Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.624
    Antall liker
    2.514
    Sted
    Bergen
    Men så er det dette med å kjempe en eksistensiell krig da..

    all gloves off
    Hvem, foruten Moxness kamerater og steiganistene, tar seg råd til å være snill og grei i en eksistensiell krig? Mot russerne?
    Da har du god råd da og antagelig veldig lite livslyst igjen
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.305
    Antall liker
    10.234
    Sted
    Oslo
    all gloves off
    Hvem, foruten Moxness kamerater og steiganistene, tar seg råd til å være snill og grei i en eksistensiell krig? Mot russerne?
    Da har du god råd da og antagelig veldig lite livslyst igjen
    Hvorfor ikke gass også, og kjemiske våpen, napalm og nervegass?
    Det er krig må vite, og alle verdier vi kjemper for, bør nå suspenderes.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.785
    Antall liker
    39.928
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Her er en rapport fra Human Rights Watch om russernes og ukrainernes bruk av klasevåpen i krigen. Selv om jeg har lest gode argumenter for hvordan Ukraina kan nyttiggjøre seg slike våpen fremover, så er jeg ikke sikker på om det er noe som er greit å ha på cv´n sin. Ikke alle midler bør helliges. Men så er det dette med å kjempe en eksistensiell krig da..
    Det må Human Rights Watch gjerne mene, men hverken Ukraina, USA eller russland har undertegnet forbudet mot klasevåpen. Dessuten bruker muskovittene klasebomber i stor skala mot sivile mål, med opptil 30-40 % blindgjengere som blir liggende som fare for sivilbefolkningen i lang tid. Moderne vestlige klasevåpen er rundt 3 % blindgjengere. (Når det tallet kommer under 1 % omfattes det ikke lenger av forbudet.)

    Det beste man kan gjøre for å redusere faren for sivilister er å se til at Ukraina har alle våpen de behøver for å hive muskovittene ut av landet fortest mulig. Inkludert klasevåpen for bruk mot mobiker i skyttergraver. Og jagerfly og langtrekkende raketter.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.624
    Antall liker
    2.514
    Sted
    Bergen
    Hvorfor ikke gass også, og kjemiske våpen, napalm og nervegass?
    Det er krig må vite, og alle verdier vi kjemper for, bør nå suspenderes.
    Tja, hvorfor ikke? Dersom valget er å bli drept eller forsvare seg er mitt valg ganske så klart
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.347
    Antall liker
    1.618
    Torget vurderinger
    2
    President Joe Biden vil etterkomme Ukrainas forespørsel om å få klasebomber, opplyser høytstående kilder i Det hvite hus til flere amerikanske medier.

     

    Wishmaster

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2002
    Innlegg
    4.347
    Antall liker
    3.627
    Torget vurderinger
    1
    Det får meg til å tenke. Betyr det at de har til seg selv? Men ikke vil gi bort til noen andre? På grunn av at de har signert en avtale om at de ikke skal produsere og bruke denslags?

    Man kan åpenbart ikke bli klok på alt her i verden....
    I følge det store nettet, har Tyskland hverken brukt, har på lager eller produsert klaseammunisjon etter 2. verdenskrig. Så det er kanskje derfor at de henviser til konvensjonen de har skrevet under på...?
     
    A

    aardappeleter

    Gjest
    I følge det store nettet, har Tyskland hverken brukt, har på lager eller produsert klaseammunisjon etter 2. verdenskrig. Så det er kanskje derfor at de henviser til konvensjonen de har skrevet under på...?
    Der er hva jeg hadde forventet av alle som signerte på avtalen, ja. Men sier man ikke "vi har ikke, og kommer ikke til å lage" da?
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.827
    Antall liker
    7.895
    Mer om leveranse av amerikanske klasebomber her.


    Personlig noe ambivalent da jeg har støttet internasjonale tiltak for forbud.

    Samtidig må man jo bare erkjenne at ukrainerne forsvarer seg mot en spesiell folkemordsoperasjon hvor fienden ikke har noen moralske kvaler overhodet.

    Kan disse hjelpe ukrainerne med å frigjøre eget land så er de vel selv best plassert til å vurdere nytte-skade forholdet.

    Som @Asbjørn allerede har poengtert, det de nå får fra amerikanerne utgjør uansett en langt mindre risiko for fremtidig tap av sivile liv enn hva som alt er i bruk.
     
    Sist redigert:

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.397
    Antall liker
    1.914
    Mer om leveranse av amerikanske klasebomber her.


    Personlig noe ambivalent da jeg har støttet internasjonale tiltak for forbud.

    Samtidig må man jo bare erkjenne at ukrainerne forsvarer seg mot en spesiell folkemordsoperasjon hvor fienden ikke har noen moralske kvaler overhodet.

    Kan disse hjelpe ukrainerne med å frigjøre eget land så er de vel selv best plassert til å vurdere nytte-skade forholdet.

    Som @Asbjørn allerede har poengtert, det de nå får fra amerikanerne utgjør uansett en langt mindre risiko for fremtidig tap av sivile liv enn hva som alt er i bruk.
    De forsvarer seg mot noe helt spesielt ja. Og det er de selv som må rydde opp i kaoset etterpå.
    Det landet der er så minestrødd uansett at om de plukker miner eller bomber etterpå knappest kan spille noen rolle. De må vel gå gjennom alt med kam uansett.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.305
    Antall liker
    10.234
    Sted
    Oslo
    De forsvarer seg mot noe helt spesielt ja. Og det er de selv som må rydde opp i kaoset etterpå.
    Det landet der er så minestrødd uansett at om de plukker miner eller bomber etterpå knappest kan spille noen rolle. De må vel gå gjennom alt med kam uansett.
    Fortell de til barn og bønder i Vietnam, Laos, Afghanistan etc etc som fortsatt dør og lemlestes av ueksploderte objekter.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.775
    Antall liker
    4.911
    Sted
    Sunnmøre
    ^ Eg har alltid vore litt sjeptisk til desse internasjonale forboda mot våpentypar: Landminer er noko svineri, men samtidig effektivt som defensivt våpen.

    Det moralske skiljet går på kva for krig som vert utkjempa, ikkje nett korleis våpna er tenkt å drepa fienden. Her slåst Ukraina mot fienden på sitt eige territorium.

    Men våpentypar er samtidig det einaste som er mogleg å regulera internasjonalt for å begrensa brutaliteten i krig.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.827
    Antall liker
    7.895
    Meget interessant og helt ukjent for meg. Tipper det er flere en meg som har antatt at alle formaliteter ifm FN og medlemslandene er iorden.
    Jeg stemmer for å melde russland ut, og la de bli ei målskive
    Og atter et bevis for verdien av dette forum og denne tråden
    For oppmerksomme lesere av denne tråden så har jo dette med å «stemme for å melde Russland ut av FN» blitt tatt opp noen ganger til nå.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.827
    Antall liker
    7.895
    ^ Eg har alltid vore litt sjeptisk til desse internasjonale forboda mot våpentypar: Landminer er noko svineri, men samtidig effektivt som defensivt våpen.

    Det moralske skiljet går på kva for krig som vert utkjempa, ikkje nett korleis våpna er tenkt å drepa fienden. Her slåst Ukraina mot fienden på sitt eige territorium.

    Men våpentypar er samtidig det einaste som er mogleg å regulera internasjonalt for å begrensa brutaliteten i krig.
    Enig i at det ikke er noen enkel diskusjon. Mye av (den legitime) kritikken mot USA i tiår har vært at et land som verken trenger miner eller klasebomber for å forsvare eget land, har vært motstandere eller selv latt være å underskrive konvensjoner de har oppfordret andre til å underskrive, for ikke å redusere eget handlingsrom for potensielle offensive manøvre utenfor USA.

    En uheldig bieffekt av dette er at russerne kan og har brukt våpen i Ukraina som ellers kunne blitt lagt til den etterhvert lange listen over internasjonale krigsforbrytelser.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.785
    Antall liker
    39.928
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fortell de til barn og bønder i Vietnam, Laos, Afghanistan etc etc som fortsatt dør og lemlestes av ueksploderte objekter.
    For all del, men det var liksom ikke de respektive lands regjeringer som valgte å bruke dette for å få en okkupasjonshær ut av skyttergravene sine. Moralsk harme kan med fordel rettes mot muskovittene som bruker clustervåpen mot sykehus og boligområder.
     
    Sist redigert:
    A

    aardappeleter

    Gjest
    @flere her, egentlig.

    Som gammel infanterist har jeg fått oppdragelsen. Det har aldri vært primærfunksjonen min, så detaljene har jeg ikke lenger. Men essensen er der. Minefelt skal kartlegges når de legges. Ved manuell utlegging kartlegges hver enkelt mine ved hjelp av linjer i sikksakk med avstander og retninger. Det er lærdommen etter at sivilister har blitt skadd og drept av faenskapen i mer enn 100 år, i velstands-Europa så vel som i resten av verden. Vi vil jo tilbake til en fred som er den perfekte kontrast til krig. Jeg har forstått det sånn at Wehrmacht var eksepsjonelt pedantiske på dette, og at det viste seg veldig verdifullt etter 2. vk.

    Problemene ble verre med teknologi for fjernleverte miner via flybomber, MLRS, og mineleggingskjøretøyer. Da har man rett og slett ikke lenger lokalisering av enkeltminer, bare omtrentlige ytre grenser på et minefelt.

    Det er ikke bare en russisk/sovjetisk greie. Her som eksempel fra Bundeswehr:

    1280px-Minenwerfer_Skorpion_04.jpg

    Jeg har også hørt forskjellig som jeg ikke uten videre aksepterer. Sovjetiske 'sommerfuglminer' beskrevet som 'laget for å tiltrekke seg barn' er et eksempel:

    43cf7ca-68989.jpg


    Jeg klarer ikke å akseptere det. Det er mer et spørsmål om aerodynamikk for spredning, og rent militært og våpenteknisk. Sjekk fargen. Var hensikten at barn skulle finne dem og plukke dem opp, så hadde de ikke vært kamuflert i olivengrønt. Jeg husker jeg ble dratt med på et foredrag om dette hos en eller annen NGO (husker ikke hvilken), med historien om barna og lekene. Jeg fikk det servert med friskt minne om bilder av plastisk sprengstoff og avlastningstennere i lekebiler fra Bosnia (fra en eller annen brief i forsvaret). Får fortsatt frysninger av å gjenkalle minnet om bildene, av lekebilene. Improvised Explosive device, IED, som et rent forbrytersk terrorvåpen...

    Etter forbudet mot personellminer har jeg levd gjennom ompakking av M19 og M100 sektorvirkende ladninger (Claymore, for det som har sett alle Vietnamfilmene) fra trekktennere (for snubletråd) til manuelle varianter. Altså, fra miner utløst av den som treffes, til et fjernstyrt våpen.

    images.jpg

    Men enda verre enn dette, i hvert fall enda mer uberegnelig, er UXO (unexploded ordnance). Antallet artillerigranater som av en eller annen grunn ikke har gått av som planlagt kommer til å være aldeles enormt, enda verre, ingen vet hvor de er. Denslags graves fortsatt opp av bakken ved Somme, snart 110 år etter. Det er i denne kategorien clusterammo fra MLRS havner. Hvis jeg ikke husker feil var det en slags etisk mellomposisjon oppe i diskusjonen, med betydelig redusert antall bomblets og en tidstenner i tillegg til anslagstenneren på hver bomblet, sånn at antall blindgjengere ble kraftig redusert. Den gangen var det stort sett bare clusterammunisjon som var aktuelt for systemet siden vi ikke hadde presisjonen vi har nå. Til sist endte det med at våre M270 ble kjørt rett på lager, så sendt til Ukraina med ammunisjon (fra andre) som vi aldri gikk til anskaffelse av. Sånn omtrent.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.813
    Antall liker
    3.335
    Det står å lese i kveld at Erdogan, etter å ha møtt Zelenskyj, ønsker Ukraina inn i Nato. Samtidig annonserer Erdogan at Putin kommer til Istanbul i august.

    Hvorfor skulle Putin ønske å besøke en statsleder i et nato-land, som samtidig ønsker en «destruksjon» av Russland, som Putin ser det?
    Det er kanskje bare Erdogan som klarer å ha så mange hester i spill på en og samme tid.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.624
    Antall liker
    2.514
    Sted
    Bergen
    For oppmerksomme lesere av denne tråden så har jo dette med å «stemme for å melde Russland ut av FN» blitt tatt opp noen ganger til nå.
    For egen del så var det saken vedrørende hvordan russland er blitt medlem som var nytt. Det kan selvsagt skyldes manglende lese og oppfattelsesevne.
    Gitt at det artikkelen tar opp stemmer så er vel diskusjonen over
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.784
    Antall liker
    9.699
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Ser at noen mener at det bare er Russland som skal få bruke klasebomber........ Fy...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.785
    Antall liker
    39.928
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Litt mer om klasevåpen:
    The condemnation of these weapons is understandable. They’ve been known to lead to a number of civilian deaths in numerous countries within Africa and the Middle East. In particular, cluster weapons have been a terror in Syria, where at least 1,435 civilians—including 518 children—have been killed due to their indiscriminate use. Both Russian occupying forces and the Russian-controlled regime of dictator Bashar al-Assad have blanketed cities with these weapons. Russia has used these weapons in attacks on Ukrainian cities.

    For Russia, civilian deaths due to cluster weapons aren’t a bug: They’re a feature.

    The reason that cluster shells have developed such an evil reputation and have become such a source of misery comes back to two things: how Russia is using them, and how Russia is building them. Not only is Russia deploying these weapons in urban situations where the “bomblets” inside each shell are more likely to be encountered by civilians, but the Russian shells have a high rate of “duds” which fail to explode when deployed, yet can still go off when disturbed at a later date. There have even been reports of Russia deliberately coloring the bomblets so that they look like toys, encouraging children to pick them up. The deaths and injuries from these weapons are real.

    However, there are legitimate reasons why these weapons were developed and why they can still be necessary on the battlefield. That’s because they are highly effective in dealing with military forces that are dug into defensive positions.
    Dessuten:
    Just west of Klishchivka is a ridge of high ground cut through by a valley. Ukraine now appears to hold that valley as well as the hill on the north. It also holds most of the hill to the south. This positions Ukrainian forces to pick apart Russian troops in Klishchivka, as well as to hit more distant targets to the north and south. Ukraine could continue from Klishchivka to the north if it wasn’t immediately pressured by Russian occupiers in Bakhmut, or it might turn east toward Opytne. Either way, this flank of Russia's control appears to be crumbling.

    As a bonus, it turns out that the Russian forces getting their butts kicked in Klishchivka are the 83rd Airborne Assault Brigade. This unit was directly involved in the slaughter and torture at Bucha last year. They’ve been on Telegram all day whining about how “unfair” their position is and how “illegal” the orders were that are making them defend Klishchivka against a superior force. They should really be experts on illegal orders.
     
    A

    aardappeleter

    Gjest
    Vi får passe på nå når russland imploderer at det som kommer etterpå ikke automatisk viderefører FN-medlemskap.
    Noe av det som blir til etterpå må nok ha medlemskap i FN, men helst ikke sikkerhetsrådet, i hvert fall ikke som fast medlem med vetorett...
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.813
    Antall liker
    3.335
    USA’s begrunnelse for klasevåpen til Ukraina er at dem sender «snille klasevåpen». Prinsipielt er jeg mot bruk av klasevåpen, men vi lever i en tid hvor prinsippene må revurderes.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.624
    Antall liker
    2.514
    Sted
    Bergen
    Den historikken er i seg selv et krystallklart bevis på at putins historiefortelling om hvordan Vesten har vært urettferdige mot stakkars muskovia og holdt dem utenfor internasjonalt samarbeid er blank løgn. Tvert imot, man bøyde seg baklengs for å tekkes muskovittene og aksepterte til og med at de grabbet til seg sovjetunionens plass i Sikkerhetsrådet. Den skulle de aldri hatt, men det kan være vanskeligere å gjøre noe med det nå enn det ville vært å si «nice try, but njet» i 1991. Det er ingen klausul i FN-charteret om å stemme ut faste medlemmer av Sikkerhetsrådet.
    Dersom denne stemmer
    så mener jeg at et Excel ark er på sin plass der man dokumenterer (kanskje finnes det allerede?)
    - hvilke land har protestert på hva i FN og sikkerhetsrådet spesifikt ift (militære) konflikter
    - hvilke land har angrepet andre land og hvorfor
    — arealmessige konsekvenser
    — død og lidelse
    — brudd på internasjonale lover
    — flyktninger; økonomisk kostnad påført landet og mottakende land
    — økonomisk kostnad av krigen i det land som er angrepet
    — økonomisk kostnad av gjenoppbygging
    - økonomiske konsekvenser for resten av verden
    - hvilke land har ignorert FN ift (militære) konflikter

    Også kan det internasjonale samfunnet stemme ut værstingene
     
    A

    aardappeleter

    Gjest
    Kom til å tenke på et lite tillegg som treffer mineproblemet. Vi trenger vel ikke allverdens fantasi for å tenke oss at det er lagt store mengder miner i land som også har regntid med enorme nedbørsmengder på kort tid. Da flytter terrenget seg, og minene med det. Uansett hvor pedantisk minekartet er ført, så gjelder det ikke lenger. Det som er lagt ut nedstrøms for Kakhovka havner i denne kategorien, og er enda en villet konsekvens av, unnskyld at jeg sier det, jævlene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.785
    Antall liker
    39.928
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    USA’s begrunnelse for klasevåpen til Ukraina er at dem sender «snille klasevåpen». Prinsipielt er jeg mot bruk av klasevåpen, men vi lever i en tid hvor prinsippene må revurderes.
    Det er vel ikke så mye klasevåpen som prinsipp, mer prinsippet om å strø blindgjengere der sivilister ferdes og skape livsfare i lang tid. Det kan jo stilles en del gode spørsmål rundt den plutselige moralske forargelsen over 155 mm artillerigranater for bruk mot skyttergraver. Jeg tillater meg å mene at den forargelsen mangler troverdighet om man ikke allerede har protestert høyt og hellig mot slikt som dette:

     
    A

    aardappeleter

    Gjest
    Jamenfaenda! Ikke noe å hente på boikott heller, siden jeg heller spiser potetgull enn pringler....
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.624
    Antall liker
    2.514
    Sted
    Bergen
    Litt oppsummering etter 500 ! dager, uvirkelig å tenke på i år 202x, men her vi er
    Blir ikke fred med det første
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn