Alt til hus og bolig Strømprisene?

[Asbjørn]

Her ble det mye hvis. Tenk strøm uten ordet markedsverdi så blir alt mye enklere. Hvorfor skulle folk begynne å sløse hemningsløst med strøm? Kan den spises? Er 50 øre så rasende billig egentlig? Jeg tipper det er nok strøm til det norske folk, til en normal pris, hvis det er det som er målet. Problemet er at det er det altså ikke.

Nei, og det har det da ikke vært på nokså lenge. Fra SV til FrP har det vært et uttalt politisk mål å få opp strømprisene.

Folk med fastpriskontrakt skryter jo ganske åpenlyst også i denne tråden om at de ikke ser noe poeng i å spare på strømmen når de har vært så himla smarte. Full pupp, var det vel noen som sa. Hvorfor skulle alle andre agere annerledes hvis de fikk garantert fastpris på f eks 50 øre/kWh?

Nå står vi med en knapp naturressurs stort sett eid av fellesskapet ved det offentlige, som plutselig har blitt langt mer verdifull, og må bestemme om de verdiene skal gis bort til private til spottpris eller fylle opp offentlige kasser. Hmmm…..

 

[Balle Clorin]

.

 

[Polka]

Nei, og det har det da ikke vært på nokså lenge. Fra SV til FrP har det vært et uttalt politisk mål å få opp strømprisene.

Folk med fastpriskontrakt skryter jo ganske åpenlyst også i denne tråden om at de ikke ser noe poeng i å spare på strømmen når de har vært så himla smarte. Full pupp, var det vel noen som sa. Hvorfor skulle alle andre agere annerledes hvis de fikk garantert fastpris på f eks 50 øre/kWh?

Nå står vi med en knapp naturressurs stort sett eid av fellesskapet ved det offentlige, som plutselig har blitt langt mer verdifull, og må bestemme om de verdiene skal gis bort til private til spottpris eller fylle opp offentlige kasser. Hmmm…..

50 øre er mer enn hva normal pris har vært i snitt.

 

[weld77]

Hvorfor skulle folk begynne å sløse hemningsløst med strøm?

Det har vel nordmenn flest gjort i flere tiår allerede så det nye er mer at man til en viss grad har sluttet med det og kommer til å slutte mer med det dersom høye priser vedvarer. Å varme opp en bolig med direktevirkende elektrisitet er sløsing, men det har vært en slags normal i Norge av historiske årsaker.

Det temperaturkorrigerte forbruket i Sør-Norge er ganske mye ned så langt i år. Det er ikke helt tilfeldig at europeiske biler stort sett er små og temmelig drivstoffeffektive mens amerikanske av sorten gjerne har vært det stikk motsatte. Prissignaler er ganske effektive for å endre adferd, generelle oppfordringer er det sjelden.

Selv om man må ta de fleste rapporter om slikt med en god klype snus så er det et rimelig stort potensiale for energieffektivisering rundomkring. Grunnen til at det ikke har blitt gjort er at det er relativt dyrt å gjennomføre og elektrisk energi har vært billig. Kostnaden på arbeidskraft får man ikke gjort så mye med men regnestykkene ser fort ganske annerledes ut når energi blir mye dyrere.

Så langt i år er vårt forbruk ned med 28% fra året før. Det er en kombinasjon av mindre hjemmekontor og mer vedfyring og utetemperatur. Blir det kaldt resten av året så vil differansen justeres selvsagt.

 

[Hardingfele]

Ikke alle som har lyttet til weld og sikret seg, trur eg.

Meløy Energi kommer seg ikke ut av strømavtaler med milliontap

Meløy Energi måtte hyre inn advokathjelp for å løse en juridisk nøtt om hvorvidt selskapet kunne si opp strømkunder eller ikke.

www.nrk.no

 

[Polka]

Ikke alle som har lyttet til weld og sikret seg, trur eg.

Meløy Energi kommer seg ikke ut av strømavtaler med milliontap

Meløy Energi måtte hyre inn advokathjelp for å løse en juridisk nøtt om hvorvidt selskapet kunne si opp strømkunder eller ikke.

www.nrk.no

Vis vedlegget 851374

Selskapene har tilbydt fastpris avtaler med mål om å tjene ekstra, la det ikke være noen tvil om det. Når det for en gangs skyld slår andre veien får de jammen være redelige nok til å holde sin del av avtalen.

 

[lars_erik]

Er det ikke vakkert; offentlig eide selskap opptrer som hardbarka kapitalister. Sosialdemokratiet sitt, det.

 

[Dr Dong]

ja, det er de som tror at sålenge noe er offentlig eid, så skal sosialister og sosialdemokrater bare holde tungen. rart med det; kontrasten privat/offentlig blir ikke like klar når prinsippene for drift synes å konvergere. det sier heller ikke noe om fordelingen av det som sluses inn i det offentlige.

 

[Asbjørn]

ja, det er de som tror at sålenge noe er offentlig eid, så skal sosialister og sosialdemokrater bare holde tungen. rart med det; kontrasten privat/offentlig blir ikke like klar når prinsippene for drift synes å konvergere. det sier heller ikke noe om fordelingen av det som sluses inn i det offentlige.

Forsåvidt sant, men jeg vil fortsatt gjerne høre refleksjoner fra tilhengere av faste, lave, politisk bestemte strømpriser om hvilken omfordelingseffekt de mener at dette vil få vs dagens regime. Kraftverkene er offentlig eid, smelteverkene privat eid og i stor grad eid av utlendinger, og Stein Erik Hagen har veldig mange kvadratmeter hus der oppe i Holmenkollen. Noen refleksjoner?

 

[Polka]

Forsåvidt sant, men jeg vil fortsatt gjerne høre refleksjoner fra tilhengere av faste, lave, politisk bestemte strømpriser om hvilken omfordelingseffekt de mener at dette vil få vs dagens regime. Kraftverkene er offentlig eid, smelteverkene privat eid av utlendinger, og Stein Erik Hagen har veldig mange kvadratmeter hus der oppe i Holmenkollen. Noen refleksjoner?

Jeg tror ikke noen her har sagt at prisene må være lave, hvorfor legger du dette i munnen vår? Personlig aksepterer jeg at strøm blir dyrere. Men det bør skje etter norske forhold og ha en viss anstendighet. Og igjen, 50 øre er ikke lavt. Det er over snittet de siste år. Men det kan godt være dyrere enn det i ekstremsituasjoner. Men alt over, la oss si 150 øre, gir ingen mening i Norge. Synes nå jeg da.

 

[lars_erik]

Jeg har sagt de skal være lave, noe som er selvsagt- med produksjonskostnader på 'ingenting'. Like selvsagt fordi retten til og nytten av våre naturressurser skal tilfalle beboerne i dette landet- uten omveier med 'strømstøtte'. Det er også et konkurransefortrinn for næring og industri, samt forutsigbarhet for landets innbyggere- i et land som er bygd opp gjennom sosialdemokratisk politikk, ideologi òg tankegang- ikke kapitalisme. Det handler om å ikke bli som et hvert annet land, der markedet styrer. I vårt land skal politikerne styre- til beste for oss alle.

 

[Asbjørn]

Kanskje, men i dag er spotprisen på Østlandet ca 450 øre. Jeg ser ingen som krever at den politisk bestemte strømprisen skal være høyere enn dagens markedspris. Noen foreslår at de offentlig eide kraftprodusentene skal selge strømmen for politisk bestemte 50 øre i stedet. I min bok er det 400 øre lavere pr kWh enn dagens markedsverdi, til nytte og glede for private husholdninger og privateide selskaper. Eller 89 % rabatt på aktuell markedsverdi om vi skal ta det i prosenter i stedet.

Det kan man sagtens bestemme, men jeg aner en viss motvilje mot å kommentere hvilken omfordeling av verdier dette innebærer. Tydelig bedre å si «la oss nå se helt bort fra at naturressursene har en markedsverdi og i stedet bare finne på et tall».

Styreformannen i ChemChina, selskapet som eier BlueStar, som i sin tur eier Elkem:

Ren Jianxin (businessman) - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Dr Dong]

rødt sier 35 øre. andre sier 50 øre. det er uansett noe annet enn dagens absurditeter. og at det skulle være så mye vanskeligere å administrere enn dagens ordning, det er uklart for meg.

at det fins smelteverk med eiere der i kina etc. er som det er. skulle gjerne sett norske eiere på slikt. det er uansett noe som angår den lengre sikt.

men det er vel ikke verre enn at det meste av vindkrafta beriker kontoer i skatteparadis. da er plutselig eierskapets landstilhørighet ikke så viktig lengre.

 

[Asbjørn]

Det er ikke vanskelig å administrere om man skulle ønske å gjennomføre noe sånt. Av forskjellige grunner er den politiske viljen til å gjøre det moderat til ikke-eksisterende. Det jeg spør om er fordelingseffekten mellom det norske fellesskapet representert ved hain stat og ho kommune, som seg imellom faktisk eier det aller meste av kraftproduksjon i Norge, og strømkonsumenter i form av private husholdninger og private bedrifter med de eierene disse faktisk har. Noen tanker om det?

Eierskap i kraftsektoren - ENERGIFAKTANORGE

Kommuner, fylkeskommuner og staten eide i 2023 over 80 prosent av produksjonskapasiteten av fornybar kraft i Norge.

energifaktanorge.no

Utgangspunktet for tankerekken var fortsatt avisoppslag om at «de rike får mest strømstøtte!»

 

[Dr Dong]

kutter du de hinsides prisene, og går for en fastpris, så ser jeg ikke hva som er så viktig med å snakke om fordelingseffekter av inntekter som ikke er der (og basert på dagens absurditet).

(men kanskje er det noe viktig der som jeg overser.)

 

[Asbjørn]

Inntekter som ikke er der for offentlige eide kraftprodusenter = kostnader som ikke er der for private strømkunder = større overskudd enn bedriftene ellers ville hatt. Man kan selvsagt mene at dagens lottogevinst til offentlige kasser er en ukontrollert brannskatting av private husholdninger og bedrifter, og dermed en massiv verdioverføring fra privat til offentlig sektor, men det ville jo vært kledelig om det gikk an å innrømme at joda, et slikt 90 % kutt i strømprisene vil faktisk berge overskuddet, aksjonærutbyttet og lederbonusene i ganske mange private bedrifter på bekostning av ekstraordinære offentlige inntekter.

 

[Polka]

Inntekter som ikke er der for offentlige eide kraftprodusenter = kostnader som ikke er der for private strømkunder = større overskudd enn bedriftene ellers ville hatt. Man kan selvsagt mene at dagens lottogevinst til offentlige kasser er en ukontrollert brannskatting av private husholdninger og bedrifter, og dermed en massiv verdioverføring fra privat til offentlig sektor, men det ville jo vært kledelig om det gikk an å innrømme at joda, et slikt 90 % kutt i strømprisene vil faktisk berge overskuddet, aksjonærutbyttet og lederbonusene i ganske mange private bedrifter på bekostning av ekstraordinære offentlige inntekter.

Jeg synes det er viktigere at lokalbutikken, treningssenteret og folk med dårlig råd klarer seg enn at stat og kommune renner over av penger de ikke trenger.

 

[Terje-A]

Peanuts. Irriter deg heller over at sykehus må senke temperaturen og at butikker og bedrifter går konk. Og det er ikke de 4-5% som har fastpris sin feil men politikernes. Staten håver inn milliarder på et system som selger ut krafta vår og får prisene til himmels. Og så drar de solidaritets kortet. Skamløst er bare fornavnet.

For ordens skyld, jeg har alltid ment at strøm burde vært under full politisk styring holdt utenfor et fritt marked. Jeg mener det er hvert land sin oppgave å sørge for sin egen infrastruktur.

Jeg sutrer aldri og irriterer meg sjelden. Kanskje veldig unorsk?

 

[lars_erik]

Det var dette med skattepolitikk, da. Der det tradisjonelt har blitt bedrevet utjevning. Og der inntekter tas inn, etter prinsippet den som har mest, betaler mest.

 

[Asbjørn]

Jeg synes det er viktigere at lokalbutikken, treningssenteret og folk med dårlig råd klarer seg enn at stat og kommune renner over av penger de ikke trenger.

Det kan man jo mene, men det ville fortsatt være kledelig å nevne at det handler om å styrke private bedrifters overskudd på bekostning av offentlige inntekter fra den økte verdien av fellesskapets naturressurser.

 

[Terje-A]

En realistisk strømpris på sikt vil måtte være så høy at havvind, landvind, sol- og atomkraft er økonomisk bærekraftig og da har jeg en anelse om at prisen vil ligge mellom 50 og 100 øre pr.kWh til forbruker + nettleie, ulike avgifter og til slutt mva.

 

[Dr Dong]

Inntekter som ikke er der for offentlige eide kraftprodusenter = kostnader som ikke er der for private strømkunder = større overskudd enn bedriftene ellers ville hatt. Man kan selvsagt mene at dagens lottogevinst til offentlige kasser er en ukontrollert brannskatting av private husholdninger og bedrifter, og dermed en massiv verdioverføring fra privat til offentlig sektor, men det ville jo vært kledelig om det gikk an å innrømme at joda, et slikt 90 % kutt i strømprisene vil faktisk berge overskuddet, aksjonærutbyttet og lederbonusene i ganske mange private bedrifter på bekostning av ekstraordinære offentlige inntekter.

vakkert inn i det alternative.

det er nesten ikke måte på hvordan en kan dikte denne problematikken inn i det meste. lederbonusene? relativt til strømpriser som kan knele bedrifter?

 

[ptb]

Stein Erik Hagen har veldig mange kvadratmeter hus der oppe i Holmenkollen. Noen refleksjoner?

Selv hr. Hagen får vel også støtte kun opp til max-grensen på kwh/mnd.

 

[Asbjørn]

vakkert inn i det alternative.

det er nesten ikke måte på hvordan en kan dikte denne problematikken inn i det meste. lederbonusene? relativt til strømpriser som kan knele bedrifter?

Ikke mye alternativt ved det. Incentivordninger for ledere i private bedrifter er gjerne knyttet til overskudd, kapitalavkastning eller lignende. Med dagens strømpriser går det hardt utover det. Om man får 90 % rabatt på strømprisen vil det se langt lysere ut.

Jeg forstår ikke denne aversjonen mot å innrømme at det man går jnn for er en betydelig overføring av verdi fra offentlig eide kraftprodusenter til private husholdninger og bedrifter. Riktignok ved å reversere en plutselig og enorm ekstraordinær beskatning, men likevel. Det kan til og med tenkes at jeg er for å gjøre noe med det, men jeg har ganske mye imot at man ikke er villig til å innrømme hva man egentlig argumenterer for.

 

[Asbjørn]

Selv hr. Hagen får vel også støtte kun opp til max-grensen på kwh/mnd.

Noen i tråden foreslo nettopp en alternativ ordning beregnet ut fra kWh pr kvadratmeter som mer «rettferdig» enn dagens strømstøtte, som ifølge VG mest tilgodeser «de rike». Jeg mener å huske at hr Hagens kåk er ca 2000 kvadratmeter…

 

[ptb]

^ Jepp, og fullt mulig å kombinere med et max kwh/mnd tak dersom det er «fornuftig».

Det samme gjelder debatten rundt ferieboliger. La er max-tak gjelde for sum av de boenheter man eier, så kan man selv bestemme om man prioriterer strøm hjemme, på hytta eller begge steder.

 

[Dr Dong]

QUOTE="Asbjørn, post: 3649137, member: 4696"]
Ikke mye alternativt ved det. Incentivordninger for ledere i private bedrifter er gjerne knyttet til overskudd, kapitalavkastning eller lignende. Med dagens strømpriser går det hardt utover det. Om man får 90 % rabatt på strømprisen vil det se langt lysere ut.

Jeg forstår ikke denne aversjonen mot å innrømme at det man går jnn for er en betydelig overføring av verdi fra offentlig eide kraftprodusenter til private husholdninger og bedrifter. Riktignok ved å reversere en plutselig og enorm ekstraordinær beskatning, men likevel. Det kan til og med tenkes at jeg er for å gjøre noe med det, men jeg har ganske mye imot at man ikke er villig til å innrømme hva man egentlig argumenterer for.
[/QUOTE]
men dette er ikke skattepolitikk! har ingenting med skatt å gjøre.

 

[lars_erik]

Dette er da ikke spesielt vanskelig; strøm skal prises lavt og forutsigbart til norske forbrukere, skattepolitikk brukes til å fordele. Da vil også tapte inntekter fra strømsalg kunne tas inn igjen, der de som har mest betaler mest.

Til forveksling slik det alltid har vært, før de enorme skattelettelser kom fra 2013.

 

[Asbjørn]

men dette er ikke skattepolitikk! har ingenting med skatt å gjøre.

«Beskatning» i anførselstegn, om det hjelper på leseforståelsen. Effekten for private husholdninger og bedrifter er eksakt den samme som om det hadde blitt lagt på en enorm straffeskatt på elektrisitetsforbruk. Effekten på statens finanser også. Fra private lommebøker til Vedums statskasse og til kraftkommunenes kommunekasser. Ka-ching.

Minner om at liberaliseringen av strømmarkedet i 1991 førte til et nokså umiddelbart fall i strømprisene, som landsmoderen så sitt snitt til å kompensere gjennom en kraftig økning av elektrisitetsavgift og moms allerede i 1993. Kunne ikke la de pengene forbli på private hender, vettu.

Om man reverserer det gjennom politisk bestemte strømpriser, langt lavere enn dagens markedspriser, så reverserer man også den pengestrømmen. Effekten blir som å oppheve en straffeskatt på strømforbruk. Og det er nettopp derfor jeg spør om noen kunne tenke seg å innrømme fordelingseffekten av forslagene sine mellom offentlig felleskasse og private bedriftsresultater her.

 

[weld77]

Dette er da ikke spesielt vanskelig; strøm skal prises lavt og forutsigbart til norske forbrukere,

inkuderer det også kinesisk-, quatar-, indisk-, og amerikanskeide børsnoterte selskaper?

 

[lars_erik]

inkuderer det også kinesisk-, quatar-, indisk-, og amerikanskeide børsnoterte selskaper?

Så lenge skatt brukes aktivt i fordelingspolitikk, noe som også tilsier at også disse selskapene må beskattes hardere enn hva tilfellet er i dag, burde ikke nødvendigvis det være problematisk.

 

[Dr_BASS]

Hvis bedriftene som bruker strøm er i Norge så selvsagt.
Har jo ikke noe si om det er kinesiske eiere eller en ex nordmann som har stikki ut av landet

 

[weld77]

Så lenge skatt brukes aktivt i fordelingspolitikk, noe som også tilsier at også disse selskapene må beskattes hardere enn hva tilfellet er i dag, burde ikke nødvendigvis det være problematisk.

Så man skal altså øke bedriftsbeskatningen i Norge eller skal det være begrenser til ting som er børsnotert og dominert av utenlandske eiere?

 

[Polka]

Ikke mye alternativt ved det. Incentivordninger for ledere i private bedrifter er gjerne knyttet til overskudd, kapitalavkastning eller lignende. Med dagens strømpriser går det hardt utover det. Om man får 90 % rabatt på strømprisen vil det se langt lysere ut.

Jeg forstår ikke denne aversjonen mot å innrømme at det man går jnn for er en betydelig overføring av verdi fra offentlig eide kraftprodusenter til private husholdninger og bedrifter. Riktignok ved å reversere en plutselig og enorm ekstraordinær beskatning, men likevel. Det kan til og med tenkes at jeg er for å gjøre noe med det, men jeg har ganske mye imot at man ikke er villig til å innrømme hva man egentlig argumenterer for.

La oss si at det blir satt en makspris til alle, rubbel og bit. Hvilke private bedrifter er det som skal tjene seg så fete på strømpriser som er som de alltid har vært eller til og med er litt høyere?

 

[Asbjørn]

La oss si at det blir satt en makspris til alle, rubbel og bit. Hvilke private bedrifter er det som skal tjene seg så fete på strømpriser som er som de alltid har vært eller til og med er litt høyere?

Hvilken strømpris betaler de denne måneden, sa du?

 

[Polka]

Hvilken strømpris betaler de denne måneden, sa du?

Om situasjonen reverseres i dette øyeblikk, vil jo alle komme gunstigere ut. Og så? Jeg skjønner overhodet ikke hva det er du prøver å problematisere. Dagens situasjon er uakseptabel og med priser som knekker folk og bedrifter.

 

[Asbjørn]

Om situasjonen reverseres i dette øyeblikk, vil jo alle komme gunstigere ut. Og så? Jeg skjønner overhodet ikke hva det er du prøver å problematisere.

Jeg tror kanskje du ikke vil forstå det, eller kanskje ikke innrømme at du forstår det.

Pengene blir enten brukt til å betale strømregning eller forblir i bedriftens kasse. I første tilfelle går pengene til en offentlig eid kraftprodusent. I andre tilfelle gjør de ikke det, men den private bedriftens overskudd blir høyere og den offentlige kraftprodusentens inntekt blir mindre. Dette er virkelig ikke veldig vanskelig.

 

[Dr Dong]

Hvilken strømpris betaler de denne måneden, sa du?

tenk på et tall.

muligens er våre kontekster miles fra hverandre.

 

[Polka]

Jeg tror kanskje du ikke vil forstå det, eller kanskje ikke innrømme at du forstår det.

Takk for komplimentet

 

[Asbjørn]

tenk på et tall.

…og betal deretter det tallet til en offentlig eid kraftprodusent, som leverer det videre som utbytte til statskassen. Eller tenk på et tall som er 90 % lavere, betal 90 % mindre til det offentlige, og la differansen inngå i bedriftens overskudd.

Aversjonen mot å innrømme at dette handler om massive overføringer mellom privat og offentlig sektor er påfallende.