Har akkurat hentet maxi-caddy'en etter en reparasjon på firehjulsdriften, og betalte 40kkr - det hjalp i hvert fall på humøretDet er nok bare å plukke opp hammeren og avreagere.
Sist redigert:
|
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Defekt Haldex?Har akkurat hentet maxi-caddy'en etter en reparasjon på firehjulsdriften, og betalte 40kkr - det hjalp i hvert fall på humøret
Hmm, deler for flere hundre kroner der altså, ikke rart det ender opp med å koste 40 lapper ut til kunde...
Dette er i tråd med det som er Katz sin kurve. Det man kan tenke over er at når man begynner å rulle av på den måten (tvinger høyttaleren) ved 1000hz så vil det låte mer farget enn "Vikersund", trådens opprinnelige problemstilling. Bare så det er sagt liksom
Sist redigert:
Du snakker ned Kii, som er en direkte konkurrent av Sigberg, som er din største kunde.
For å snakke ned Kii, bruker du en måling som «alle» vet er unøyaktig (Stereophile måler ikke nøyaktig i bassen), mens andre målinger gjort av mer kompetente, erfarne og nøyaktige testanmeldere viser langt mindre defekter enn de du påpeker.
Hvordan klarer du å koke i hop sånt fjas? Og hvorfor gidder du? Er det bare 100% trolling som står på din agenda?
Jeg er spent på å se hva jeg har kjøpt.
Dette her er litt sært for oss som står utanfor.
Jeg er også spent, jeg vet jo ikke hva jeg skal levere eller fakturere. Kan du hjelpe oss litt her @svart-hvitt ?
@SigbergAudio jeg ser at jeg ikke har adressen din i fakturasystemet, kan du sende den til meg? Straks Svart-hvitt forteller oss hva du har kjøpt er det fint om du sender meg en skriftlig bestilling. Jeg sender deg e-postadressen på pm.
Beklager, du skrev tidligere at «så jeg kan ikke utelukke at jeg vil kjøpe dette av han i fremtiden».
Du er bare hans potensielt største kunde, ikke største kunde i dag.
Å, så jeg er også hans største kunde nå? Komplekse greier dette her...
HVA SKJER MED LYDEN I ROMMET I STUDIOER HVOR MUSIKKEN DIN PRODUSERES?
Det er fremmet påstander om at studioer som produserer musikken din ikke følger standarder som EBU Tech 3276, som setter krav til referansehøyttalere (maks ±2dB avvik fra flat i ekkofritt rom) og frekvensrespons i rommet (maks ±3dB i rommet fra flat, med mulighet for avrulling oppover i frekvens).
@Snickers-is skrev i innlegg #524 følgende: «Hvis alle innspillinger frem til i dag er testet og justert inn på anlegg med 3-6dB mer bass enn diskant så er det tilsvarende mindre bass på innspillingene».
I innlegg #491 skriver han følgende: «Brorparten av eksisterende innspillinger ikke er mixet for å spilles av på en høyttaler med flat respons uten tilt».
Også andre har hevdet at flat kurve ikke brukes i musikkproduksjon.
Nedenfor ser vi målinger av 250 referansehøyttalere på tvers av over 150 studioer. Her er mediankurven helt flat (min rød linje), med unntak av en kul helt nederst på ca. 2dB.
Halvparten av frekvensresponsmålingene faller innenfor kravet i standarden om ±3dB i rommet.
Så var det den linken da, som underbygger påstanden din.
Den glemte du visst.....
Eller er det du som har målt alle?
Mange tenker nok på musikken sin og spesielt på favorittene.
Utstyret er kjøpt for å behage ørene til den enkelte.
Begrepet nøytral er fint når alle ledd i kjeden bruker den samme "normen" når musikken
presses sammen fra første anslag inn i mikrofonene......
Lydstudioet har sine utfordringer og det er greit å se en video med de feil og svakheter
som fremkommer på målinger når høyttalere kalibreres.......der også
Jeg tror det er enklest at du holder hvem jeg skal kjøpe av eller selge til utenfor diskusjonen.
Uten å spekulere i hvilken retning det eventuelt forskyver resultatet, er det verdt å nevne at dette er fra en studie utført av Genelec, og studioene som er målt benytter utelukkende Genelec høyttalere. Dette er dermed ikke nødvendigvis representativt for alle studioer, og det er da (igjen) upresist å presentere det som et representativt utvalg.
Det er over 150 rom som er testet. Med andre ord: Det er rommene, ikke høyttalerne som er undersøkt. Høyttalerne er irrelevante i denne sammenhengen all den tid de tilfredsstiller referansekravene om bl.a. ±2dB frekvensavvik i ekkofritt rom.
Hadde du puttet andre referansehøyttalere fra andre merker inn i samme rom, ville man fått tilsvarende resultater.
Tidligere i denne tråden har det vært fremmet påstander om at nesten ingen følger standarden om flat kurve. Så viser jeg at medianen i et utvalg av ca. 150 kontrollrom er flat med unntak av 2dB kul i bassen. Halvparten av kontrollrommenes akustiske respons er innenfor EBU Tech 3276-standarden og tilsvarende anbefalinger om ±3dB avvik i romresponsen. Dette er fakta som taler mot det som tidligere har vært fremmet av påstander.
Med andre ord:
(1) Standardene for referanselyd for kritisk lytting er basert på nøytralitetsidealet som tilsier flat romrespons og flat bass
(2) Medianen av ca. 150 undersøkte kontrollrom hadde en naturlig flat romkurve
(3) Grammy-vinnende lydingeniører her hjemme og ute sier de produserer med flat bass
Det er ikke usaklig å påpeke kommersielle bindinger. Du har selv sagt at @Snickers-is er en potensiell kunde av deg. Dere er begge registrert som bransjeaktører.
Rart hvordan
Underlig å trekke frem denne gitt alle de merkelige påstandene du har kommet med. Kurven sier faktisk ikke noe om hva den typiske frekvensresponsen er. Det er fullt mulig at 99% av alle de målte høyttalerne benytter rommet i denne kurven til tilt. Selv 50%-kurvene tillater så mye som 7dB tilt. Selv om originaldokumentet beskriver dette som "innenfor grensene" spenner 50%-grensa mellom + og - 4db. I og med at dette er en 1/3-oktav kurve er dette forholdsvis store avvik. Når vi ser den påfallende store dipen ved 200Hz som går igjen på et snitt av 250 studioer kan man jo spørre seg hvor vidt de egentlig bryr seg.
Mange vet at Yamaha NS10 dominerer studioppsett og dermed også vil være en dominerende bidragsyter til denne statistikken. Legg merke til trenden ved rett over 1kHz, og sammenlikne den med denne frekvensresponsen:
Når vi ser et såpass betydelig bidrag fra denne høyttaleren på den aktuelle kurven, og vi i tillegg reflekterer over en omvendt tilt på nesten 3dB, så kan vi jo gå ut i fra at det også er med å prege nevnte kurve.
Igjen beviser du at du er på ville veier @svart-hvitt, alt du finner av dokumentasjon har en tendens til å effektivt slå beina under påstandene dine.
Det tror jeg aldri han har sagt.
For å finne ut av om musikk er spilt inn med en eller annen form for tilt har jeg brukt mye tid på å teste ulike targetkurver. Jeg har banket lyden flatt, også eksperimentert med å legge til en eller annen grad av tilt. Testingen er for det meste gjort på instrumenter som jeg har forholdsvis god tilgang på å høre akustisk, og jeg har bedt personer som jobber med/spiller de aktuelle instrumentene om å høre etter hva de synes høres mest riktig ut. For normalspredende høyttalere i middels dempede beboelsesrom med forholdsvis god avstand til vegger er omkring 1-1,5dB fall fra 100 til 1kHz det som oftest blir resultatet. Fra 100 og ned kan man holde det flatt men dette er svært romavhengig, og fra 1k og opp er det svært avhengig av spredningen hva man ender med. Men det 1-1,5dB fallet opp mot 1kHz går igjen i betydelig grad. I ekkorfrie rom kan RTA og FFT slå ut ganske likt, mens i rom med klang vil forskjellen mellom disse ofte være enorm. Normalt opplever jeg FFT å gi det mest pålitelige resultatet, men det hender en del romproblemer kan delvis skjule seg i FFT så RTA er nyttig for å se etter signaturpunkter.
Nei, du farer ikke lenger bare med usakligheter og tøys, men ren løgn. Jeg har sagt direkte til deg og til og med i denne tråden at det hverken er eller har vært noen kommersielle bindinger mellom oss, likevel presterer du å skrive at jeg er hans største kunde. Innlegget er rapportert, og du er ignorert.
Jeg beklager at jeg husket feil. Du skrev opprinnelig at du er en potensiell kunde, ikke en nåværende.
Det er vanlig å vurdere bindinger i næringslivet ikke bare ut fra eksisterende kommersielle bindinger, men også tidligere og når det er klart at man har en potensiell binding.
Du har på eget initiativ trukket dine egne produkter inn i denne tråden.
I innlegg #218 opplyste @SigbergAudio om følgende:
«Grunnen til at jeg tok med "p.t" hvis det var det du lurte på, er at han [ @Snickers-is ] produserer elementer og jeg produserer høyttalere, så jeg kan ikke utelukke at jeg vil kjøpe dette av han i fremtiden»
Du vet nå at det ikke er en kommersiell binding mellom oss. Du vet at jeg utvikler og selger drivere og utvikler høyttalere, og du vet at Sigberg produserer høyttalere. Alle som driver med det Sigberg driver med er potensielle kunder av alle som driver med det jeg driver med.
Er du ferdig med dette blindsporet nå så du kan fokusere på de 389 spørsmålene du fortsatt ikke har svart på?
Det er vel på sin plass siden hans produkter er noe av det råeste du kan putte i et studio.
Så du fikk svaret i innlegg 218, og du er fortsatt ikke ferdig med å komme med disse idiotiske påstandene dine.
@svart-hvitt , kan du være så snill å kutte ut det pisset ditt!?
Alle tråder du oppretter eller deltar i går etter kort tid til faens. Det er direkte pinlig å overvære dine usakligheter, sitatfusk og er du ikke med meg så er du mot meg-holdninger. Så snart du ser at folk ikke er 100% enige med deg, så går du i forsvarsmodus og prøver å fremstille de i et dårlig lys. Når du går tom for argumenter, så kommer det dritt, barnsligheter og direkte løgnaktige påstander.
Går det an å spørre hvorfor/hvordan du valgte ditt nick, du må jo selv være klar over denne svart/hvitt-holdningen til alt?
Er vi forundret over dette?
Vi viste alle att det kom til å gå den veien.
Snart 600 innlegg som en person drar ned i møkka.
FROSSET I TID
@Tweedjakke reiste følgende spørsmål i innlegg #523:
"Men viss vi skulle hatt ein slik standard: korleis burde den skildra lyden i produksjonsrommet for at det skulle gje meining, og vore mogleg å reprodusera heime?"
I innlegg #526 svarte @Snickers-is slik:
"Hvis vi hadde forsøkt å innføre en standard som skulle være absolutt tror jeg vi hadde gjort klokt i å harmonere den med det store flertallet av eksisterende innspillinger. Da ville vi fått mest utbytte av dem, og samtidig som vi kunne fått god kontroll på fremtiden".
La oss gjøre et tankeeksperiment for å undersøke hvor godt dette svaret er. La oss gå tilbake til 1940-tallet. På den tiden fantes det en kurve for avspilling ("5000 cycle low pass") som ble brukt til bl.a. radio, se figur nedenfor.
Forestill deg at alt lydmateriale er spilt inn med en slik kurve. I 1899 sa Charles H. Duell, sjef for patentkontoret i USA, at "alt som kan bli funnet opp, er allerede oppfunnet". Da er det lett å forestille seg at en ingeniør over 40 år senere ville sagt at "hvis vi hadde forsøkt å innføre en standard som skulle være absolutt tror jeg vi hadde gjort klokt i å harmonere den med det store flertallet av eksisterende innspillinger. Da ville vi fått mest utbytte av dem, og samtidig som vi kunne fått god kontroll på fremtiden".
Men verden er ikke frosset i tid. Det kommer stadig patenter og patentsjef Duell tok beviselig feil. Hva med han som på 1940-tallet sa at det var best å harmonere en standard for lyd slik at den harmonerer med det store flertall av datidens innspillinger? Er denne uttalelsen mer fremtidsrettet i 2023?
Det som umiddelbart er vrient å forstå, er at nøytralitet er et ideal som ligger foran sin tid. Harry F. Olson (1901-1982) viste for omtrent 80 år siden at folk foretrakk intet filter fremfor et filter. Forsøket hans gikk ut på å la et live band eller orkester spille for et publikum i et rom. Det som skilte orkesteret og publikum, var et forheng. Det ene forhenget fungerte som et tungt filter à la figuren ovenfor, mens det andre forhenget var lydtransparent. Sju av ti foretrakk den gang transparens eller nøytralitet, dvs. en avspilling med et lydtransparent forheng.
Hvis vi bruker et snitt av dagens innspillinger for å lage en standard, er det som om vi fryser tiden og går i Duell-fellen fra 1899. For verden kommer til å gå fremover, høyttalerne våre blir mer transparente, nøytrale, og moderne teknikk gjør oss i stand til å endre responsen i en HomePod eller Sonos-boks på et blunk slik at responsen tilpasses rommet. Hensikten med nøytralitet i kurvespørsmålet er å standardisere produksjon og avspilling slik at man fjerner gjetningen og unngår å spille av musikk med en gammeldags kurve som tilhørte fortiden. Hvem vil lytte til opptak i dag basert på den antikverte kurven i figuren ovenfor?
Nøytralitet er fremtidsrettet fordi idéen er basert på bl.a. Olsons idé om at det beste for lyden er å ikke ha noe forheng eller filter mellom orkester og publikum.Sist redigert:
Her trur eg, slik eg svarte Snickers: sidan vi har eit stort historisk stort materiale (slik vi har av innspelt musikk i mono og stereo), så er den riktige måten å tagga kva norm som ligg til grunn som metadata. I dette tilfellet tyder "norm" (kanskje) referansekurve i produksjonen. Dette får dei til på nær sagt alle andre felt (jf. ICC-profilar).
Problemet, for å kalla det det, er mengda av historisk materiale tilgjengeleg for oss (LP, CD og digitale filer) utan slik informasjon. Her viste ein graf du la ut tidlegare at til og med for lytterom med monitorar frå ein produsent (Genelec, der eg har forstått det på deg som at modellane har homogen lydsignatur, og berre ulik kapasitet) er det temmeleg stor spreiing, særleg i bass og nedre mellomtone. Kast inn alle dei studioa som har brukt NS10, JBL, B&W og whatnot, og ukjent volumnivå, og vi veit rett og slett ikkje korleis sluttproduktet høyrdest ut for produsenten.
Eg er ikkje sikker på at det betyr at det riktige, for ein sluttbrukar som ønskjer å høyra på eit breitt utval musikk og ønskjer å spela av denne så naturleg/nøytralt som mogleg, at det tryggaste er å finna ein median (dersom denne lèt seg finna) og leggja seg på den. Kanskje er det slik at det er betre (mindre ille) å ha eit musikkanlegg som har svak tilt i lytteposisjon, dersom det funkar best for det meste av musikken?
Det er sjølvsagt mogleg å hevda den overdrivne bassen musikk vanlegvis vert spelt med (om det no er slik) har øydelagt oppfattinga vår av musikk, akkurat som alt sukkeret og saltet i maten vi et (særleg halvfabrikata) har gjort oss til store barn i matvegen, og vi treng ein detox for å læra oss å setja pris på nyansane i lyden.
Hmmmmmm.........FORSTÅ lyd bedre......... ???
Muligens det er lettere å forstå "lyd", som i musikk, bedre hvis man søker informasjon
lenger tilbake i kjeden enn det som står plassert i hus-alteret ?
I jakten på den "nøytrale" lyden er det vanskelig å se musikerens intensjoner basert
på det som preges på skiva. Det er lettere å se produsentens intensjoner som er langt
fra noe som kan kalles "nøytralt", men det er vel derfor så mange opplever det enklere
å definere sin personlige "nøytralitet" når lydopplevelse blir omtalt på diskusjonsforum ?
Her er en video som viser hvor "nøytralt" musikk produseres for "rett lyd"...... ?
@Tweedjakke , takk for veldformulert svar med gode innspill.
Du skrev:
"...riktige måten å tagga kva norm som ligg til grunn som metadata".
Hvis romkorreksjonen gjøres på den måten at man "fjerner" rombidraget (basert på høyttalerens anekoiske respons), kan man enkelt legge til en kurve til hvert enkelt lydspor.
"Problemet, for å kalla det det, er mengda av historisk materiale tilgjengeleg for oss (LP, CD og digitale filer) utan slik informasjon".
Ja, men det er kanskje bedre at lydselskapet som eier lydsporet legger til en beste gjetning mht. kurve (i metadata) enn at hver enkelt forbruker forsøker å skru seg til en one-size-fits-all-kurve i eget hjem?
"Kanskje er det slik at det er betre (mindre ille) å ha eit musikkanlegg som har svak tilt i lytteposisjon, dersom det funkar best for det meste av musikken?"
Man skal ikke se bort fra at det gjennomsnittlige (median) lydstudio har balansert tonaliteten på musikkproduksjonen med en tiltet romkurve i studio. Den tidligere nevnte figuren, som viste at medianstudioet hadde helt flat lyd gitt flat avspilling - med unntak av en kul på 2dB i bassen - er en indikasjon på at romproblemer helt nederst i frekvensområdet har skapt en liten kul i medianstudioet. Sånn sett er det en interessant observasjon at Dolby, som baserer sin standard på praksis i lydbransjen, har en heving på 1dB i bassen for kritisk lytting i produksjonsfasen.
"Det er sjølvsagt mogleg å hevda den overdrivne bassen musikk vanlegvis vert spelt med (om det no er slik) har øydelagt oppfattinga vår av musikk, akkurat som alt sukkeret og saltet i maten vi et (særleg halvfabrikata) har gjort oss til store barn i matvegen, og vi treng ein detox for å læra oss å setja pris på nyansane i lyden".
Her tror jeg du er inne på noe vesentlig. Den tidligere nevnte Harry F. Olson (1901-1982) skrev følgende på 1940-tallet:
"That the average listed after years of listening to the radio and phonograph has become conditioned to a restricted frequency range and feels that this is the natural state of affairs. The results reported in this paper indicated that there may be a tendency for this factor to have some influence, but it is of small significance since there was under all conditions a preponderant preference for the full frequency range".
Vaner er vonde å vende, og kanskje spesielt når det er emosjonelle bånd knyttet til det avspilte lydmaterialet.
OLSONS KURVEFORSØK
For snart 80 år siden gjennomførte den anerkjente ingeniøren Harry F. Olson (1901-1982) et forsøk for å finne ut om lyttere foretrakk datidens avspillingskurve eller en flat kurve som slipper til alle frekvenser i like stor grad, på transparent, nøytralt vis uten å fremheve eller undertrykke noen frekvenser. Forsøket gikk ut på å la et lite orkester spille i et rom, atskilt fra publikum i samme rom. Det som skilte orkester og publikum i samme rom, var et forheng. Det ene forhenget fungerte som et filter, som ga en sterk avrulling fra 5kHz og ned. Denne kurven ble brukt i datidens kringkasting og fonografer. Det andre forhenget fungerte som et lydtransparent filter, dvs. intet filter som tilsvarer en helt flat kurve.
Oppsummert måtte publikum velge mellom to filtre eller frekvenskurver:
- Et lydtransparent forheng med flat kurve
- Et forheng med sterk avrulling etter 5kHz
Til sammen 1000 personer var med på forsøket. Preferansen gikk i favør av det lydtransparente forhenget, som ble foretrukket av 7 av 10. Men 3 av 10 foretrakk altså en lyd hvor frekvenser over 5kHz ble kraftig avrullet.
Forestill deg at samme forsøk ble gjentatt i dag, men denne gang fikk folk valget mellom forheng mellom orkester og publikum. Hvert av forhengene fungerte som et filter basert på 3 kurver:
- Et lydtransparent forheng med flat kurve
- Et forheng med sterk avrulling etter 5kHz
- Et forheng med tilt à la Brüel & Kjær/Olive-kurvene
Hvilken kurve ville du foretrukket?
"Denne kurven ble brukt i datidens kringkasting og fonografer."
Altså for den gjennomsnittlige lytter på 1940 tallet. Så kan man jo prøve å se for seg hva de satt og lyttet til i stuene sine.
Og hvordan dette skulle være relevant for oss her på HFS i 2023 og det vi har hjemme i dag.
Ikke prøv deg på å blande sammen "orkester bak forheng" og "kringkasting og fonografer" anno cirka 1940. Du veit det blir for dumt.
Apropos liksom!
Artig å tenke på hva annet fra den perioden som da fortsatt er relevant for flere av oss her på HFS i 2023 og det vi har hjemme i dag.
RIAA equalization is a specification for the recording and playback of phonograph records, established by the Recording Industry Association of America (RIAA). The purposes of the equalization are to permit greater recording times (by decreasing the mean width of each groove), to improve sound quality, and to reduce the groove damage that would otherwise arise during playback.
The RIAA equalization curve was intended to operate as a de facto global industry standard for records since 1954, but when the change actually took place is difficult to determine.
Before then, especially from 1940, each record company applied its own equalization; over 100 combinations of turnover and rolloff frequencies were in use, the main ones being Columbia-78, Decca-U.S., European (various), Victor-78 (various), Associated, BBC, NAB, Orthacoustic, World, Columbia LP, FFRR-78 and microgroove, and AES. The obvious consequence was that different reproduction results were obtained if the recording and playback filtering were not matched.
Det er jo ikke helt uhørt at industrien innføre standarder for å skape produkter med noenlunde forutsigbare kvaliteter og flere av dem er svært gamle. Og bare fordi gamle Olson brukte, for oss, ganske primitive metoder, er de ingen grunn til å fnyse som nykonfirmerte, historieløse jyplinger.
Siden jeg i lange og flere perioder er storforbruker av musikk og lyter på tvers av sjangere og epoker, kan jeg ikke fri meg fra tanken om at problemet du tar opp og dette COC til Toole er overdrevet.
Det er få, (les ingen), ganger jeg tenker, her skulle jeg lagt inn kurve C eller D før jeg snurret videre. Så da må jeg tenke at enten holder seriøse studioer seg sånn noenlunde innenfor og prøver å skape en nøytral innspilling som også ivaretar artistens ønskede kunstneriske uttrykk eller så er jeg så glad i musikken at jeg rent av glemmer å være nerd.
En annen myte er at mange audiofile er så blåst, at anleggene de setter opp stadig når nye høyder i taste-fi og er lite egnet for nytelse for andre enn eier selv. Javisst, når nerdebrillene settes på kan man jo diskutere feil i både det ene og det andre oppsettet, men dette er jo som regel gjort med lupe og er feil som ikke nødvendigvis gjør at gjengivelsen faller utenfor den generøse hifi-normen.
Denne prokrustessengen du refererer til er jo kanskje interessant og jeg har de siste dager latt Trinnov få gjøre sin greie hele veien fra 10Hz-15kHz. Men har også tidvis kuttet den rundt den litt vage Schroeder. Har også testet bass boost fra 0dB opp til 6dB. Konkluderer egentlig med at musikktype er mer utslagsgivende for hvor mye en boost påvirker oppfattet farging og at litt bumping her og der oppover ikke ødelegger noe som helst. Jeg vil også understreke at jeg ser på disse målingene som referanser og ikke absolutte representasjoner for hvilken respons øret lever med. Det betyr at med mindre man har hørt oppsettet, har måleverdiene jeg presenterer her, tett på null verdi.
Konklusjon: Temaet er interessant, om en filtrerer bort all støy, men sannsynligvis en stor nothing burger for oss amatører.
- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…