Hvilket frekvensområde er viktigst for tredimensjonalitet?

[SigbergAudio]

At mye av dybdeopplevelsen handler om avstand øynene ser til frontvegg mener jeg har vært godt kjent lenge. Sier ikke at det er det eneste som har betydning, men helt klart det som har størst innvirkning. Lukk øynene i et anlegg som har god avstand, og mye av det forsvinner.

Svaret gir seg egentlig selv: Når høyttalerne har kjempe lang avstand til frontvegg, så opplever man at lydbildet går helt i frontvegg. Med montering inntil vegg, så har øynene ingenting å se bak og dybdeillusjonen blir da åpenbart langt dårligere. Unntaket vil være hvis man har store vinduer.

Har litt følelse av at dette er en slags selvoppfyllende myte. "Det manglet litt dybde siden høyttalerne stod så nærme bakvegg" har man jo hørt av og til, men da tenker jeg man kanskje har bestemt seg for det før man i det hele tatt har hørt på anlegget, og da blir det jo sånn da. Det er jo også litt rart at noen plater har mer holografi enn andre hvis det er primært styrt av plassering og en visuell illusjon. Det burde også bety at man opplever like god holografi fra alle høyttalere som er plassert likt i samme rom.

Her er en litt interessant artikkel om hvordan man skaper illusjon av dybde i miksen, så det virker som man på opptakssiden har en tanke om at det går an:

8 Tips for Creating Depth And Height In The Mix

If width is the holy grail of mixing, depth and height are equally sanctified. These dimensions sell a mix as something worth more than a listen—something to inhabit, something to appreciate over a lifetime. But this is not the case: while high-end gear can add to the soundstage by virtue of its...

www.masteringthemix.com

 

[Sluket]

Har orgelinnspillinger her hvor de forskjellige stemmer/piper klart tegnes i høyden, dybden og bredden. Både med åpne og lukkede øyne. Skal se om jeg finner de, kanskje det står noe om opptak og mixeteknikk.

 

[lydogakustikk]

Har litt følelse av at dette er en slags selvoppfyllende myte. "Det manglet litt dybde siden høyttalerne stod så nærme bakvegg" har man jo hørt av og til, men da tenker jeg man kanskje har bestemt seg for det før man i det hele tatt har hørt på anlegget, og da blir det jo sånn da. Det er jo også litt rart at noen plater har mer holografi enn andre hvis det er primært styrt av plassering og en visuell illusjon. Det burde også bety at man opplever like god holografi fra alle høyttalere som er plassert likt i samme rom.

Her er en litt interessant artikkel om hvordan man skaper illusjon av dybde i miksen, så det virker som man på opptakssiden har en tanke om at det går an:

8 Tips for Creating Depth And Height In The Mix

If width is the holy grail of mixing, depth and height are equally sanctified. These dimensions sell a mix as something worth more than a listen—something to inhabit, something to appreciate over a lifetime. But this is not the case: while high-end gear can add to the soundstage by virtue of its...

www.masteringthemix.com

Nå sier jeg ikke at dette er det eneste som må til for oppfylle dette eller som har innvirkning. Men er man er enig at øynene gir en illusjon av dybde, så er det åpenbart tredimensjonaliteten ikke kan bli like god med plassering inntil vegg.

At det er andre parametere som spiller inn i tillegg tror jeg absolutt. Uniform spredning, muligens tilstrekkelig med spredning høyt i frekvens, lite spekulære refleksjoner, lav forvrengning, frekvensrespons, kabinett diffraksjon og ikke minst miksen har helt sikkert også en betydning her.

Demping har blitt nevnt, men ser ikke vekk ifra at man heller få en følelse av uendelig frontvegg og sånt sett bedre dybde dersom man kombinerer åpen baffel, omni eller veldig smal baffel med temporal diffusjon.

 

[Sluket]

Planter man høyttalerne inntil veggen bak så mister en definitivt det som er av refleksjoner fra den veggen... som igjen er frekvensavhengig og strålingskarakteristikken til høyttaleren. Da sitter en kun igjen med den rominformasjonen som ligger i selve opptaket, og den kan være alt fra ingen ting til ganske mye.

 

[Knubie]

Planter man høyttalerne inntil veggen bak så mister en definitivt det som er av refleksjoner fra den veggen... som igjen er frekvensavhengig og strålingskarakteristikken til høyttaleren. Da sitter en kun igjen med den rominformasjonen som ligger i selve opptaket, og den kan være alt fra ingen ting til ganske mye.

Altså sistnevnte er vel den gjengivelsen av opptaket som finnes på CD når man hører på i tilnærmet nær-felt, med mindre man ikke sitter helt i nærfelt og har noen ønske refleksjoner man ikke helt vet hva er? Dette skal da skape dybde og breddeni lydbilde!?

 

[Valentino]

Har hatt folk her som har bestemt seg for at det er «hull i midten» på forhånd.
Artig nok har jeg aldri hørt noen si det etterpå. Confirmation Bias failure.

 

[Thomasd]

Altså sistnevnte er vel den gjengivelsen av opptaket som finnes på CD når man hører på i tilnærmet nær-felt, med mindre man ikke sitter helt i nærfelt og har noen ønske refleksjoner man ikke helt vet hva er? Dette skal da skape dybde og breddeni lydbilde!?

Hæ.. Nærfelt eller ikke så blir refleksjonene fra frontveggen borte? Kommer ikke noe mere fra den siden om man drar lytteposisjonen lenger unna? Eller hva skjer? Tenker du på siderefleksjoner og at det blir mere av disse? I tilfelle noe annet enn hva du siterer.

 

[Snickers-is]

Hæ.. Nærfelt eller ikke så blir refleksjonene fra frontveggen borte? Kommer ikke noe mere fra den siden om man drar lytteposisjonen lenger unna? Eller hva skjer? Tenker du på siderefleksjoner og at det blir mere av disse? I tilfelle noe annet enn hva du siterer.

Hvis du har 0,5 meter fra høyttaler til framvegg og lytteavstand på 1 meter må direktelyden vandre 1 meter mens den reflekterte lyden vandrer 2 meter, altså dobbelt så langt. Om vi forutsetter at den er en tilnærmet punktkilde vil den da være dempet med 6dB. Om du flytter lytteposisjonen til 3 meter er forholdet blir 4/3, og da er plutselig refleksjonene bare dempet snaut 3dB ift direktelyden. Det utgjør en ganske merkbar forskjell, og det gjelder en veldig stor del av den reflekterte lyden.

 

[Thomasd]

Hvis du har 0,5 meter fra høyttaler til framvegg og lytteavstand på 1 meter må direktelyden vandre 1 meter mens den reflekterte lyden vandrer 2 meter, altså dobbelt så langt. Om vi forutsetter at den er en tilnærmet punktkilde vil den da være dempet med 6dB. Om du flytter lytteposisjonen til 3 meter er forholdet blir 4/3, og da er plutselig refleksjonene bare dempet snaut 3dB ift direktelyden. Det utgjør en ganske merkbar forskjell, og det gjelder en veldig stor del av den reflekterte lyden.

Hvis du har 0,5 meter??? Jeg har ikke det, men skjønner relasjonene dine selv om de må bli dine.

 

[Thomasd]

Det er vel snakk snakk om on-wall eller in-wall I denne tråden uten reflektert lyd. Forrøvrig interessant klargjøring av fakta du kommer med her. Type fakta som kanskje er mer relevant ved ordinære høyttalere plassert i et rom?
Har jeg misforstått noe her...

 

[Knubie]

Det er vel snakk snakk om on-wall eller in-wall I denne tråden uten reflektert lyd. Forrøvrig interessant klargjøring av fakta du kommer med her. Type fakta som kanskje er mer relevant ved ordinære høyttalere plassert i et rom?
Har jeg misforstått noe her...

Trådstarter nevner ikke om on eller in-wall!! Hele poenget med denne diskusjonen er vel hvilke evt frekvensområder som gir dybde/bredde i lydbilde så har vel konsensus blitt att dette er mye pga av refleksjoner. Sitter man i nærfelt er direkte lyd sterkere enn refleksjoner, sitter man utenfor critical distance altså far-field er refleksjonene sterkere enn direkte lyden. I ett vanlig lytteroms oppsett er nærfeltslyttning veldig nært høytalerne typisk < 1-2m

 

[Syncrolux]

Kan ikke si at bredden påvirkes så mye av frekvensrespons i seg selv, men illusjonen av dybde gjør definitivt det.
Ellers se innlegg #36.

 

[SigbergAudio]

Kan ikke si at bredden påvirkes så mye av frekvensrespons i seg selv, men illusjonen av dybde gjør definitivt det.
Ellers se innlegg #36.

Så hva tror vi påvirker bredden da?

 

[Valentino]

1) Hvor spiss vinkelen i lyttetrekanten er. (Hos meg er den så bred at den ikke er spiss men butt, ca. 95 grader.)

 

[Thomasd]

Trådstarter nevner ikke om on eller in-wall!! Hele poenget med denne diskusjonen er vel hvilke evt frekvensområder som gir dybde/bredde i lydbilde så har vel konsensus blitt att dette er mye pga av refleksjoner. Sitter man i nærfelt er direkte lyd sterkere enn refleksjoner, sitter man utenfor critical distance altså far-field er refleksjonene sterkere enn direkte lyden. I ett vanlig lytteroms oppsett er nærfeltslyttning veldig nært høytalerne typisk < 1-2m

Da beklager jeg misforståelsen, til deg og @Snickers-is. Jeg var på veggen av en eller annen grunn.

 

[SigbergAudio]

1) Hvor spiss vinkelen i lyttetrekanten er. (Hos meg er den så bred at den ikke er spiss men butt, ca. 95 grader.)

Men ikke bare det vel. Jeg tror vi er på både spredningskarakteristikk og refleksjoner her og.

 

[Valentino]

Ja. Derfor 1), som jeg mener er viktigst.

 

[Syncrolux]

Så hva tror vi påvirker bredden da?

Først og fremst det åpenbare - bredden mellom høyttalerne…

Men .. det er vel mer et spørsmål om hva som får lydbildet til å ekspandere utover den fysiske bredden mellom høyttalerne? I så fall - refleksjoner fra rommet - frekvenslineære, ikke for tidlig etter direktelyden, og ikke for kraftige.

 

[Syncrolux]

Må vel legge til at symmetri mellom høyre og venstre i et 2-kanals oppsett er viktig for at lydbildet skal bli stabilt i bredden. Det gjelder både frekvensrespons og refleksjoner.

Dette er også like viktig, om ikke viktigere, i et multikanal oppsett. Å få det til er meget krevende, og antagelig grunnen til at ingen får til surround like bra som stereo.

 

[SigbergAudio]

Må vel legge til at symmetri mellom høyre og venstre i et 2-kanals oppsett er viktig for at lydbildet skal bli stabilt i bredden. Det gjelder både frekvensrespons og refleksjoner.

Dette er også like viktig, om ikke viktigere, i et multikanal oppsett. Å få det til er meget krevende, og antagelig grunnen til at ingen får til surround like bra som stereo.

Mja, assymmetri på vegger kan jo være positivt for å unngå for kraftig oppbygging av refleksjoner i de samme frekvenser. Og i kjelleren her står venstre høyttaler veldig nærme den ene sideveggen (typ 0,5m) mens den høyre er kanskje 1.5m unna. Den venstre er riktig nok tungt dempet sammenlignet med høyre. Lydbildet oppleves likevel både bredt (lyd 90+ grader til siden og nesten bak deg på enkelte opptak) og balansert.

 

[Syncrolux]

Hvis du ender opp med lik frekvensrespons fra begge høyttalerne så hjelper jo det.

Feks hos Valentino så måler begge høyttalerne rimelig likt, selv om både rommet og plasseringen er alt annet enn symmetrisk.

 

[Syncrolux]

Jeg har alt satt opp klin symmetrisk her, men så er hele rommet klasebombet med akustikkregulering og da. Mest diffusorer, men også noen m2 med tykk absorbsjon. Det blir dog mer og mer diffusjon her, og mindre absorbsjon.

 

[Balle Clorin]

Planter man høyttalerne inntil veggen bak så mister en definitivt det som er av refleksjoner fra den veggen... som igjen er frekvensavhengig og strålingskarakteristikken til høyttaleren. Da sitter en kun igjen med den rominformasjonen som ligger i selve opptaket, og den kan være alt fra ingen ting til ganske mye.

Tja, refleksjonene fra frontvegg er jo der fortsatt, bare med mindre tidsdifferanse til direktelyden og kansellering høyere oppe i frekvens. Men det var kanskje det du mente.?
Flytter man høytalere nærmere frontveggen blir også lytteavstanden økt og med det mindre direktelyd og mer rombidrag og endrer refleksjoner , flytter jeg lyttposisjonen etter fir å ha samme direktelyd endrer bassreponsen så mye at sammenligning blir umulig . Så det er vanskelig å separere ut hva som gjør hva syns jeg.
Men i mitt rom syns jeg det låter best med høyttalerfronten 1.5m fra frontveggen. Siden jeg har 1,4 m brede dører på både front og sidevegger kan jeg åpne dem og «ta bort « visse refleksjoner , det låter bedre da..
Jeg kan faktisk flytte front vegg foran fra lytteposisjon fra 1.5 m fra høyttaler til 3m , 8m, 25m om jeg åpner alt, 8m er best

 

[SigbergAudio]

Hvis du ender opp med lik frekvensrespons fra begge høyttalerne så hjelper jo det.

Feks hos Valentino så måler begge høyttalerne rimelig likt, selv om både rommet og plasseringen er alt annet enn symmetrisk.

Her er en venstre/høyre måling fra lytteposisjon fra en eller annen gang, det er vel ikke sånn ultraforskjellig kanskje.

 

[Syncrolux]

Helt innafor skulle jeg tro

 

[Valentino]

Lytteposisjonsmåling i Ikkehifi-stuen. Innafor, men annsleis.

Meeen det skal mere til enn dette for å få til en 52% eller mer troverdig illusjon (det låter heller ikke riktig om man dytter 150-400 Hz opp til linjen. Gode gamle Schroeder).

 

[lydogakustikk]

Noen som har tips til musikkspor med god dybde? Enklere hvis vi tester det samme.

 

[Kalle Klovn]

Noen som har tips til musikkspor med god dybde? Enklere hvis vi tester det samme.

Se i Bang&Olufsen sin whitepaper på deres toppmodell. Er det Beolab 90? Der har de referanse til instrumentplassering på et par låter.

 

[Kalle Klovn]

Her er en av oversiktene fra Beolab 90:

 

[lydogakustikk]

Jeg tenkte på spesifikke låter.

 

[Kalle Klovn]

Jeg tenkte på spesifikke låter.

Snakker vi forbi hverandre her? "Bird on a wire" fra plate "famous blue raincoat" med Jennifer warnes. Hos meg stemmer det meg beskrivelsen til Bang & Olufsen når jeg spiller rippet versjon av 20th anniversary edition.

 

[Flageborg]

Her er en av oversiktene fra Beolab 90:
Vis vedlegget 836433

Har du høydeprofilen også?

 

[Kalle Klovn]

Har du høydeprofilen også?

Nei

 

[Knubie]

Her er en venstre/høyre måling fra lytteposisjon fra en eller annen gang, det er vel ikke sånn ultraforskjellig kanskje.
Vis vedlegget 836322

Jeg synes gjennomsnittlig kanskje -3dB for blå linje mellom deler av 300-700Hz er en del. Litt å gå på ihvertfall. Samme hos meg men vanskelig å gjøre noe med med litt asymmetrisk rom...

 

[Knubie]

Jeg har alt satt opp klin symmetrisk her, men så er hele rommet klasebombet med akustikkregulering og da. Mest diffusorer, men også noen m2 med tykk absorbsjon. Det blir dog mer og mer diffusjon her, og mindre absorbsjon.

Den er god Har du diffusjon på fremvegg og første refleksjon punkter på sidevegg? Jeg har ikke noen særlig vegg bak høyttalerne, men første refleksjon punktene har 15cm absorbent. Har lenge fundert på å prøve med diffusjon her, ihvertfall for å teste. Men har alltid plaget meg at uten at man får diffuseret langt nok ned (400-600Hz) blir det suboptimalt, og 20cm++ QRD blir i meste laget her...

 

[Syncrolux]

De dypeste QRDene mine er 40 cm. Da begynner det å monne litt!

Har 20 cm absorpsjon bak høyttalerne. De er plassert og vinklet slik at det ikke er noen førsterefleksjon fra nærmeste sidevegg. Men på motsatt side treffer lyden en QRD-87 diffusor.

 

[Syncrolux]

Høyre vs venstre i rommet mitt, målt i lytteposisjon på 3 meter avstand. Selv med lyttevinkel på rundt 90 grader er det helt stabilt i bredden med veldig god pin-pointing.

 

[ymir]

Bilde #1. Fin avstand front - akter i lydbildet
Bilde #2. Gedigen avstand front akter
Bilde #3. Skuffende front - akter i lydbildet, men svært mange andre positive opplevelser mht lyden .
Foretrekker oppsett i bilde #2 inne, men det er litt problematisk mht det praktiske.
Pleier å ta stereoen ut en gang i året for erfaringen sin skyld. Det er lærerikt.

 

[Knubie]

Man må vel også nevne at studio som har soffit, in-wall montering av høytalere normalt sett hører analytisk, under innspilling. Det har ingen verdi med holografi på dette tidspunktet. iHva de gjør under mixing og mastering på musikk former som etterspør holografi er vel godt beskrevet i post #81

 

[pedal]

Lydbildets høyde er en av de tre dimensjonene som TS adresserer.

Det minner meg om demoen til en tysk high end høyttalerprodusent på Horten messa, for 10-15 år siden. De spilte på noen kostbare modeller. Låt bra. I litteraturen gjorde de et nummer av at de manipulerte frekvensgangen for å få skape mer høyde i lydbildet. Påstanden stemte bra med hva man hørte. Metode: De hevet nivået et par dB innenfor et smalt område i diskanten.

Har glemt både navnet på produsenten (lite kjent) og frekvensområdet (12-14kHz?). Noen som husker?