare kan ta seg til rette.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.018
    Antall liker
    10.662
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Prøveskyting av Pzf2000 som de også får, viste at 10 skudd på 48 km med 982 Excalibur granater hadde et gjennomsnittlig avvik på 1 m fra angitte koordinater, med største bom på 3 meter. Kombinert med droner og radar kan dette bli utrivelig for russerne. Skuddtakten på Pzf2000 er også utrivelig høy og autoladeren kan skyte opp til 5 skudd med "simultaneous impact".

     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn