Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[JMM]

Steike. Aner bråk etter den der.

 

[AndersR]

Det er jo et passelig spørsmål å få ut i offentligheten, for det er jo virkelig slik det ser ut.

 

[JMM]

Flere militære burde kanskje stille til valg etter endt tjeneste. Rene ord for penga er jo ikke akkurat hverdagskost.

 

[lars_erik]

Så Disqutabel poste denne. Tar den en gang til.

- Russland vinner krigen

Påstander om at Ukraina vinner krigen er rent føleri, mener en dansk historiker.

www.dagbladet.no

Jacob Skaarenborg er historiker, og har ifølge danske Dagbladet Information vært ansatt i den danske militære etterretningstjenesten i 26 år.

Bekreftelsesfelle

I en kronikk i den danske avisa, skriver Skaarenborg at ekspertene som har gått ut i mediene og spådd Ukrainas seier har gått i en bekreftelsesfelle.

Skaarenborg hevder at de allerede har valgt en konklusjon, og deretter kirsebærplukker argumenter som bekrefter den. Han mener narrativet om en ukrainsk seier er bygget på følelser og sympatier.

Russerne har aldri vært gode i innledende faser av kriger, skriver han, og viser til den første krigen i Tsjetsjenia der russerne måtte trekke seg ut i 1996.

Slite ut

Han anklager også ekspertene for å bare lene seg på informasjon fra offisielt ukrainsk hold.

Han hevder Russlands taktikk i krig pleier å være å slite ut motstanderen, og at de også gjør dette i Ukraina.

- Når ukrainerne er møre rykker russiske stridsvogner fram. Da går det bare en vei, og det er ikke den veien ekspertene framlegger med håp i stemmen - den ukrainske seieren, skriver han.

 

[Hardingfele]

det går varmt for seg

https://twitter.com/i/web/status/1528527349817409546

CDU gikk på en smertefull valgsmell og er sure og vonbrotne og benytter anledningen til å angripe lederen for posisjonspartiene.

Utfallet er av "jeg har lyst til å høre ham benekte det" typen.

Javel, hvorfor gjør du ikke mer? blir standardsvar på hva enn Scholz måtte finne på å svare.

 

[Larson]

Tysk våpenindustri ønsker å være med på godsakene. De presset politikerne fra første dag. Det blir penger i kassen nå.

 

[OMF]

Så Disqutabel poste denne. Tar den en gang til.

Ja, det er fint med vestlige medier som publiserer ulike synspunkter.

Så får vi jo se hvem som får rett til slutt. Jeg synes jo det som er gjengitt i artikkelen er lite konkret og jeg kan vel ikke helt se at tallene går opp på russiske side.

 

[otare]

Jeg synes det er en stor brist i Jacob Skaarenborgs analyse. Han sier at russerne sliter ut motstanderne og så setter de inn støtet med mer soldater og utstyr. Problemet med dette er vel at de ikke har så mye utstyr å sette inn. De har brukt mye allerede og har svært begrenset produksjonskapasitet for nytt. De kan ikke produsere så veldig mange tanks for produksjonskapasiteten er svært lav. De mangler råvarer (f.eks. stål som de gjerne har importert fra Azovstal i Ukraina). De har ikke de elektroniske komponentene de trenger for å produsere (og reparere) fly og "intelligente" droner og raketter. De får ikke påfyll av utstyr utenfra som de fikk under andre verdenskrig. I tillegg sliter de med å skaffe fler soldater.

I den grad noen blir slitt ut er det vel de russiske styrkene? Ukraina har mer mannskap under våpen og opplæring, og de har i tillegg en mulighet for å rullere styrkene slik at styrkene får hvilepauser, noe som er ekstremt viktig.

Så jeg synes at grunnlaget for analysen hans er feil, og som Ibsen sa "når utgangspunktet er som galest blir resultatet originalest".

 

[KjellR]

Så Disqutabel poste denne. Tar den en gang til.

- Russland vinner krigen

Påstander om at Ukraina vinner krigen er rent føleri, mener en dansk historiker.

www.dagbladet.no

Jacob Skaarenborg er historiker, og har ifølge danske Dagbladet Information vært ansatt i den danske militære etterretningstjenesten i 26 år.

Bekreftelsesfelle

I en kronikk i den danske avisa, skriver Skaarenborg at ekspertene som har gått ut i mediene og spådd Ukrainas seier har gått i en bekreftelsesfelle.

Skaarenborg hevder at de allerede har valgt en konklusjon, og deretter kirsebærplukker argumenter som bekrefter den. Han mener narrativet om en ukrainsk seier er bygget på følelser og sympatier.

Russerne har aldri vært gode i innledende faser av kriger, skriver han, og viser til den første krigen i Tsjetsjenia der russerne måtte trekke seg ut i 1996.

Slite ut

Han anklager også ekspertene for å bare lene seg på informasjon fra offisielt ukrainsk hold.

Han hevder Russlands taktikk i krig pleier å være å slite ut motstanderen, og at de også gjør dette i Ukraina.

- Når ukrainerne er møre rykker russiske stridsvogner fram. Da går det bare en vei, og det er ikke den veien ekspertene framlegger med håp i stemmen - den ukrainske seieren, skriver han.

Ja, det er jo å håpe at russerne klarer dette - ikke sant? For da blir jo alt så "fornøyelig"...

 

[erato]

Hva skal russerne egentlig med de nye landområdene de okkuperer? De legges jo bare øde. Ta for eksempel Karelen, som var et rikt og veldrevet jordbruksområde da den var en del av Finland. Siden Russerne tok området under ww2 har det ligget øde og ubrukt. Det skal ikke brukes til noe fornuftig, det er bare snakk om å få bort sivilbefolkningen, skifte ut skiltene til russisk og utvide Russlands landområder, som allerede er størst i verden. Er det naturressurser der så kan det kanskje gis til en oligark, som trenger å blidgjøres.

Merk også en annen ting: det områdene på Ukrainakart som er merket som okkupert, er i stor grad ikke okkupert. De representerer bare områder som russerne har kjørt gjennom, og som kan bli frigjort ganske fort dersom de fremre linjene brytes, slik vi så både ved Kiev og Kharkiv. En ting er å avansere, en annen ting å holde.

Registrerer for øvrig med stor glede på forsvarets forum at leveranser av Penguin trolig har skjedd (mye hemmelighold) og at NSM omsider står på dagsorden, selv om det er en lang vei frem til å gjøre landbasert NSM operative i Ukraina.

 

[lars_erik]

Jeg syns han treffer blink med bekreftelsesfelle, noe vi også ser her inne.

Sluttresultatet kan likevel bli at Ukraina vinner, det samme kan Russland. Men uansett resultat vil dette ta mye lengre tid enn hva som både ønskes og håpes.

 

[erato]

Confirmaion bias har vi alle. "Hva sa jeg" er erkeeksempelet på dette, særlig når man ikke kan dokumentere at man sa det. Vi ser det vi vil se, og vi hører det vi vil høre (også anvendbart på lytting som langt fra er så objektiv som vi elsker å tro for øvrig).

 

[BT]

Så Disqutabel poste denne. Tar den en gang til.

- Russland vinner krigen

Påstander om at Ukraina vinner krigen er rent føleri, mener en dansk historiker.

www.dagbladet.no

Jacob Skaarenborg er historiker, og har ifølge danske Dagbladet Information vært ansatt i den danske militære etterretningstjenesten i 26 år.

Bekreftelsesfelle

I en kronikk i den danske avisa, skriver Skaarenborg at ekspertene som har gått ut i mediene og spådd Ukrainas seier har gått i en bekreftelsesfelle.

Skaarenborg hevder at de allerede har valgt en konklusjon, og deretter kirsebærplukker argumenter som bekrefter den. Han mener narrativet om en ukrainsk seier er bygget på følelser og sympatier.

Russerne har aldri vært gode i innledende faser av kriger, skriver han, og viser til den første krigen i Tsjetsjenia der russerne måtte trekke seg ut i 1996.

Slite ut

Han anklager også ekspertene for å bare lene seg på informasjon fra offisielt ukrainsk hold.

Han hevder Russlands taktikk i krig pleier å være å slite ut motstanderen, og at de også gjør dette i Ukraina.

- Når ukrainerne er møre rykker russiske stridsvogner fram. Da går det bare en vei, og det er ikke den veien ekspertene framlegger med håp i stemmen - den ukrainske seieren, skriver han.

Han burde kanskje sett litt nærmere på hvordan russiske stridsvogner som rykker fram gjerne ser ut kort tid etter, før han konkluderte så bastant. Ukrainerne har tilgang til litt andre våpen enn tsjetsjenerne hadde.

 

[tkr]

CDU gikk på en smertefull valgsmell og er sure og vonbrotne og benytter anledningen til å angripe lederen for posisjonspartiene.

Utfallet er av "jeg har lyst til å høre ham benekte det" typen.

Javel, hvorfor gjør du ikke mer? blir standardsvar på hva enn Scholz måtte finne på å svare.

Det der er vel ikke helt korrekt. Både CDU og De Grønne gikk kraftig frem ved valgene i Schleswig-Holstein og Nordrhein-Westfalen nå i mai.

Ser ut som om mange velgere der misliker Ukraina-treneringen til SPD, og velger grønt eller kristeligdemokratisk. Eller velgerne er endelig blitt lei av Schröder, Steinmeier, Gabriel og sumpen rundt NordStream 2.

Mvh

 

[lars_erik]

^^ Jeg tenker han nok har gjort det og at han også har helt rett i at ønsket om bekreftelse styres av følelser rundt krigen.

 

[Asbjørn]

Jeg synes det er en stor brist i Jacob Skaarenborgs analyse. Han sier at russerne sliter ut motstanderne og så setter de inn støtet med mer soldater og utstyr. Problemet med dette er vel at de ikke har så mye utstyr å sette inn. De har brukt mye allerede og har svært begrenset produksjonskapasitet for nytt. De kan ikke produsere så veldig mange tanks for produksjonskapasiteten er svært lav. De mangler råvarer (f.eks. stål som de gjerne har importert fra Azovstal i Ukraina). De har ikke de elektroniske komponentene de trenger for å produsere (og reparere) fly og "intelligente" droner og raketter. De får ikke påfyll av utstyr utenfra som de fikk under andre verdenskrig. I tillegg sliter de med å skaffe fler soldater.

Så jeg synes at grunnlaget for analysen hans er feil, og som Ibsen sa "når utgangspunktet er som galest blir resultatet originalest".

Enig. Dessuten et moteksempel til herr historikerens historiske lovmessigheter:

Slaget ved Tannenberg (1914) – Wikipedia

no.wikipedia.org

Østfronten (første verdenskrig) – Wikipedia

no.wikipedia.org

 

[BT]

Russland brukte 8 år på å slå Tsjetsjenia i krig. Tsjetsjenia har 1,4 mill. innbyggere. Ukraina har 41,5 mill. Rask hoderegning tilsier da at det vil ta 237 år å slå Ukraina. Men så kommer våpenleveransene og forstyrrer regnestykket.

 

[otare]

Klipper litt fra artikkelen om slaget ved Tannenberg:

"Kvantitativt var russerne klart overlegne tyskerne ved invasjonen. Deres 2 arméer besto av tilsammen ni korps mot den tyske 8. armées fire (1., 17. og 20. korps, samt 1. reservekorps), nitten divisjoner mot tyskernes ni, og syv kavaleridivisjoner mot tyskernes ene (1. kavaleridivisjon). Russernes divisjoner var dessuten forsterket, med seksten istedenfor tolv bataljoner.

Kvalitativt var forholdene til tyskernes fordel. De fleste av den 8. armées soldater kom fra Østpreussen og forsvarte sine egne hjem, mens de russiske soldatene hadde blitt fraktet langt vekk fra sine hjemtrakter. Den tyske hæren var godt trent, mens den russiske var blitt samlet sammen i all hast og hadde store problemer med forsyningene.[4] Den største svakheten var at den russiske offensiven var delt i to, skulle dette lyktes måtte de to angrepskilene være godt koordinerte. Dette var ikke tilfelle her. For det første var det store svakheter når det gjaldt kommunikasjon, faktisk måtte viktige meldinger mellom 1. og 2. armé, og med hovedkvarteret, sendes åpent og uten koding via telegrafi.[5] "

Jeg synes jeg ser noen likheter med dagens situasjon.

 

[Jim I Hendriksen]

Russland brukte 8 år på å slå Tsjetsjenia i krig. Tsjetsjenia har 1,4 mill. innbyggere. Ukraina har 41,5 mill. Rask hoderegning tilsier da at det vil ta 237 år å slå Ukraina. Men så kommer våpenleveransene og forstyrrer regnestykket.

Dette blir en lang tråd...

 

[OMF]

Jeg syns han treffer blink med bekreftelsesfelle, noe vi også ser her inne.

Ja - og du er vel det tydeligste eksempelet her inne på noen som ikke endrer standpunkt uansett hva som skjer.

Her er noen av dine tidligere gullkorn - har du justert din oppfatning når det i etterkant viser seg at dine antakelser var feil?

 

[lars_erik]

Den raske hoderegning glemmer at Russland neppe vil forsette samme på samme hodeløse måte, noe Skaarenborg også er inne på. Og at utmattelsestaktikk er vanlig russisk krigføring.

 

[otare]

Nei, de har nok ikke muligheten til det. De har ikke mannskapet. De har ikke utstyret. De har ikke våpnene. Så hvem som blir utmattet kan nok sikkert diskuteres.

 

[tkr]

Den raske hoderegning glemmer at Russland neppe vil forsette samme på samme hodeløse måte, noe Skaarenborg også er inne på.

Slik de modererte seg i Georgia og Tsjetsjenia?

Mvh

 

[lars_erik]

Nei, de har nok ikke muligheten til det. De har ikke mannskapet. De har ikke utstyret. De har ikke våpnene. Så hvem som blir utmattet kan nok sikkert diskuteres.

Håpet er at du har rett. Realisme tilsier at dette kan ta lang tid.

 

[teddyh]

Når man melder seg inn i en militærallianse, noe som har konsekvenser, så må man sikre seg at befolkningen er enig. Det krever folkeavstemning eller et normalt valg av representanter hvor dette var en aktiv sak i valgkampen. Ved forrige valg var ikke dette noe tema.

Det er valg i Sverige i september. Er ikke det raskt nok så er det mulig å avholde folkeavstemning. Dette etter en debatt hvor alle sider ved saken blir opplyst og debattert slik at folk får gjøre et fritt og informert valg.

Sverige velger å ikke gjøre dette. Det overlates til representantene i et parlament som straks går av.

Da har du vel inngående info om folkeavstemningene i Bulgaria, Tsjekkoslovakia, DDR, Ungarn, Polen, Romania, Sovjetunionen og Albania i forkant av deres innmelding i den tidligere militæralliansen Warszawapakten ?
Ta gjerne med info om "debatt hvor alle sider ved saken blir opplyst og debattert slik at folk får gjøre et fritt og informert valg" fra de nevnte land

 

[otare]

Hvis de klarer å kaste ut russerne fra Ukraina blir så spørsmålet hvordan man kan hindre at de prøver seg igjen. Hva kan hindre dem i å bygge opp styrkene sine mot Ukrainas grenser og så prøve igjen om noen år?
Svaret må vel være at Ukraina blir medlem av Nato, men da må russerne også kastes ut av Krim først.

Det hjelper ikke om Putin skulle dø, for da kommer det nok bare en ny tsar og det er ingen garanti for at ikke han blir like ille eller verre.

 

[noruego]

Merk også en annen ting: det områdene på Ukrainakart som er merket som okkupert, er i stor grad ikke okkupert. De representerer bare områder som russerne har kjørt gjennom, og som kan bli frigjort ganske fort dersom de fremre linjene brytes, slik vi så både ved Kiev og Kharkiv. En ting er å avansere, en annen ting å holde.

Presis, og et eksempel på dette har vi her fra Reuters:

The Russian-appointed head of the occupied Ukrainian town next to Europe's largest nuclear power plant was injured in an explosion on Sunday, a Ukrainian official and a Russian news agency said. Andrei Shevchik, who was named mayor of Enerhodar by Russia following its occupation of the town, was in intensive care following the blast, Russia's RIA news agency said, citing a source in the emergency services. "We have accurate confirmation that during the explosion the self-proclaimed head of the 'people's administration' Shevchik and his bodyguards were injured," Dmytro Orlov, who Ukraine still recognises as the legitimate mayor of the town said in a post on the Telegram messaging app.

 

[Asbjørn]

Hvis de klarer å kaste ut russerne fra Ukraina blir så spørsmålet hvordan man kan hindre at de prøver seg igjen. Hva kan hindre dem i å bygge opp styrkene sine mot Ukrainas grenser og så prøve igjen om noen år?
Svaret må vel være at Ukraina blir medlem av Nato, men da må russerne også kastes ut av Krim først.

Det hjelper ikke om Putin skulle dø, for da kommer det nok bare en ny tsar og det er ingen garanti for at ikke han blir like ille eller verre.

Ja, men også en varig og effektiv blokade mot russisk import av teknologi som kan brukes til våpen og militærutstyr. Det blir ikke mange tanks eller missiler uten vestlig elektronikk og annen teknologi. Noe kan de kanskje kjøpe fra Kina, og noe kan de smugle inn via tredjeland, men de vil ikke komme veldig langt selv om de stabler på bena en million mann med stålhjelmer og AK-47. Generell økonomisk blokade vil også strupe pengeflommen, og dermed også forsøkene på å omgå teknologiblokaden.

 

[Elmer]

Super og Super... . Det er jo media det. Svært grovt skyts, ja. Mobil 240mm bombekaster skrudd sammen i 1975. Skuddtakt 1/min (!). Rekkevidde 9650m (18000 med rakettassistert granat)




Russisk TV-reporter skal ha avslørt Putins «superkanon» – så gikk ukrainerne til angrep | ABC Nyheter

Dr.E

 

[Alek264]

Det er jo et passelig spørsmål å få ut i offentligheten, for det er jo virkelig slik det ser ut.

Skjønner ikke nok tysk

 

[AndersR]

Skjønner ikke nok tysk

Jeg tror jeg skjønner akkurat nok til å tro at han sier rett ut at han frykter at kansleren ikke ønsker at Ukraina skal vinne krigen.
Kraftig beskyldning, men dessverre ikke uten grunn.

Slike uttalelser kan være med på å skape steile fronter internt i Tyskland, eller det kan være sparket som er nødvendig for at han skal få ut fingern.
Eller begge deler.

 

[Alek264]

Jeg tror jeg skjønner akkurat nok til å tro at han sier rett ut at han frykter at kansleren ikke ønsker at Ukraina skal vinne krigen.
Kraftig beskyldning, men dessverre ikke uten grunn.

Slike uttalelser kan være med på å skape steile fronter internt i Tyskland, eller det kan være sparket som er nødvendig for at han skal få ut fingern.

Okei, det fikk jeg ut av det også. Det er spennende tider gitt.

 

[tkr]

det går varmt for seg

https://twitter.com/i/web/status/1528527349817409546

Og varmere skal det bli:

https://twitter.com/i/web/status/1528672242175029254

Bild-Zeitung er jo ikke akkurat i "highbrow- segmentet", men den er en kraftig stemme i tysk meningsdannelse.

Mvh

 

[noruego]

Og varmere skal det bli:

https://twitter.com/i/web/status/1528672242175029254

Bild-Zeitung er jo ikke akkurat i "highbrow- segmentet", men den er en kraftig stemme i tysk meningsdannelse.

Mvh

Skjønner virkelig ikke hva tyskerne holder på med. Hva har de å vinne på å først annonsere våpenhjelp for så å trenere det hele?

 

[erato]

Å beholde gassen litt til?

 

[tkr]

Skjønner virkelig ikke hva tyskerne holder på med. Hva har de å vinne på å først annonsere våpenhjelp for så å trenere det hele?

1) Tror at det er en ganske sterk pasifistisk fraksjon i SPD, og
2) Tror at SPD håper på å slippe unna mer bråk rundt Schrøder, Gabriel, Steinmeier og hun ministerpresidenten i Mecklenburg-Vorpommern. I tillegg forsøker de nok å legge støtte under sin egen (udugelige, IMO) forsvarsminister.

Mvh

 

[noruego]

Å beholde gassen litt til?

Har vanskelig for å se at det kan være hele forklaringen. Har ikke sett noen trusler fra Moskva om at de vil slutte å tjene milliarder på salg av gass til tyskerne som følge av tyskernes beslutning om å sende Rheinmetall-panser til ukrainerne.

 

[Larson]

Skjønner virkelig ikke hva tyskerne holder på med. Hva har de å vinne på å først annonsere våpenhjelp for så å trenere det hele?

Det er ganske åpenbart. De står så godt de kan opp mot våpenindustrien som bruker opinionens følelser for alt det er verdt der de meler sin egen kake.

De kan ikke bare si nei, vi sender ikke våpen. Da er de stemt ut på 1-2-3. Våpenindustrien har ballegrep på politikerne.

 

[BT]

Russlands angrep på Norge går sin skjeve gang.

Nortura til TV2: Bekrefter russisk hackerangrep på Nortura – Siste nytt – NRK

 

[defacto]

Russlands angrep på Norge går sin skjeve gang.

Nortura til TV2: Bekrefter russisk hackerangrep på Nortura – Siste nytt – NRK

Ikke første gang og definitivt ikke siste gang.
Dette må vi venne oss til fra nå av.