Placebo og omvendt placebo

[IvarT]

du tror på fantasien fordi du håper så sterkt at du har rett.

Nettopp! Det er DETTE som kalles forventningsbias. Så bra at du tok poenget.

 

[Kristian]

Det som er litt av det jeg har prøvd å få frem i andre tråder også: hvorfor snakkes om placebo/bias bare når det gjelder strøm og kabler og ikke forsterkere og høyttalere? Det er helt meningsløst at man kan hevde hjernen blir lurt bare av å prøve et sett dyre kabler men når man så prøver en nye og dyre høyttalere er plutselig hørselen til å stole på. Det faller på sin egen urimelighet. Og et tips: i stedet for å diskutere så mye om nettverkskabler og strømkabler, hvorfor ikke kjøp Supra CAT8 til noen hundrelapper og prøv hjemme selv! Så kan man da ha et grunnlag for å si om det så ikke ble forskjell på TV bilde eller lyd fra Spotify.

 

[SigbergAudio]

Den videoen er jo ren svindel enkelt og greit.

Bare oppspinn at du mister så mye diskant at du kan sitte og høre forskjell på den måten der i en vanlig xlr kabel. Du mister ikke noe diskant overhodet.

 

[DMagnus]

Nettopp! Det er DETTE som kalles forventningsbias. Så bra at du tok poenget.

Det har vært kjent lenge at noen kan tro så sterkt på noe som ikke er virkelig, men at det allikevel blir helt virkelig for dem. Akkurat som det blir for deg. Jeg tror på deg når du sier at du vet det du sier er rett, men i virkeligheten er det kun din fantasi og det kan være tilnærmet umulig å komme ut av den fantasien du har angående dette vi diskuterer her. Spesielt når du får andre menesker med på å dele din fantasi som dere opplever som sannheten.

 

[SigbergAudio]

Det som er litt av det jeg har prøvd å få frem i andre tråder også: hvorfor snakkes om placebo/bias bare når det gjelder strøm og kabler og ikke forsterkere og høyttalere? Det er helt meningsløst at man kan hevde hjernen blir lurt bare av å prøve et sett dyre kabler men når man så prøver en nye og dyre høyttalere er plutselig hørselen til å stole på. Det faller på sin egen urimelighet. Og et tips: i stedet for å diskutere så mye om nettverkskabler og strømkabler, hvorfor ikke kjøp Supra CAT8 til noen hundrelapper og prøv hjemme selv! Så kan man da ha et grunnlag for å si om det så ikke ble forskjell på TV bilde eller lyd fra Spotify.

Det gjelder høyttalere også. Ingen som har sagt den er til å stole på noe mer der. Men mellom to forskjellige høyttalere så ER det faktisk forskjell i lyden, så det blir ikke helt det samme. Men vi kan fint lure oss selv til å høre forskjeller eller overdrive hvor bra de er der også.

 

[ottone]

Det er vel itt av den samme subjektive opplevelsen man kan ha med damer....

Ja, og dagen etter er tonen gjerne en helt annen.

 

[Kristian]

Den videoen er jo ren svindel enkelt og greit.

Bare oppspinn at du mister så mye diskant at du kan sitte og høre forskjell på den måten der i en vanlig xlr kabel. Du mister ikke noe diskant overhodet.

Man gjør det. Man får en mer ullen lyd uten detaljer av billige standard kabler. Spiller mye fra YouTube og kan høre der for eksempel at mikrofonkabel som benyttes når Astrid S synger ikke er en dyr kabel men låter mer lukket. Så det er ganske tydelige forskjeller. Nordost låter mer åpent.

 

[motoren]

Man gjør det. Man får en mer ullen lyd uten detaljer av billige standard kabler. Spiller mye fra YouTube og kan høre der for eksempel at mikrofonkabel som benyttes når Astrid S synger ikke er en dyr kabel men låter mer lukket. Så det er ganske tydelige forskjeller. Nordost låter mer åpent.

Du burde sjekkes for ett eller annet

mvh

 

[TGB]

Spiller mye fra YouTube og kan høre der for eksempel at mikrofonkabel som benyttes når Astrid S synger ikke er en dyr kabel men låter mer lukket

Du skjønner at lyden på youtube har en relativt lav bitrate og er ikke lossless. Tror du studio/konserter bruker Nordost kabler i produksjonen?

 

[Snickers-is]

Det som er litt av det jeg har prøvd å få frem i andre tråder også: hvorfor snakkes om placebo/bias bare når det gjelder strøm og kabler og ikke forsterkere og høyttalere? Det er helt meningsløst at man kan hevde hjernen blir lurt bare av å prøve et sett dyre kabler men når man så prøver en nye og dyre høyttalere er plutselig hørselen til å stole på. Det faller på sin egen urimelighet. Og et tips: i stedet for å diskutere så mye om nettverkskabler og strømkabler, hvorfor ikke kjøp Supra CAT8 til noen hundrelapper og prøv hjemme selv! Så kan man da ha et grunnlag for å si om det så ikke ble forskjell på TV bilde eller lyd fra Spotify.

Nå bare dikter du. Det vanligste eksempelet går på høyttalere. Vi vet at det er forskjell på høyttalere, vi vet at det er forskjell på forsterkere, og vi vet at det er forskjell på kabler. Vi vet også at man ikke trenger å legge ut særlig mange kroner på nettverkskabler, for de aller beste koster knapper og glansbilder. Vi vet hvorfor det er forskjell og vi vet hva størrelsesgraden på forskjellene er.

Hvorfor lyver du? Er det for å forsøke å score et billig poeng? Eller er det fordi du har budsjettert med å selge kabler for en kvart mill den neste måneden, og nå er sannheten en trusse for at foretagendet skal gå som smurt?

 

[H.R]

Man gjør det. Man får en mer ullen lyd uten detaljer av billige standard kabler. Spiller mye fra YouTube og kan høre der for eksempel at mikrofonkabel som benyttes når Astrid S synger ikke er en dyr kabel men låter mer lukket. Så det er ganske tydelige forskjeller. Nordost låter mer åpent.

kommer forskjellen best frem når du vet hva som er koblet til? Eller mener du bestemt at dersom du faktisk ikke vet hva som er koblet til av diverse kabler at du skulle kunne plukke ut hva som evt er nordost sine dersom de tilfeldigvis ble benyttet i en blindtest uten å vite hva annet de ble testet mot?

 

[Kristian]

Jeg har solgt unna de fleste Nordost til normal pris og bruker relativt rimelige kabler idag fra Wireworld, Supra og in-akustik. Med Burmester og Pioneer elektronikk. Har ingen planer om å «selge» med disse innleggene. Og jeg lyver ikke.

 

[Snickers-is]

Jeg har solgt unna de fleste Nordost til normal pris og bruker relativt rimelige kabler idag fra Wireworld, Supra og in-akustik. Med Burmester og Pioneer elektronikk. Har ingen planer om å «selge» med disse innleggene. Og jeg lyver ikke.

Jo du lyver når du hevder at det ikke snakkes om bekreftelsesbias ifm elektrnikk og høyttalere.

 

[Snickers-is]

Man gjør det. Man får en mer ullen lyd uten detaljer av billige standard kabler. Spiller mye fra YouTube og kan høre der for eksempel at mikrofonkabel som benyttes når Astrid S synger ikke er en dyr kabel men låter mer lukket. Så det er ganske tydelige forskjeller. Nordost låter mer åpent.

Ja, du har selvsagt 100% oversikt over hvordan hun høres ut, og hvordan mikrofonen høres ut, og hvordan preampen høres ut, og hvordan ADC-en høres ut.

Troll altså. Kan vi ikke bare få moderert bort sprøytet?

 

[t-roten]

Du burde sjekkes for ett eller annet

mvh

Helt klart noe som må sjekkes der i gården…

 

[Kristian]

Jo du lyver når du hevder at det ikke snakkes om bekreftelsesbias ifm elektrnikk og høyttalere.

Det snakkes nesten aldri om det. Det er i kabeltråder slikt taes opp. Og når du kaller meg slike ord er du den som må moderes bort.

 

[Jamakr]

For de som ikke forstår forskjell placebo og forventning - nyttig redegjørelse.
For øvrig ingen som ser hvor ufattelig arrogant det er og forklare folk at det de hører og opplever er feil - for de vet bedre?
Gjentatt mas om blind testing misser også poenget - en god blindtest for opplevelse av lyd bør ende med ganske ulike beskrivelser. Av den enkle grunn at hjerner ikke er black bokser som fungerer likt. Tvert i mot - det er store forskjeller. Mulig en kan lage grupper som.er ganske like. Og - da kan det vel være helt greit at enkelte ikke opplever forskjell og andre gjør. Da blir det ikke kun og måle lyd før den når sanse apparatet - mye forskjell oppleves etter det.
Og - det burde da være noe.og leve greit med?
Mvh

 

[IvarT]

Det har vært kjent lenge at noen kan tro så sterkt på noe som ikke er virkelig, men at det allikevel blir helt virkelig for dem.

Helt klart. Et godt eksempel på dette er vel troen på at en fancy nettverkskabel tar lyden til nye høyder.

 

[Snickers-is]

Gjentatt mas om blind testing misser også poenget - en god blindtest for opplevelse av lyd bør ende med ganske ulike beskrivelser.

Så hvis denne Kristian skal ha alle over på sin side, og folk ikke ønsker å ta hans argumenter for god fisk men ønsker seg dokumentasjon, så er løsningen at de lar være å kreve dokumentasjon og heller bøyer seg for kong Kristian sin befaling og endrer endrer mening slik at den passer til hans ønske om hvordan folk skal være?

Hva skjedde med "folk er forskjellige"?

Jeg finner det også underlig at de best trente lytterne, altså de som virkelig kan dette med lytting og gjør det som en del av sitt yrke hver dag... de som kan pinpointe et problem i lydbildet på 3 sekunder, fikse det, jobbe seg videre gjennom 15 andre problemer og løse problemer som andre ikke en gang klarer å fange opp at er der... de gir så blanke i kabler at de knapt kunne brydd seg mindre. Det er underlige greier det. De som hører aller best altså. De som kan akkurat dette bedre enn noen annen selvutnevnt ekspert. Hva med å lytte litt til dem? Det er tross alt de vi er avhengige av for å få gode innspillinger å lytte til. Innspillingene får ikke blitt bedre enn deres ører.

Og bare sånn helt avslutningsvis. De som serverer mer og mer kontroversielle argumenter inntil de omsider får den oppmerksomheten de jakter på. Hører de forskjell på disse "superkablene" sine? Hvis ja, kan ikke da i det minste en eneste en av dem ta seg bryet med å teste dette en gang for alle? Vi har hatt diskusjonen siden ca 1980, og dette beviset som er så usannsynlig enkelt å fremskaffe... Det er sikkert en million mennesker der ute som er kabeltroende så det holder. Kan ikke bare EN av dem gjøre en seriøs test?

Og hva med produsentene? De som omsetter for temmelig store pengebeløp. Ville det ikke vært i deres interesse om det fantes en eneste seriøs test som bekreftet i det minste en eneste av de latterlige tingene de påstår? Hvor mange kalorier ville det kostet dem? De som påstår at de har brukt årevis på å utvikle en kabel?

Hva tror du er årsaken til at etter over 40 år glimrer fortsatt bevisene med sitt fravær?

 

[Kristian]

Det er ingen som krever dokumentasjon for å kjøpe ny forsterker eller høyttaler. Der går de fleste etter hva de får av demo i butikk eller har lest omtale i et blad. Det samme gjelder for kabler. De har demoer med Nordost og IsoTek på OHC, bare å stikke innom for å høre. Og kabler testes i mange utenlandske tidsskrifter. Søk på USB og gruppetest, så finnes en både i Hi-Fi News og svensk magasin. Og de måler induktans, kapasitans og prosent av lyshastigheten på alle kabler fra Nordost. Så dokumentasjon finnes like mye for kabler som for annet utstyr.

 

[Snickers-is]

Vi har allerede rikelig med dokumentasjon på de hørbare forskjellene på forsterkere og høyttalere. Hvorfor skulle vi trenge det på nytt?

 

[Flageborg]

De har demoer med Nordost og IsoTek på OHC, bare å stikke innom for å høre...

Ja, det har vi gjort flere ganger og metodikken som benyttes får en til å undre om det egentlig er mulig...

 

[Flageborg]

Helt klart. Et godt eksempel på dette er vel troen på at en fancy nettverkskabel tar lyden til nye høyder.

Et annet eksempel kan være forventningene jeg hadde til en ny PU som ble kjøpt etter sterke anbefalinger her på Sentralen,
men får ikke den faktiske lydopplevelsen opp til samme nivå....selv etter mange forsøk i forskjellige konfigurasjoner...

 

[HasseBasse]

Så hvis denne Kristian skal ha alle over på sin side, og folk ikke ønsker å ta hans argumenter for god fisk men ønsker seg dokumentasjon, så er løsningen at de lar være å kreve dokumentasjon og heller bøyer seg for kong Kristian sin befaling og endrer endrer mening slik at den passer til hans ønske om hvordan folk skal være?

Forsiktig nå, @Snickers-is .......
Han kommer jo fra en veluddannet familie må vite.
Det har han jo lagt stor vekt på å pointere tidligere. Nesten så det er vi, som er laverestående individer

 

[IvarT]

Et annet eksempel kan være forventningene jeg hadde til en ny PU som ble kjøpt etter sterke anbefalinger her på Sentralen,
men får ikke den faktiske lydopplevelsen opp til samme nivå....selv etter mange forsøk i forskjellige konfigurasjoner...

Dette er vel et eksempel på en forventningsbias som ikke innfrir. Dessverre ikke så uvanlig i hifi, siden mange er flinke til å gi panegyriske omtaler av utstyr de selv liker godt.

 

[Syncrolux]

Det er ingen som krever dokumentasjon for å kjøpe ny forsterker eller høyttaler.

Hvilken verden lever du i, seriøst?

Det første jeg sjekker når noe nytt skal kjøpes er spesifikasjoner på produktet. Leser gjerne brukermanualen også.

 

[The Shy]

Nordost bruker den mest avanserte teknologien på kloden til utvikling av kabel, og det var dit de dyktigste folka fra NASA forsvant.
Under er det bilde av noe gammelt skrot som virket som det skulle, og nå 50 år senere klare vi ikke lage noe like holdbart på grunn av at det forsvant noen beregninger, tegninger og skriv.

Vi får sette Nordost på saken så er det løst på et blunk
.

 

[Alek264]

Forsiktig nå, Snickers.......
Han kommer jo fra en veluddannet familie må vite.
Det har han jo lagt stor vekt på å pointere tidligere. Nesten så det er vi, som er laverestående individer

Ja, han gjør jo det, å det gjør meg skikkelig forbanna, en hel velutdannet familie også dryppet det ikke noe på han.

 

[parafinoksen]

Man gjør det. Man får en mer ullen lyd uten detaljer av billige standard kabler. Spiller mye fra YouTube og kan høre der for eksempel at mikrofonkabel som benyttes når Astrid S synger ikke er en dyr kabel men låter mer lukket. Så det er ganske tydelige forskjeller. Nordost låter mer åpent.

Nå blir det vanskelig å få Astrid S. til å spille inn dette på nytt med Nordost-ledning, da, men har du prøvd en ibenholtpendel fra Shun Mook for å åpne opp lyden?

http://www.shunmook.com/userinfo/Shun%20Mook%20Mpingo%20Pendulum%20Application%20Notes.pdf

 

[MusicBear]

Dette er ikke en påstand - men spørsmål - kjører alle her inne av de som mener alle kabler er like (og med dette bløffer alle kabelprodusenter over hele verden oss alle, samtidig som alle som tester disse verden over også bløffer oss), kjøper dere selv det aller billigste som er å få kjøpt? Clas Ohlsson? Biltema? Annet?
Eg berre undrast, eg

 

[Syncrolux]

Biltema høyttalerkabel her. Signal er litt ymse balansert mikrofonkabel. HDMI og Ethernet fra Biltema. Strøm : det som fulgte med, eller leftovers fra jobben. Masse skjøteledninger og sånt, antagelig Europris. Bruker såkalt «lakris» som coax digital kabel.

Så lenge ting overholder specs så kjøper jeg det billigste.
Alle Kabler er forresten ikke like.

 

[jane]

Alle som har drevet litt med opptak og mikrofonplassering vet at resultatet kan bli forskjellig ved å plassere mikrofonene på den måten som reklamefilmen viser. En mikrofon i senter av høyttaleren og den andre i ytterkant. Det utgjør en forskjell uavhengig av hvilke kabler som brukes.

 

[2xJ]

Har fancy AQ Dragon HT kabel her, ifra the good ol days... har Tara Labs ifra samme epoke...
Bruker til stadighet Klotz hele veien.. fordi det ikke er der slaget står.
ALT annet enn gjør med stereon gjør større utslag..

Tror jeg skal henge opp de gamle kablene på veggen med et advarsel skilt.

 

[Syncrolux]

Internkablingen i en høyttaler til ca 100k. Standard kobberledning man får kjøpt på store ruller…..

 

[Valentino]

Her: Spesielt utvalgt Mogami med KLEI- kontakter mellom tonearm og RIAA. Diverse fjongere enn lakris phono. Belden/Neutrix XLR/balansert. Clas Olson ofc 2,5 mm2 høyttalerkabler.

Jeg hører nok forskjell på tonearmskabler om det sitter MM-pickup foran, og på syltynne og bælfeite høyttalerkabler om høyttalerne er passive. Forøvrig er jeg steike døv?

Audiofile nettverkskabler? There is a sucker born every minute.

Interessant å bruke Astrid S som eksempel, forresten. Jeg har hørt igjennom den nye plata der hun står på taket av en kul BMW. Ikke mye natur igjen i den produksjonen gitt!

 

[HCS]

Her: Spesielt utvalgt Mogami med KLEI- kontakter mellom tonearm og RIAA. Diverse fjongere enn lakris phono. Belden/Neutrix XLR/balansert. Clas Olson ofc 2,5 mm2 høyttalerkabler.

Jeg hører nok forskjell på tonearmskabler om det sitter MM-pickup foran, og på syltynne og bælfeite høyttalerkabler om høyttalerne er passive. Forøvrig er jeg steike døv?

Audiofile nettverkskabler? There is a sucker born every minute.

Interessant å bruke Astrid S som eksempel, forresten. Jeg har hørt igjennom den nye plata der hun står på taket av en kul BMW. Ikke mye natur igjen i den produksjonen gitt!

Suckers er pr definisjon de som deltar, skriver masse innlegg, i denne diskusjonen. Emnet går på repeat, med de, samme folka.. For en trøtt gjeng, SUCKERS..

 

[parafinoksen]

Dette er ikke en påstand - men spørsmål - kjører alle her inne av de som mener alle kabler er like (og med dette bløffer alle kabelprodusenter over hele verden oss alle, samtidig som alle som tester disse verden over også bløffer oss), kjøper dere selv det aller billigste som er å få kjøpt? Clas Ohlsson? Biltema? Annet?
Eg berre undrast, eg

Det er vel ingen her som mener at kabler med ulike elektriske egenskaper (resistans, kapasitans, induktans) ikke kan påvirke lyden i den ene eller andre retningen, særlig i analoge, passive systemer (f.eks. instrumentkabel fra gitar til forsterker) og særlig i diskantområdet. Men en skikkelig konstruert kabel med kvalitetsmaterialer koster jo ikke det hvite ut av øyet. Van Damme, som brukes i high end-studioer som Abbey Road og British Grove, lager bl.a. instrumentkabler med sølvbelagt leder og sølvbelagt skjerm til 80–90 kr meteren (https://www.worldwidemusic.co.uk/va...ment-cable-low-cap-55-by-the-metre-1451-p.asp). Hvis dette holder for proffer med millionbudsjetter, så sier det noe om hvor prioriteringene ligger, og at det burde holde for vanlige dødelige.

 

[parafinoksen]

Internkablingen i en høyttaler til ca 100k. Standard kobberledning man får kjøpt på store ruller…..

Vis vedlegget 819632

Sjekk de kabelskoene! Ser ut som en dregg som har vært utsatt for ti år med vær, vind og sjøsprøyt. Blir nok lyd likevel.

 

[Syncrolux]

Suckers er pr definisjon de som deltar, skriver masse innlegg, i denne diskusjonen. Emnet går på repeat, med de, samme folka.. For en trøtt gjeng, SUCKERS..

Enig. Men budskapet trenger jo aldri inn i skallen på disse godtroende suckers som kjøper all reklamebabbel og meningsløst tullball fra kvakksalverprodusenter rått og røti uten å tenke sjøl, eller sette seg inn i litt helt grunnleggende kunnskap om hvordan ting faktisk virker.

 

[Syncrolux]

Sjekk de kabelskoene! Ser ut som en dregg som har vært utsatt for ti år med vær, vind og sjøsprøyt. Blir nok lyd likevel.

Mulig de er galvaniserte.