Men det betyr jo ingenting selv om vann er inkompressibelt betyr det jo ikke at trykkbølgene gjennom vann får vann molekylene til å overføre trykkbølgene ved å bevege seg innenfor hverandre. Du kan bare ikke trykke en gitt mengde vann sammen. Lydbølger i vann er vel 1600m/s og i stål noe rundt 5-6000m/s, kun fra hukommelse.
|
Forståelsen av lyd "bølger"
- Trådstarter Knubie
- Startdato
Formålet med.denne tråd er å endre common knowledge.
Da er det jo viktig at endringen er allmennyttig. Du har ennå ikke forklart hvordan du kan forklare bass bare ved hjelp av en trykkmodell
Vel, nå har jeg relativt grundig utdannelse innen både den fysiske og den matematiske forståelsen av bølger så jeg vil si at det siste der er ganske feil. Det er et område der samsvaret mellom matematikk og fysikk er fascinerende godt
I sin tid var noen noen av verdens største datamaskiner opptatt med å beregne bølgeforplantningen til trykkbølger gjennomgeologiske formasjoner, for å finne olje. Det fungerte som kjent ganske bra.Common knowledge er vel liksom ikke så veldig state.of.the art, dere tenker vel gjerne at det er.art/musikkunst dere.hører.på. Men det blir veldig innfløkt når du skal bass dempe rommet og prøve å forstå hva som skjer. Du må gjerne tenke.på bass som bølger, men det gir ingen elementær forståelse. I bassen må du tenke på lyd som trykk ellers har du ett problem.
Tvert imot gir bølgebeskrivelsen av lyd en veldig god forståelse av stående bølger og annet som påvirker bassgjengivelse i rommet.
Det har har trykkbasert bassdempere gjort, trodde jeg.
Det er vel begrepet "common knowledge", hold deg til det, så kommer du videre.
Jeg har 2 (to) basser i taket, tror du det går an og lage ett jevnt rom med 2 basser, prøv selv. Her er svært mye bass demping og en del diffusjon ca16 kvm, og eg har ujevn respons i hele bakre delen av rommet, men langt mindre enn hva som er plagsomt. Etterklang som er hva hjernen hører best er derimot jvnnt bra,.så takk som byr.Hvorfor all denne dempingen og diffuseringen...?
Hva med å heller bruke tid på å finne ut hvor mange basser, og hvordan plassere flere basser, slik at "bass-demping" og "diffusjon" blir unødvendig....
Den gang jeg designet kretser skapte jeg meg en visuell forståelse av hvordan kretsens forskjellige komponenter samvirket. Dette var ikke en visualisering jeg ønsket å tre ned over hodet til andre, den manglet noen dimensjoner, men fungerer for meg til å skaffe meg en rask og grov forståelse, dessverre må regnestaven og skoletilnærmingen frem for kronen på verket.
At du finner en litt alternativ måte å betrakte det som skjer i rommet er jo flott. Kan hende den er nyttig for deg og andre til noe grunnleggende. På meg virker det som du stadig undervurderer de rundt deg litt. Kanskje for at du selv sliter med å forstå? Faktumet er at modellene flere av oss bruker, har vært grublet over av mange kloke hoder. De viser seg å beskrive fenomenene vi observerer med høy presisjon.
Jeg forbeholder meg retten til å betrakte lyden fra flere vinkler, også trykk. Men å bare se det som trykk fjerner dimensjoner og begrenser imo.
Ja det vet eg jo veldig godt, har du noen erfaring medd trykkbasert dempere? Har du noen hastighets baserte dempere som er 70cm dype, eller ville du heller hatt de.grunnere? Da skal du bruke penger og trykkbaserte dempere.
Ja eg sliter med å forstå, og ja mange kloke hodet har tenkt over dette. Men bare att de er mange betyr ikke at de har rett. Grunnleggende er det bare trykk endringer, men eg forstår jo at det er bølger som forståelse. Jeg undervurdere ingen, bare att jeg prøver å forklare min forståelse av problemet, betyr det at eg undervurderer andre? Det betyr bare at dere som svarer på mine litt utradisjonelle synspunkter svarer med ett visst konformitetspress.
Det er vel kjernen til hele misforståelsen din.......at det er nok med 2 basser.... ?
I et rom har jeg 10 basser og i et annet har jeg 16 basser - felles for begge rom er at det er ikke noe ledig plass fra gulv til tak mellom bassene......
Jeg ville nok helt klart valgt dempere i forhold til bølgelengden på lyden som må dempes, noe som har sammenheng med bølgelengden som gir resonans i rommet,, og fortrinnsvis med en akustisk impedanse som passer.
Du kalte meg diplomatisk og snakker om konformitet. Liker ikke blande fysikk og politikk. Jeg synes bare ofte du prøver ut din forståelse på en konfronterende måte. Om det er ting du ikke forstår, kan du ikke bare spørre? Sikkert flere her som er villige til å hjelpe.
Men du snakker plutselig om trykkbaserte feller. De kan jo heller ikke beskrives med kun trykk. De har jo begrenset båndbredde som gjør at vi atter beveger oss over i bølger.
Når alle andre forstår det på en annen måte så er det jo ikke bare å spørre. Ja eg er konfronterende. Skal du forstå ting så gjelder det vel ikke å jatte med, det er konformitet. Trykkbaserte feller kan kun beskrives med sin trykk dempende funksjon, skal vi over på hastighetsbasert demping så er det noe annet. Bredbåndet demping er vanskelig, det kombinerer begge deler.
Har du noen forslag til hvordan "vann får vann molekylene til å overføre trykkbølgene ved å bevege seg innenfor hverandre" annet enn ved å har varierende tetthet mellom molekylene?
# -*- coding: utf-8 -*-
"""
Created on Fri Dec 23 13:36:45 2022
@author: xxxx
"""
from scipy import signal
from scipy.io.wavfile import read
import matplotlib.pyplot as plt
import numpy as np
#edit here to add a HOME directory
#HOME = "/home/david/" #Linux example
HOME = 'C:/Users/xxxx/Documents/data/Hifi/Michell/RPM WF/wf011.wav' #Windows example
#edit here for 45 rpm samples
Period = 1.8 # 33rpm
#Period = 4/3 # 45 rpm
#end edit
def instfreq(sig,Fs):
z = signal.hilbert(sig)
rawfreq = Fs/(2*np.pi)*np.diff(np.unwrap(np.angle(z)))
rawfreq = np.append(rawfreq,rawfreq[len(rawfreq)-1]) #np.diff drops one end point
b, a = signal.iirfilter(1,100./(Fs/2), btype='lowpass')
a = np.convolve(a,a) #make an ordinary 100Hz 4 pole filter.
a = np.convolve(a,a)
b = np.convolve(b,b)
b = np.convolve(b,b)
instfreq = signal.lfilter(b,a,rawfreq)
return (instfreq)
_FILE = input('wf011.wav') #file needs to be >= 4 sec.
y = read(HOME + _FILE)
Fs = float(y[0])
if np.size(y[1][0]) == 2:
sig = y[1][:,0][0:int(Fs*4)] #Grab 4 sec of a stereo file from the first (left?) channel
else:
sig = y[1][0:int(Fs*4)] #mono file
t = np.arange(Period,0,-1/Fs) #Reverse time (theta axis)
theta = t*2*np.pi/Period #Time becomes degrees (Periodsec = 2pi radians)
theta = np.roll(theta,int(Fs*.45)) #Rotate 90 deg to put 0 on top (Period*Fs/4)
freq1 = instfreq(sig,Fs)
glitch = 2000 #remove leading glitch from output (probably should depend on Fs)
if1 = freq1[glitch:glitch+int(Fs*Period)]
if2 = freq1[glitch+int(Fs*Period):glitch+int(2*Fs*Period)]
maxf = int(max(max(if1),max(if2))+.5)
r1 = 20.-(maxf-if1)/3. #20 radial ticks at 3Hz is fixed, adaptive scaling
r2 = 20.-(maxf-if2)/3. #is an exercise for later
ax = plt.subplot(111, projection='polar')
ax.plot(theta,r1)
ax.plot(theta,r2)
ax.set_rmax(20)
#Set up the ticks y is radial x is theta, it turns out x and y
#methods work in polar projection but sometimes do funny things
for tick in ax.yaxis.get_major_ticks():
tick.label.set_fontsize(8)
plt.yticks(np.arange(1,21,1))
ax.set_rlabel_position(90)
myticks = []
for x in range(0,20,1):
myticks.append(str(maxf-57+x*3))
ax.set_yticklabels(myticks)
ax.set_xticklabels(['90'+u'\N{DEGREE SIGN}','45'+u'\N{DEGREE SIGN}','0'+u'\N{DEGREE SIGN}',\
'315'+u'\N{DEGREE SIGN}','270'+u'\N{DEGREE SIGN}','225'+u'\N{DEGREE SIGN}',\
'180'+u'\N{DEGREE SIGN}','135'+u'\N{DEGREE SIGN}'])
ax.grid(True)
ax.set_title("Instantaneous Frequency "+ _FILE, va='bottom')
plt.show()
"""
Created on Fri Dec 23 13:36:45 2022
@author: xxxx
"""
from scipy import signal
from scipy.io.wavfile import read
import matplotlib.pyplot as plt
import numpy as np
#edit here to add a HOME directory
#HOME = "/home/david/" #Linux example
HOME = 'C:/Users/xxxx/Documents/data/Hifi/Michell/RPM WF/wf011.wav' #Windows example
#edit here for 45 rpm samples
Period = 1.8 # 33rpm
#Period = 4/3 # 45 rpm
#end edit
def instfreq(sig,Fs):
z = signal.hilbert(sig)
rawfreq = Fs/(2*np.pi)*np.diff(np.unwrap(np.angle(z)))
rawfreq = np.append(rawfreq,rawfreq[len(rawfreq)-1]) #np.diff drops one end point
b, a = signal.iirfilter(1,100./(Fs/2), btype='lowpass')
a = np.convolve(a,a) #make an ordinary 100Hz 4 pole filter.
a = np.convolve(a,a)
b = np.convolve(b,b)
b = np.convolve(b,b)
instfreq = signal.lfilter(b,a,rawfreq)
return (instfreq)
_FILE = input('wf011.wav') #file needs to be >= 4 sec.
y = read(HOME + _FILE)
Fs = float(y[0])
if np.size(y[1][0]) == 2:
sig = y[1][:,0][0:int(Fs*4)] #Grab 4 sec of a stereo file from the first (left?) channel
else:
sig = y[1][0:int(Fs*4)] #mono file
t = np.arange(Period,0,-1/Fs) #Reverse time (theta axis)
theta = t*2*np.pi/Period #Time becomes degrees (Periodsec = 2pi radians)
theta = np.roll(theta,int(Fs*.45)) #Rotate 90 deg to put 0 on top (Period*Fs/4)
freq1 = instfreq(sig,Fs)
glitch = 2000 #remove leading glitch from output (probably should depend on Fs)
if1 = freq1[glitch:glitch+int(Fs*Period)]
if2 = freq1[glitch+int(Fs*Period):glitch+int(2*Fs*Period)]
maxf = int(max(max(if1),max(if2))+.5)
r1 = 20.-(maxf-if1)/3. #20 radial ticks at 3Hz is fixed, adaptive scaling
r2 = 20.-(maxf-if2)/3. #is an exercise for later
ax = plt.subplot(111, projection='polar')
ax.plot(theta,r1)
ax.plot(theta,r2)
ax.set_rmax(20)
#Set up the ticks y is radial x is theta, it turns out x and y
#methods work in polar projection but sometimes do funny things
for tick in ax.yaxis.get_major_ticks():
tick.label.set_fontsize(8)
plt.yticks(np.arange(1,21,1))
ax.set_rlabel_position(90)
myticks = []
for x in range(0,20,1):
myticks.append(str(maxf-57+x*3))
ax.set_yticklabels(myticks)
ax.set_xticklabels(['90'+u'\N{DEGREE SIGN}','45'+u'\N{DEGREE SIGN}','0'+u'\N{DEGREE SIGN}',\
'315'+u'\N{DEGREE SIGN}','270'+u'\N{DEGREE SIGN}','225'+u'\N{DEGREE SIGN}',\
'180'+u'\N{DEGREE SIGN}','135'+u'\N{DEGREE SIGN}'])
ax.grid(True)
ax.set_title("Instantaneous Frequency "+ _FILE, va='bottom')
plt.show()
Vet ikke hva Balle Clorin svarte på her, men noe script i MatLab, Pyton i Linux? Men ihvertfall vann kan ikke komprimeres, med mindre du har voldsomt skikkelig utstyr, at trykkforskjeller i ett medium overføres har ingentig med dette å gjøre, vann molekylene kan bevege seg innen ett gitt volum, men at dette gitte volumet av vann kan vanskelig komprimeres er en annen sak.
Så greit glem det, lyd er bølger, glem det, eg mente bare å provosere dere litt, selv om dere alle skjønner at eg tar feil. Jeg innrømmer at alt jeg tror jeg har skjønt er vantro og hedensk og selv om ingen kan føre en argumentative forklaring på at noe annet enn at lyd er bølger er imbesilsk, så forstår jeg det er veldig provoserende med at noen alternativt prøver seg på andre forståelser. Jeg beklager og sier som min far, "hvis du får tenkte deg om så vet du at jeg har rett." Jeg skylder på en vanskelig oppvekst, og ringer hodedoktoren.
Det skal no faen ikke du bestemme, kommer jeg å klinker ned lokket når du stemmer flygelet
Dette er ikke en død diskusjon bare fordi det er provoserende, annerledes og vanskelig. Lyd overføeres som trykk, høres som trykk og oppleves som trykk. Men hvis vi ikke kaller det bølger så er vi annerledes tenkende, halleluja. Når du tror du er ferdig utlært er du bare ferdig. God kveld.Beklager, men hvis du ikke vet hva bølger er eller hva fysikken eller matematikken sier om dem går du ganske enkelt glipp av veldig mye kunnskap hvis du ikke er villig til å lytte og lære.Det skal no faen ikke du bestemme, kommer jeg å klinker ned lokket når du stemmer flygelet
Så da kan jeg si at det ikke er lydbølger, men en haug med strutser som virrer frem og tilbake. Det er slik jeg ser det, så da bør folk føye seg, nei rette seg mot det.
Vitenskap er ganske pragmatisk sånn. Hvis din forklaring er mer nyttig, og henger godt sammen med resten av det vitenskapelige og vel etterprøvde verdensbildet, så blir du høyt premiert (om ikke annet så i presise). Hvis du ikke har noe nyttig å bidra med så vil ditt foresøk på å definere "common knowledge" falle i fisk. oversatt betyr det at folk flest er nyttig informasjon som holder på greip. Ditt første utsagn om at lyd ikke er bølger holder ikke på greip med mindre du har en veldig god forklaring på hva du mener med "bølger" med etterfølgende forklaring.
Jeg prøver å overse og bare generalisere og forsimple all den kunnskapen jeg kan, det er vel en gjennomgående tråd i alle de trådene jeg har prøvd meg på her på HiFiS. Jeg skal bare være provoserende uten noen som helst substans. Der er eg. For å være helt sikker i min sak i realfag har jeg også kjøpt flere bøker om akustikk etc. for å være sikker i min sak om at alt jeg frembringer er ren svada, men her på HiFiS kan jeg være sikker i min sak at hvis folk anbefaler meg 10, max 15 cm demping på bakvegg eller i førsterefleksjonspunkter, og en liten diffusor ett eller annet sted, samt en grise dyr DAC, så er jeg del av gjengen. Mange kvadratmeter, gjerne 20, med bassdemping og nesten like mange med dårlig diffusjon (aka 20kvm med medioker diffusjon er mye verre enn 2 kvm med god) så har eg kronet verket. Jeg er definitivt IKKE VILLIG TIL Å LYTTE ELLER LÆRE, takk det var eg mente å si.
Sound is a sequence of waves of pressure which propagates through compressible media such as air or water. (Sound can propagate through solids as well, but there are additional modes of propagation).
La du merke til waves of pressure, ikke pressue of waves men waves of pressure.
Problemet ditt er at du ikke klarer å se at det er to sider av samme sak. Lyd er bølger, bølger er mer enn lyd.
Nå på våren skal jeg boltre meg på 7x10 kvm med 3m under taket og lage ett "Live"/innspillingsrom med mye god hassdemping jo mer jo lavere (tøff utfordring men mulig) og stigende kontrollert retur oppover i frekvens, ingen demping over 600-800Hz, bare retur om mulig diffusert. Jeg skal bare tenke på lyd som trykk, der skal ikke være en bølge å se. Sequence of waves of pressure
Fair enough! Jeg tar min forståelse og pakker meg vekk! Tjener 0 på å krangle med deg om noe, har nok med mitt eget.
Jeg vil vel si at hvis du skal formidle hva du har gjort er det en fordel å finne et felle språk for å beskrive det.
Selvfølgelig ser at det er to sider av samme sak, jeg startet jo innlegget med at lyd er trykk som oppfører seg som bølger, og forstås som bølger, MEN min forståelse er at det er trykk endringer. Om det er trykk eller bølger i diskanten har ingen funksjonell forskjell, siden trykkfrontene er så små at de oppfører seg som bølger, på 40Hz derimot er situasjonen en annen, der er trykkfronten 8m ca, for alt som er mindre enn 8m er ikke lyd en bølge, det er ett trykk som går rundt hindringen på <8m. For alle rom er viktigheten av grunnleggende demping omvendt proporsjonal av frekvens minus enkle tiltak som demping av flutter ekko og generell demping av sjenerende refleksjoner. Det vanskelige er sub-bass, bass og mid-bass da er det funksjonelt opportunistiske å tenke på lyd som trykk istedenfor bølger.
Skuffende MakkinTosken, vi krangler ikke, vi prøver og overbevise hverandre om enn annen virkelighetsforståelse som kan fremstå som krangling, men det er ikke det, det bare trykk forskjeller.Fair enough! Jeg tar min forståelse og pakker meg vekk! Tjener 0 på å krangle med deg om noe, har nok med mitt eget.
Problemenet ditt synes å være at du ikke forstår teoren bak akustikken du baserer deg på. Hadde du forstått hva vi forklarte deg hadde du ikke behøvd å tvile på at det var riktig.
Helt generelt er det meningsløst å diskutere med noe med en som har definert sine egne definisjoner av det de snakker om.
Som eg skrev tidligere:
Sound is a sequence of waves of pressure which propagates through compressible media such as air or water. (Sound can propagate through solids as well, but there are additional modes of propagation).
Eg forstår den som bølger av trykk, altså lyd er trykk som beveger som bølger.
Sound is a sequence of waves of pressure which propagates through compressible media such as air or water. (Sound can propagate through solids as well, but there are additional modes of propagation).
Eg forstår den som bølger av trykk, altså lyd er trykk som beveger som bølger.
Har jeg definert min egen definisjon? Veldig klar avvisende tone av deg, jeg har en annen forståelse av om lyd er bølger eller trykk, som går klart frem av litteraturen. Og så bare avviser du meg som en meningsidiot, flott det er jo forståelsesfullt og inkluderende...
Vant til å være en skuffelse. Men jeg leste ditt første innlegg i tråden og tenkte at jeg kunne være til litt hjelp.
Denne dualiteten er ikke unik, lys etc.
Noen ganger kan det faktisk være hensiktsmessig å droppe bølgeteorien, som feks i tilfeller hvor 2-3 meter lydkabel skal ta seg av kilometerlange bølger. Men i et rom kan man tydelig observere en bølgeadferd fra bunn til topp. For trykket ikke er unisont i hele rommet og man kan vel faktisk påvirke bassresponsen i et punkt ved å flytte litt på kilde?
Skjønner nå at egentlig hadde det bare vært greit å holde godt kjeft, ikke kom med noe sånn avvikende teorier eller tenkning på HiFiS. Flott en glimrende premium for alle som vil si noe, så lenge du er konform til gruppen er alle enig. Det viktigste er å være enig. Halleluja,bra forum....