MOSFET eller rele som beskyttelse av HT på forsterker utgang?

Armand

Bransjeaktør
Ble medlem
13.08.2005
Innlegg
3.154
Antall liker
7.676
Sted
Kongsberg
I forbindelse med reparasjon av et par eldre monotrinn ( Stax DMA-X2 ) har jeg utviklet et nytt "rele"-kort basert på MOSFET. Disse brokoblede monoblokkene veier beskjedne 47kg per stykk og kan levere 600W i 8 ohm. Ikke nok med det, men de jobber også i klasse A!
En av feilene var defekt rele på utgangen. Det originale rele-kortet som sitter på utgangen var allerede modifisert for å være tilpasset et annen type rele siden det originale ikke produseres lengre. Dette viser at det er ikke første gangen releet har tatt kvelden. Rele på utgangen på såpass kraftige forsterkere er en uting. De blir etter hvert slitt og vil bidra med økt resistans og forvrengning før de til slutt tar kvelden. Jeg ville derfor teste ut å bruke MOSFET i stedet for rele.
Dette er kjent teknologi fra "solid state" releer gjennom mange år, men det er først de siste årene at MOSFET har blitt så bra at de kan overføre et AC signal med forsvinnende lite tap og forvrengning.
Slik så det originale kortet ut (selve releet er loddet av)
1669756719116.png


Det nye kortet ser slik ut, og har eksakt samme form og størrelse.
1669756884432.png

Slik ser koblingen ut. Siden det er en brokoblet forsterker som kan levere ganske høye spenninger valgte jeg å bruke dobbelt sett MOSFET for sikkerhets skyld. Denne skal dermed tåle å skru av opptil 160V spenning. Drivertrinnet vises ikke her.
1669757713205.png

Disse MOSFET rakkerne (NTBLS1D1N08H) har resistans på kun 1milliOhm per stykk. De tåler ufattelige 351A med strøm og takler 80V spenning når de er åpne.
For å drive MOSFET'ene bruker jeg en spesiell chip som sørger for galvanisk isolering og som driver GATE på MOSFET. Slike kraftige MOSFET har ganske stor kapasitans på GATE så man må drive en del strøm inn og ut av GATE for å skru av og på.

Ved aktivering tar det 5ms fra signalet blir gitt til MOSFET er fullt på. Ved deaktivering tar det 0,25ms. Mer enn fort nok og antakelig en del raskere enn det originale releet.

Hva så med forvrengning?
Jeg koblet dette opp på en brokoblet forsterker basert på Purifi klasse D moduler for å kunne ha et så rent signal som mulig i testen. Høyttalerlasten er nøyaktig 4 Ohm.

På Ch1 måler jeg signalet ut på HT (etter MOSFETene) og på Ch2 måler jeg spenningen over to MOSFET i serie (mellom Amp1 og Speaker på skjema over).
Med 45V ut på HT effekten 500W og peakstrømmene på 15A. Det er jo en lek for disse og det finnes ikke spor av varmeutvikling.
Vi ser at det også utvikles en spenning over MOSFETene på 36mV. Regner man litt på dette finner man at resistansen er 3,3mOhm. Det stemmer bra med at hver MOSFET er 1mOhm pluss 1mOhm i kontakter og kretskortbaner. 3,3mOhm er svært lite og man har uansett større motstand i ledninger osv.
Viktigere er det å se at signalet som oppstår over denne lille motstanden er uten forvrengning. Altså at "signalet" som oppstår over MOSFET er en ren kopi av musikksignalet. Hvis det er det så betyr det at motstanden er lineær og vil dermed ikke tilføre forvrengning.

1669757988217.png


Bare ved å se på Ch1 ser vi at signalet er på +33dBV (45V) og de høyeste forvrengningskomponentene ligger på -88dBV. Det er -121dB og vitner også om den ekstremt lave forvrengningen på disse forsterkermodulene fra Purifi. Dette er målt etter MOSFET så disse er med i denne målingen.

Men ved å se på målingen over MOSFET (Ch2 og gul kurve) kan vi dykke enda lengre ned i deljene. Der ser vi nemlig at det har dukket opp litt andre harmonisk ved -104dBV. Det er 76dB lavere enn "signalet" som oppstår over MOSFET på -28dBV. Denne andre harmoniske er derfor kun 0,000158 av 36mV, og dermed kun 0,00000013 av de 45V som skal til HT. Det tilsvarer denne andre harmoniske ligger 138dB under signalet.

Jeg har testet å skru av og på disse MOSFET under laster på opptil 21 ampere og spenninger på 83V uten problemer eller ulyder. Det virker bare smooth :cool:

Konklusjonen er at man i 2022 kan begynne å bruke rele på utgangen av kraftige forsterkere igjen uten fare for ytelsestap og driftsproblemer. Ved av og påslag er det null lyd å spore i HT og man får alltid en svært "pen" oppstart av forsterkeren.
 
Sist redigert:

Armand

Bransjeaktør
Ble medlem
13.08.2005
Innlegg
3.154
Antall liker
7.676
Sted
Kongsberg
Det var et interessant prosjekt jeg ikke visste om. Den kretsen der har innebygget forsinkelse og strømforsyning og er dermed lett å ettermontere på hvilken som helst forsterker. Min krets forventer et styresignal.
Men den bruker MOSFET med 10 ganger høyere resistans enn det jeg bruker. Driveren til GATE på mosfet er også av en type som sliter med å skru av og på særlig fort siden den er basert på photovoltaic driver på utgangen. Men den koster da også en del mindre enn min som kommer på rundt 500 kroner bare i deler. Med tanke på den overkill lave forvrengningen jeg fikk med min løsning er det der sikkert godt nok i massevis.
 

BerntJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.11.2002
Innlegg
1.415
Antall liker
203
Torget vurderinger
1
Jeg stoler mer på gullkontakter enn Solid State Mosfet. Men jeg klarer med med mye mindre effekt. BJ.
 

Armand

Bransjeaktør
Ble medlem
13.08.2005
Innlegg
3.154
Antall liker
7.676
Sted
Kongsberg
Å bruke rele som beskyttelse er risikosport og falsk trygghet. Den gangen noe går galt og man får en høy DC offset på utgangen vil man at releet skal åpne. Problemet er at da er effekten stor med høy likespenning og likestrøm. Gullkontaktene åpner og vil fra første mikrosekund og en tusendels millimeter åpning lage en gnist den vil dra med seg hele veien til full åpning. Denne lysbuen kan vare i mange sekunder med høy nok strøm til å brenne opp høyttalerne før releet selv brenner opp som en siste hilsen.
Jeg finner ingen grunner til å bruke rele lengre annet enn for å spare noen få kroner.
Mindre sikkerhet, mer forvrengning og mindre driftssikkerhet.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.433
Antall liker
16.722
Sted
Østfold
Nais løsning! MOSFET er langt mer anvendelig enn jeg har gitt dem kred for.
 

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.042
Antall liker
153
@Armand
lite sidespørsmål: På dette releet som altså gjekk i stykker, var det eit RC ledd over kontaktene til å dempe gnist/HF strømmer?

Spør fordi eg, i ein heilt anna applikasjon, er veldig fram og tilbake mellom lite SSR rele og eit lite normalt rele. Dette fordi eg sliter litt med å finne god info på kor "rugged" eit 1A SSR rele er mtp startstrøm ol. Det er ikkje mykje energi, men når det skal levere til ein serieregulator, så skal jo kondensatorer lades opp, så antakelig nokre ampere i nokre µs. Sjølv i datablad frå Toshiba og Panasonic er dette forbigått i stillhet ser det ut som.
 

LMC

Æresmedlem
Ble medlem
03.08.2006
Innlegg
25.064
Antall liker
13.642
Sted
Drøbak
Torget vurderinger
46
I forbindelse med reparasjon av et par eldre monotrinn ( Stax DMA-X2 ) har jeg utviklet et nytt "rele"-kort basert på MOSFET. Disse brokoblede monoblokkene veier beskjedne 47kg per stykk og kan levere 600W i 8 ohm. Ikke nok med det, men de jobber også i klasse A!
En av feilene var defekt rele på utgangen. Det originale rele-kortet som sitter på utgangen var allerede modifisert for å være tilpasset et annen type rele siden det originale ikke produseres lengre. Dette viser at det er ikke første gangen releet har tatt kvelden. Rele på utgangen på såpass kraftige forsterkere er en uting. De blir etter hvert slitt og vil bidra med økt resistans og forvrengning før de til slutt tar kvelden. Jeg ville derfor teste ut å bruke MOSFET i stedet for rele.
Dette er kjent teknologi fra "solid state" releer gjennom mange år, men det er først de siste årene at MOSFET har blitt så bra at de kan overføre et AC signal med forsvinnende lite tap og forvrengning.
Slik så det originale kortet ut (selve releet er loddet av)
Vis vedlegget 872741

Det nye kortet ser slik ut, og har eksakt samme form og størrelse.
Vis vedlegget 872742
Slik ser koblingen ut. Siden det er en brokoblet forsterker som kan levere ganske høye spenninger valgte jeg å bruke dobbelt sett MOSFET for sikkerhets skyld. Denne skal dermed tåle å skru av opptil 160V spenning. Drivertrinnet vises ikke her.
Vis vedlegget 872750
Disse MOSFET rakkerne (NTBLS1D1N08H) har resistans på kun 1milliOhm per stykk. De tåler ufattelige 351A med strøm og takler 80V spenning når de er åpne.
For å drive MOSFET'ene bruker jeg en spesiell chip som sørger for galvanisk isolering og som driver GATE på MOSFET. Slike kraftige MOSFET har ganske stor kapasitans på GATE så man må drive en del strøm inn og ut av GATE for å skru av og på.

Ved aktivering tar det 5ms fra signalet blir gitt til MOSFET er fullt på. Ved deaktivering tar det 0,25ms. Mer enn fort nok og antakelig en del raskere enn det originale releet.

Hva så med forvrengning?
Jeg koblet dette opp på en brokoblet forsterker basert på Purifi klasse D moduler for å kunne ha et så rent signal som mulig i testen. Høyttalerlasten er nøyaktig 4 Ohm.

På Ch1 måler jeg signalet ut på HT (etter MOSFETene) og på Ch2 måler jeg spenningen over to MOSFET i serie (mellom Amp1 og Speaker på skjema over).
Med 45V ut på HT effekten 500W og peakstrømmene på 15A. Det er jo en lek for disse og det finnes ikke spor av varmeutvikling.
Vi ser at det også utvikles en spenning over MOSFETene på 36mV. Regner man litt på dette finner man at resistansen er 3,3mOhm. Det stemmer bra med at hver MOSFET er 1mOhm pluss 1mOhm i kontakter og kretskortbaner. 3,3mOhm er svært lite og man har uansett større motstand i ledninger osv.
Viktigere er det å se at signalet som oppstår over denne lille motstanden er uten forvrengning. Altså at "signalet" som oppstår over MOSFET er en ren kopi av musikksignalet. Hvis det er det så betyr det at motstanden er lineær og vil dermed ikke tilføre forvrengning.

Vis vedlegget 872752

Bare ved å se på Ch1 ser vi at signalet er på +33dBV (45V) og de høyeste forvrengningskomponentene ligger på -88dBV. Det er -121dB og vitner også om den ekstremt lave forvrengningen på disse forsterkermodulene fra Purifi. Dette er målt etter MOSFET så disse er med i denne målingen.

Men ved å se på målingen over MOSFET (Ch2 og gul kurve) kan vi dykke enda lengre ned i deljene. Der ser vi nemlig at det har dukket opp litt andre harmonisk ved -104dBV. Det er 76dB lavere enn "signalet" som oppstår over MOSFET på -28dBV. Denne andre harmoniske er derfor kun 0,000158 av 36mV, og dermed kun 0,00000013 av de 45V som skal til HT. Det tilsvarer denne andre harmoniske ligger 138dB under signalet.

Jeg har testet å skru av og på disse MOSFET under laster på opptil 21 ampere og spenninger på 83V uten problemer eller ulyder. Det virker bare smooth :cool:

Konklusjonen er at man i 2022 kan begynne å bruke rele på utgangen av kraftige forsterkere igjen uten fare for ytelsestap og driftsproblemer. Ved av og påslag er det null lyd å spore i HT og man får alltid en svært "pen" oppstart av forsterkeren.
 

Armand

Bransjeaktør
Ble medlem
13.08.2005
Innlegg
3.154
Antall liker
7.676
Sted
Kongsberg
@Armand
lite sidespørsmål: På dette releet som altså gjekk i stykker, var det eit RC ledd over kontaktene til å dempe gnist/HF strømmer?

Spør fordi eg, i ein heilt anna applikasjon, er veldig fram og tilbake mellom lite SSR rele og eit lite normalt rele. Dette fordi eg sliter litt med å finne god info på kor "rugged" eit 1A SSR rele er mtp startstrøm ol. Det er ikkje mykje energi, men når det skal levere til ein serieregulator, så skal jo kondensatorer lades opp, så antakelig nokre ampere i nokre µs. Sjølv i datablad frå Toshiba og Panasonic er dette forbigått i stillhet ser det ut som.
Nei. Det var ingen gnistbeskyttelse i det hele tatt. Det er mulig å koble releer på en måte som reduserer faren for "self-destruction", men SSR er bare mye bedre.
En tilleggshistorie rundt denne Stax forsterkeren er at den har tidligere vært innom en "Hi-Fi reparatør" som skulle optimalisere lydkvaliteten på denne forsterkeren. Han hadde montert et lite signalrele med gullkontakter i parallell med det større releet som da skulle gi mindre forvrengning. Det dumme var at han hadde koblet releet feil (Han hadde brukt NO og NC) og det var dermed aldri tilkoblet 🤭.

De databladene jeg finner for små SSR har alltid oppgitt data for surge strømmer. Dette fra Panasonic f.eks

Det pleier å være fra 3 til 10 ganger konstantstrømmen. Hva denne strømmen blir avhenger jo svært mye på hva som henger på releet så hvis man ikke kan modellere eller måle dette er det bedre å overdimensjonere en del.
 

AAaF

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.01.2007
Innlegg
1.042
Antall liker
153
Det pleier å være fra 3 til 10 ganger konstantstrømmen. Hva denne strømmen blir avhenger jo svært mye på hva som henger på releet så hvis man ikke kan modellere eller måle dette er det bedre å overdimensjonere en del.
Ja, har funne dei verdiene typisk oppgitt for 100ms, men ikkje for veldig korte perioder. Bekymringa mi var om MOSene fikk seg ein knekk dersom det feks var 50ggr strømmen i 100µs.
 

Armand

Bransjeaktør
Ble medlem
13.08.2005
Innlegg
3.154
Antall liker
7.676
Sted
Kongsberg

arild

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.03.2003
Innlegg
952
Antall liker
619
Sted
Sogn og Fjordane
Torget vurderinger
7
Kanskje du skulle utvikle ein slik krets for @RJEL å bruke ved reparasjon av Dynamic Precision @Armand ? Relé-løysinga til DP er vel ein liten akilles-hæl, og original-løysinga er vel ute av produksjon og litt utfordrande å erstatte.

Og har ikkje Adyton også ei løysing med relé tru?

Løysinga di er ikkje billig, men absolutt ikkje dyr heller! Og det er absolutt ikkje gratis å reparere følgefeil om eit relé ryk på verst tenkelig tidspunkt!

Mvh Arild 😊
 

Armand

Bransjeaktør
Ble medlem
13.08.2005
Innlegg
3.154
Antall liker
7.676
Sted
Kongsberg
Tja, jeg kunne kanskje lage et Hifi-sentralen kit. Men prisen de forlanger "Down-under" er slett ikke dårlig.
Det som er litt dårlig med kit'et deres er at MOSFET'ene er ikke av beste sort og har litt høy motstand. Mest sannsynlig ikke hørbart, men allikevel.
En annen ting er at de bruker en metode for å skru av og på MOSFET'ene som er litt treg. Igjen, antakelig ikke noen stor sak siden den skrus nok av på under 5ms.
Plagsomt at de ikke skriver noe teknisk informasjon.

Hvis jeg skal lage et kit blir det med en moderne MOSFET som har under 2mOhm motstand og et driversystem som skrus av på langt under 1ms. Disse delene kommer alene på 300 kroner per kanal, så det blir ikke noe billigere er jeg redd.
 
Topp Bunn