Den mest åpenbare prokrustessengen i denne tråden er vel noen som har koblet opp noen Genelec monitorer i en udempet stue med flat kurve og tvinger seg selv til å like det fordi det er slik det skal være nøytralt.
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Godt poeng!
Og du understreker jo med innspillet ditt at svært mange her inne vet svært godt hvor andre trår feil. Har man 10 stykker i en diskusjon med hvert sitt anlegg kan man være sikker på at uansett hvilke av anleggene som diskuteres, vil det sjeldent være mer enn 10% som plukker det som sin favoritt.
Joda, RIAA kurven er er fortsatt standard, og godt er det, hvis ikke så hadde det jo vært ennå verre å få disse fordømte vinylplatene våre til å høres kurante ut.Apropos liksom!
Artig å tenke på hva annet fra den perioden som da fortsatt er relevant for flere av oss her på HFS i 2023 og det vi har hjemme i dag.
RIAA equalization is a specification for the recording and playback of phonograph records, established by the Recording Industry Association of America (RIAA). The purposes of the equalization are to permit greater recording times (by decreasing the mean width of each groove), to improve sound quality, and to reduce the groove damage that would otherwise arise during playback.
The RIAA equalization curve was intended to operate as a de facto global industry standard for records since 1954, but when the change actually took place is difficult to determine.
Before then, especially from 1940, each record company applied its own equalization; over 100 combinations of turnover and rolloff frequencies were in use, the main ones being Columbia-78, Decca-U.S., European (various), Victor-78 (various), Associated, BBC, NAB, Orthacoustic, World, Columbia LP, FFRR-78 and microgroove, and AES. The obvious consequence was that different reproduction results were obtained if the recording and playback filtering were not matched.
Det er jo ikke helt uhørt at industrien innføre standarder for å skape produkter med noenlunde forutsigbare kvaliteter og flere av dem er svært gamle. Og bare fordi gamle Olson brukte, for oss, ganske primitive metoder, er de ingen grunn til å fnyse som nykonfirmerte, historieløse jyplinger.
Men det jeg mener er at vi som er her på HFS og nerder rundt stereoanlegg i 2023 har utstyr stående som er veeeldig annerledes enn det foreldra/besteforeldra våres hadde for å høre på værmeldinga i 1943.
Noen av de, som min farfar, var jo litt for glade i å høre på Quisling også, men det er vel en annen diskusjon
Så det er nok ikke alt som er direkte overførbart.Sist redigert:
Jeg føler vel ikke at preferanser er så tilfeldige.
Det er mange brukere og mye kompetanse her på sentralen og hvis vi ser på den gruppen som vi kan si er på jakt etter nøytralitet/troverdighet til kilden (Da luker jeg ut de med AudioNote høyttalere og 300B som liker litt farging) - så er det overraskende stort konsensus om romkurven. Den er selvsagt ikke identisk, men den er fallende og den er jevn (altså uten topper og daler). Men den individuelle kurven vil varierere litt - noe som ikke er overraskende i det hele tatt fordi ulike spredningsmønster, lytterommets akustikk og lytteposisjon sin plassering i forhold til vegger og høyttalere gjør at samme kurve låter forskjellig.
En kjapp titt på din romkurve opp i mot min så er de innenfor +/-2dB for hele frekvensspekteret så vidt jeg kan se.
Jeg trykker liker på denne fordi jeg tror du ordsetter det mange tenker, riktig eller ei.
Hvis bakgrunnen for debatten stammer fra trådstarters frustrasjon over at de fleste innspillinger låter dårlig og bare et fåtall låter bra, så er jo saken grei. Det vet ikke jeg.
Men jeg tror ikke det er spesielt kontroversielt å si at ens personlige filosofi har en tendens til å diktere hvilket standpunkt man ser problemstillinger fra.
Jeg har ikke lyst til å mene noe på trådstarters vegne, men det er utrolig hva vi mennesker kan vende oss til, gitt nok tid. Til og med whisky!
For egen del har jeg en rekke referanselåter jeg bruker for å finne riktig balanse. Ikke for at disse låtene nødvendigvis i seg selv er godt skrudd, men fordi de trigrer visse artefakter som jeg misliker sterkt. Får jeg nok trøkk samtidig som jeg slipper disse unotene, da er jeg i boks.
Årsaken til at Olson lot et orkester spille bak forheng, var at et orkester representerer en perfekt kilde. Ingen høyttalere var den gang i stand til å reprodusere fullt ut lyden av et orkester. Snart 80 år senere har vi fått bedre høyttalere enn man hadde på 1940-tallet, men det finnes fortsatt ingen reproduksjon som er like naturlig som når orkesteret spiller live. Sånn sett er Olsons forsøk fra midten av 1940-tallet like aktuelt som i dag hvis man er ute etter å undersøke om folk foretrekker et helt transparent "vindu" inn til originallyden eller om de foretrekker et filter.
Du skrev: "...sannsynligvis en stor nothing burger for oss amatører".
Det er en nothing burger på over 600 innlegg
Hva tror du er årsaken til at så mange på HFS jevnlig legger ut bilder av kurvene sine og at engasjementet er så stort når slik diskuteres?
Lurer på hvor lenge vi skal vente før det synker inn at et stereoanlegg er summen av innspillingen, avspillingsutstyret og rommet.
Tanken bak tråden ble lagt frem i åpningsinnlegget. Her viste jeg til ingeniør og høyttalerdesigner Kvålsvoll som målte "flate" høyttalere i sine egne rom. Han påpekte hvor rett romkurven var og reiste spørsmål ved dem som tvinger romkurven sin inn i noe som minne om Vikersund. Jeg syntes dette var en artig inngang til å diskutere referansehøyttalere som spiller i et vanlig rom og om det å tvinge romkurven inn på et veldig skjevt spor bryter med idealet om nøytralitet.
Dette med nøytralitet er en filosofi som jeg liker, men det vil være galt å si at det er min "personlige filosofi" all den tid tankegangen stammer fra dyktige ingeniører fra begynnelsen av 1900-tallet - en tankegang som gjenspeiles i ulike bransjestandarder fra ITU, EBU, ASE, Dolby m.fl.
Usikkerhet? Hjelp til forståelse? Skryt? Beskrivelse av måloppnåelser?Du skrev: "...sannsynligvis en stor nothing burger for oss amatører".
Det er en nothing burger på over 600 innlegg
Hva tror du er årsaken til at så mange på HFS jevnlig legger ut bilder av kurvene sine og at engasjementet er så stort når slik diskuteres?
Forskjell å vise relativ utvikling i egen prosess og proklamer «En kurve for alle!»
Ps! Hadde nok ikke blitt 600 innlegg om du ikke hadde laget intriger
@OMF , du skrev: "...hvis vi ser på den gruppen som vi kan si er på jakt etter nøytralitet/troverdighet til kilden (Da luker jeg ut de med AudioNote høyttalere og 300B som liker litt farging) - så er det overraskende stort konsensus om romkurven".
I begynnelsen av tråden gjorde jeg et skille mellom hedonistiske kurver og nøytrale kurver. De kurvene du beskriver, er hedonistiske - dvs. at de gjenspeiler enkeltpersoners preferanser.
Hvorfor tror du organisasjoner som EBU, ITU og kommersielle selskaper som Dolby standardiserer krav til høyttalere og romkurver, mens forbrukere på HFS ikke bryr seg om disse standardene?
Du skrev: "For egen del har jeg en rekke referanselåter jeg bruker for å finne riktig balanse".
Mitt inntrykk er at den fremgangsmåten er vanlig blant lydingeniører. Men jeg har også inntrykk av at høyttalerdesignere i tillegg lytter til signaler og støy som avdekker artefakter kjappere enn om man bare lytter til musikk.
Takk for fin oppsummering.
Det du skriver der, er et executive summary av de standardene jeg har vist til underveis.
Ja, det er en liten gåte dette at så mange legger ut bilder av egne kurver hvis man samtidig mener at disse kurvene ikke er av interesse.Usikkerhet? Hjelp til forståelse? Skryt? Beskrivelse av måloppnåelser?
Forskjell å vise relativ utvikling i egen prosess og proklamer «En kurve for alle!»
Ps! Hadde nok ikke blitt 600 innlegg om du ikke hadde laget intriger
Ellers leser jeg engasjementet i tråden også som uttrykk for at kurver, nøytralitet og preferanser er et tema som engasjerer.
Det er her du trekker feil konklusjon (I mine øyne).
Om det hadde vært slik at smaken var veldig varierende - så hadde disse romkurvene vært veldig ulike. Og det var de kanskje for 20-30 år siden når vi ikke greide å måle oss frem til hvordan responsen i rommet virkelig var. Men i dag er som sagt disse romkurvene veldig like. Og når jeg snakker med hifi-folk så ønsker de at gjengivelsen skal være ekte, troverdig - det skal høres ut som "artisten står i rommet" osv. Så referansen for disse romkurvene er virkeligheten. Så du kan gjerne kalle det hedonisme - men når det man ønsker er en så presis gjengivelse av virkeligheten som mulig - så gir nøytralitet og hedonisme samme resultat - samme mål. Omtrent som for reproduksjon av bilder/film - det skal være så ekte som mulig.
Så når romkurvene for de beste anleggene er veldig like og ikke flate - så er det altså fordi en troverdig og nøytral gjengivelse ikke er flat. Tosken har jo en helt typisk HFS-romkurve, mens jeg regner med at din er flat - synes du det låter mer troverdig hos deg? Og hvis ikke - hva tror du er årsaken?
For å vurdere om kurver er like, så trenger vi data. Jeg vet ikke om noen har lagd en slik oversikt over HFS-medlemmenes kurver. Kjenner du til et slikt datagrunnlag? Det hadde vært artig å se nærmere på disse dataene
Dessuten er det en metodeutfordring. En del av HFS-medlemmenes kurver følger et predefinert spor over hele frekvensregisteret, mens andre bare korrigerer frekvensresponsen under og rundt "Schroeder", dvs. i "bassen" og litt opp i mellomtonen.
Medlemmene på HFS kan deles inn i 4 grupper basert på deres tilnærming til romkurver, slik:
Gruppe Korreksjon under (og rundt) "Schroeder" Korreksjon over "Schroeder" 1 Ja Ja 2 Ja Nei 3 Nei Nei 4 Nei Ja
Det er dessuten en tilleggsdimensjon her. Mange kjenner ikke høyttalernes eksakte anekoiske respons. Da vil man strengt tatt ikke kunne vite om korreksjonsprogrammet gjør en romkorreksjon eller en høyttalerkorreksjon. Denne problemstillingen blir sannsynligvis viktigere jo høyere man går opp i frekvens.
Av de 4 gruppene ovenfor er det åpenbart gruppe 3 - som ikke gjør noen korreksjon i det hele tatt - som er størst. Men de fleste i denne gruppen vil neppe ta seg bryet med å måle romkurven. Gruppe 4 er nok litt oppkonstruert og teller neppe mange. Av dem som deler kurver på HFS, tipper jeg så å si alle faller inn i gruppe 1 eller 2. Jeg er litt usikker på om man umiddelbart kan sammenlikne kurvene fra gruppe 1 og 2, bortsett fra i bassen og litt opp (si opp til 300-500 Hz).
Som allerede nevnt, har en teknisk standard som EBU Tech 3276 en toleransegrense på ±3dB i dette området, men idealet Lm er en rett kurve. Dolby har på sin side en heving på 1dB under 160Hz. Sånn sett har EBU større frihetsgrader enn Dolby. EBU tolererer en heving på opptil 6dB i bassen, mens Dolby anbefaler en strengere toleranse på bare ±1dB mot EBUs ±3dB.
Hva tror du? Faller alle kurvene på HFS inn i EBU-båndet fra 50Hz til si 300-500Hz? Hva med Dolby-båndet på ±1dB?
Sist redigert:
La oss rette opp i det første punktet først.
Jeg er ikke man, men jeg. Jeg legger ut målinger for å illustrere en prosess. For at mine målinger skal ha en verdi trenger man referanser og jeg presenterer ikke mine målinger som absolutter, mao målinger som kan sammenlignes med andre individers målinger ubetinget. Om du derimot følger min prosess nøye og har flere av mine tidligere målinger foran deg til sammenligning, kan du tegne deg et visst bilde av hvor jeg beveger meg. Men med mindre du kjenner lydbildet som jeg har her i grotta godt, mangler det fortsatt en viktig komponent som gjør deg egnet til anta hvordan lyden er.
Du kranglet med @Snickers-is om målinger foretatt av Kii, hvor du avfeide den ene som unøyaktig, basert på egen intuisjon. Mitt poeng er at om du kun hadde hatt disse to målingene å forholde deg til, kunne du strengt tatt ikke avgjort hvilke av de som var mindre nøyaktig. Du har kanskje gjennom tid observert lignende avvik slik at du følte deg sikker nok til å uttale at den ene var misvisende, det er greit. På samme måte vet ikke jeg hvilke måleprosedyrer andre medlemmer her har, går ut i fra at de fleste er amatører med svært begrenset innsikt på feltet. Så med mindre jeg ser en rød tråd gjennom flere målinger over tid, vil jeg være forsiktig med å mene for mye om en tilfeldig måling presentert her inne.
Så til siste punkt.
Jeg synes du må få lese engasjementet som du ønsker. Jeg tror derimot at det lille av verdi som kan leses direkte ut av tråden ikke er på grunn av ditt bidrag, men til tross. Nå skal ikke du bære skylden alene for alle forstyrrelsene, da flere tilsynelatende troverdige aktører, samt noen noksagter, etter mitt syn ofte gjør dårlig profil når de deltar i slike åpenbart provokative debatter.
Alt dette som nå er skrevet, er mitt syn og ønsker ikke at du legger noen man i ditt eventuelle tilsvar, men begrenser deg til du.
Ser ikke noe poeng med disse konstruerte gruppene dine, og jeg ser heller ikke noe poeng i å skille mellom romkorreksjon og høyttalerkorreksjon.
Men ja, jeg vil tro alle de skikkelige gode riggene som bruker korreksjon faller (godt) innenfor EBU båndet. Men det er altså ikke fordi de følger en referansen - det er fordi en slik respons låter troverdig.
En romkurve som er motsatt av det som er vanlig - altså en som stiger med 6dB fra 50Hz til 2000Hz er også innenfor denne standarden - men vil låte helt jævlig. Så det er altså ikke standarden som er driveren eller målet her.
Så er det en haug med ting som jeg antar denne teoretiske tilnærmingen din ikke plukker opp. Glatting, lengde på målevindu, etterklangstid i rommet og refleksjoner.
Under ser du feks en måling av en høyttaler i rommet. Den røde kurven viser en typisk bassrespons i et ubehandlet rom, blå er korresjon og grønt er summen.
Men så kan man jo glatte målingen litt - og da ser resultat slik ut:
Bare for å illusterere at målemetoder og glatting påvirker hvordan kurven blir seende ut.
Men troverdig lyd handler om mer enn glattet frekvensrespons:
Hvis man ser litt på romrefleksjoner - så er jo ikke rommets bidrag med for høye frekvenser når man lager slike "romkurver". Og det er klart det låter veldig mye lysere om man har mye refleksjoner:
Så om man har samme romkurve i disse to rommene:
Et rom med veldig mye refleksjoner:
Og et med lite refleksjoner:
Så er lyden totalt forskjellig - selv om begge er iht til en eller annen standard.
Tror hverken fall eller stigning i det området er intensjonen. Trenden er ment vannrett rundt 0dB med aksept for periodevise avvik. Ved å legge seg mot en av ekstremene er man nemlig nærmest garantert å krysse toleransen fastsatt i standarden.
Tror jeg benytter Hanlon's razor til forsvar av @svart-hvitt For jeg tror ikke han prøver å myke opp standarden og gjøre den mer spiselig for diskusjonens skyld, for jeg mener han misforstår om han hevder at å booste bass med 6dB er innafor anbefalingen og at det skyldes manglende praktisk forståelse.
Sitter man i nærfelt eller et godt dempet rom vil frekvensresponsen med nøytrale høyttalere i lytteposisjon vise tilnærmet flat respons. Da er det en dårlig idé å tvinge inn en Vikersund bakke for å oppnå en eller annen "ideal" respons. Enig her.
Jeg er dog uenig i at man kan snu opp-ned på det forholdet, altså å banke responsen flat når man beveger seg lenger unna og/eller får veldig annerledes in-room kurve i lytteposisjon pga akustikk. Finner det litt underlig at man finner det ok å korrigere til en ideell romkurve så lenge den ser ut som ønsket.
No bueno i mine øyne.
Kjekt at du hugsa på meg!
For å gjera det krystallklart: eg har følgt med på denne tråden fordi eg fyrst intuitivt tenkte at det @svart-hvitt hevda, teoretisk gav meining. Difor har delar av den motbøren han har møtt, vore interessant.
Sjølv har eg korkje utstyr eller erfaring til å meina så veldig mykje i denne diskusjonen.
Du skrev: «Du kranglet med @Snickers-is om målinger foretatt av Kii, hvor du avfeide den ene som unøyaktig, basert på egen intuisjon».
Det er ikke basert på min intuisjon at Kii Three er en referansehøyttaler. Professor Anselm Goertz har gjort slike målinger i dedikert, refleksjonsfritt rom for måling i mange år. Goertz’ målinger matcher Erins målinger gjort med en Klippel.
Atkinson har selv beskrevet måleutfordringer i bassen, bl.a. slik:
«This results in an apparent low-frequency boost in the resultant composite graph compared with a true anechoic response made of the same speaker. Given that a loudspeaker's woofer and port are always within a fraction of a wavelength from one boundary—the floor—and almost always less than one wavelength from three other boundaries—the walls and ceiling—below 100Hz or so, my experience has been that this does give a truer representation of a loudspeaker's real low-frequency performance than the anechoic response in all but extremely large rooms. Certainly, the loudspeakers I have auditioned that have true, flat anechoic extension to very low frequencies sound as if they have a somewhat exaggerated bass response—which is how they appear with a nearfield measurement».
Intuisjon er viktig, men i dette tilfellet var det dokumenterte fakta jeg holdt meg til.
Hva intuisjon angår, har jeg hørt Kii mange ganger, selv side om side med mine 8351A. Det som slo meg den gang, som flere ganger senere, er at referansehøyttalere har flere likheter enn forskjell i opplevd lyd. Når høyttalere har gode spesifikasjoner, høres de ganske like (men ikke helt identiske) ut.
Hva med alle de faktaene du velger å ikke forholde deg til? Det er jo de tråden handler om, og har gjort fra første innlegg.
Du skrev: «…jeg ser heller ikke noe poeng i å skille mellom romkorreksjon og høyttalerkorreksjon».
Det er delte meninger om dette. La meg presentere et syn fra en annen kant:
«If the goal is good sound it is hard to escape the notion that the starting point for a calibration scheme is free-field data on the loudspeakers (…) Overall, equalizing the spectral fluctuation “errors” found at a few measurement locations, can add new spectral variations to the total sound output of the loudspeaker that is radiated to all locations throughout the room. There is a significant risk of degrading the performance of good loudspeakers.
Below the transition/Schroeder frequency equalization has a role to play (…)When DSP is available in the signal path, this is a powerful use of equalization, but it can only be done based on high-resolution anechoic data allowing center frequency and Q to be identified».
Dette er for å dokumentere at korreksjon av hele romkurven kan problematiseres. Hva tenker du om denne problematiseringen?Sist redigert:
I akkurat dette tilfellet var det en diskusjon om Kii er en referansehøyttaler innenfor et toleransebånd i anekoisk respons på 4dB. Har du troverdig informasjon som viser at Kii ikke er en referansehøyttaler på nettopp dette punktet?
Jeg tenker det er en avsporing.
I din verden så er det altså greit å trekke ned diskanten litt med å lodde inn en motstand i serie, mens å gjøre samme nivåjustering digitalt blir feil - selv om sistnevnte kan gjøres mye mer presist.
Hvis vi legger til grunn at korreksjonen gjøres av noen som er dyktige - og som tar hensyn til høyttalerens respons, spredning, akustikk, lytteavstand osv - og samtidig husker at alle som driver med dette lytter og måler både før og etter korreksjon - og på ulike korreksjoner - før de velger hva de ønsker å korrigere. Så ser jeg ingen "significant risk of degrading the performance of good loudspeakers. ".
Jeg skjønner du har lyst til å fremstille "korreksjon til romkurve" som at alt bare kjøres inn i kvern og presses inn i en forutbestemt form uten at man vet hva som skjer. Det var kanskje slik i starten for 20 år siden og når man ser den blå korreksjonskurven i mitt forrige innlegg så er det tilsynelatende en lignede prosess som skjer der - men det er altså ikke slik på mer moderne løsninger som Audiolense - der har brukeren har tilnærmet 100% kontroll på hva som gjøres - både i tidsdomenet og frekvensdomenet.
Men - det er klart det er fullt mulig å få lydmessig havari på alt mulig utstyr. Hvis du ser målingene jeg la ut mitt forrige innlegg så ser du jo at selv godt konstruerte høyttalere som trolig måler fint, kan gi et resultat som er helt krise om man ikke har tatt hensyn til romakustikk.Sist redigert:
Beklager, men poenget mitt står likevel.
I mangel på dokumentert presisjon og med forbehold om brukerfeil, ser jeg på mine egne og andre amatørers målinger som høyst veiledende.
Det kan nesten synes som at du unngår å konfrontere alle faglige innspill som ikke støtter det du allerede har bestemt deg for, men i stedet bare svarer med et spørsmål.
Jeg sa innledningsvis noe om bruk av retorikk når man søker å belyse et teknisk fagområde. Tråden oppfattes som særdeles lite opplysende og du forholder deg utelukkende til alle innspill som ikke bekrefter ditt ståsted som om det kommer fra en idiot og derfor ikke trenger å kommenteres.
En rekke ganger har jeg sagt: Jeg er ikke så interessert i at kurven din er flat, jeg er mye mer interessert i hva du har gjort for å få den flat". Det ligger selvsagt et ikke uttalt element av at lyd ikke bestemmes av en kurve, men at metodene for å banke en kurve flat fører til vidt ulik opplevd lyd. Jeg har forsøkt å sette søkelys på dette gjennom hele tråden, og ikke minst det faktum at søken etter naturlig klang fra enkeltinstrumenter vi faktisk har et tilgjengelig fysisk referansegrunnlag for alltid ender med noe tilt i romkurven.
Hvis vi skal fortsette å holde dette utenfor diskusjonen er den 100% død og 100% verdiløs. Da vil jeg faktisk oppfordre til at tråden stenges, for da er den et aktivt forsøk på å innføre en prokrustesseng. Jeg vil si det strider mot minst to av reglene på sentralen.
Bare lurer på en ting.... vi som ikke har noen form for kurver, tweaks, korreksjoner, DSP etc. - kun et nakent skarve vanlig stereoanlegg... og ikke noen form for måleinstrumenter - er det da fåfengt å håpe på god lyd og gode musikkopplevelser? Er det helt ute?
Kanskje prokrastineringskurven er VÅR greie...
Mvh
Akterutseilt Dinosaur
Ha, ha, er det slik at jeg ikke er et gram overvektig eller har en liten kul i grunntoneområdet hvis jeg ikke går på badevekta?Bare lurer på en ting.... vi som ikke har noen form for kurver, tweaks, korreksjoner, DSP etc. - kun et nakent skarve vanlig stereoanlegg... og ikke noen form for måleinstrumenter - er det da fåfengt å håpe på god lyd og gode musikkopplevelser? Er det helt ute?
Kanskje prokrastineringskurven er VÅR greie...
Mvh
Akterutseilt Dinosaur
Whatever
Jeg nekter å tro at du ikke ser hva som er feil her.
Hva er feil?
Ja, si det du.
Jeg synes det er interessant at du sier Olsons eksperiment er «feil». Han anses for å være en pioner og en svært dyktig ingeniør. Det er fint for diskusjonen om du utdyper.- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…