Målkurve som prokrustesseng?

[SigbergAudio]

For å presisere enda litt mtp sitatet til Kvålsvoll: " "Denne fallende kurven er rett kun når akustikken i rommet sammen med høyttalernes spredning er slik at det blir til en jevnt fallende kurve"

Hvorvidt kurven er jevnt fallende eller ikke vil variere fra høyttaler til høyttaler, men et dropp fra bunn til topp vil du alltid se ved normal lytteavstand i et normalt rom.

 

[MakkinTosken]

Dette er en kalibrert kurve med romkompensasjon.

8351B har en anekoisk FR-feil på pluss-minus 1,5 dB, og i rommet øker denne feilen.

Figuren viser hvordan G praktiserer «perceptionally flat» for dette rommet. Det er ingen helning å spore.

Perfekt eksempel på prokrustersseng.

 

[TrompeteN]

For å presisere enda litt mtp sitatet til Kvålsvoll: " "Denne fallende kurven er rett kun når akustikken i rommet sammen med høyttalernes spredning er slik at det blir til en jevnt fallende kurve"

Hvorvidt kurven er jevnt fallende eller ikke vil variere fra høyttaler til høyttaler, men et dropp fra bunn til topp vil du alltid se ved normal lytteavstand i et normalt rom.

Veldig bra. Sammen er disse to sitatene noe man kan spare på og ta med videre på HFS. Enkelt og greit.

 

[The Shy]

Vi for bare håpe Thesevs dukker opp snart, så tråden tar en ende

 

[svart-hvitt]

EQ: HVA BETYR DET?

EQ står for equalization, som på norsk kan oversettes til «å gjøre likt». Men hva skal man gjøre likt? Kan man gjøre noe likt hvis man ikke har en referanse?

X=Y, men hva er Y?

Bob McCarthy, sjef for lydoptimering i Meyer Sound, skriver følgende om EQ:

«It is obvious that the term “equalization” implies that we are compensating for the inequality in the speaker response with inequality in the electronic filter response. Sorry mom: two wrongs do make a right. A peak in the speaker gets a dip filter of the same center frequency, bandwidth, and dB level. The result is a peak flattened down to the nominal level. The combination of speaker/room and filters is flat, i.e. equalized. Saying that you equalized it flat is redundant. If it’s not flat, it’s not equal, and if it’s not equal, it is certainly not equalized.

We know in practice that our industry is fast and loose with terminology, and this is no exception. It is rather amusing to note that equalizing something to equality (i.e. flat) is considered an aberration. Everybody knows the last thing we want to do is put too much equal in our equalization. I guess it’s like “fish is too fishy”».

Hva bruker du EQ til i ditt system?

Bruker du verktøyet for å kalibrere lyden til noe som er likt din smak («eualization to taste») eller en mer teknisk referanse (for eksempel «equalization to flat»)?

 

[Harry Stoteles]

Hvorfor i alle dager skulle noen bruke EQ til noe annet enn å få fin lyd?

 

[parafinoksen]

Hva bruker du EQ til i ditt system?

Bruker du verktøyet for å kalibrere lyden til noe som er likt din smak («eualization to taste») eller en mer teknisk referanse (for eksempel «equalization to flat»)?

Må det være enten eller, da? Og hvis det å "skru lyd" (i studio) bare handlet om å gjøre lyden likt en vilkårlig referanse og ikke i henhold til preferanse, hadde vel alt latt seg løse med en hvilken som helst fjott i stolen som klarer å male "by the numbers"?

 

[svart-hvitt]

Hvorfor i alle dager skulle noen bruke EQ til noe annet enn å få fin lyd?

Du spurte: «Hvorfor i alle dager skulle noen bruke EQ til noe annet enn å få fin lyd?»

Fordi de som jobber i lydproduksjon ikke bruker EQ for å få en lyd som faller i smak. I lydproduksjon bruker man flat kalibrering av høyttaler-rom for å kunne gjøre tilpasninger i programmaterialet slik at lyden faller i smak. Ser du forskjellen?

Hedonisme: Man bruker EQ slik at det allerede innspilte programmaterialet tilpasses ens smak.
Lydproduksjon: Man tilpasser det ennå ikke ferdige programmaterialet slik at det høres best mulig ut på referansehøyttalere som er kalibrert til rommet.

 

[SigbergAudio]

Så da er vi tilbake til start nok en gang?

 

[alphamale]

Blir en laaaaaang ferie dette

 

[parafinoksen]

Lydproduksjon: Man tilpasser det ennå ikke ferdige programmaterialet slik at det høres best mulig ut på referansehøyttalere som er kalibrert til rommet.

Og den tilpasningen skjer hvordan?

 

[steinost]

Man bruker da eq for å få orden på problemene i ett rom, eller har jeg falt helt av her nå.

 

[Snickers-is]

Fordi de som jobber i lydproduksjon ikke bruker EQ for å få en lyd som faller i smak.

Det må være implisitt at ikke musikere forsøker å skape en lyd som folk liker, og at folk generelt ikke liker den naturlige lyden av instrumenter.

Dette er en påstand som krever betydelige mengder dokumentasjon. Ca 80% av innleggene dine støtter seg på denne påstanden.

La ham nå for guds skyld svare på dette før dere tar opp andre momenter, please!

 

[SigbergAudio]

I lydproduksjon bruker man flat kalibrering av høyttaler-rom

Nei.

 

[bambadoo]

Skjønner ikke helt den dobbel quotingen..

 

[Flageborg]

EQ: HVA BETYR DET?
EQ står for equalization, som på norsk kan oversettes til «å gjøre likt». Men hva skal man gjøre likt? Kan man gjøre noe likt hvis man ikke har en referanse?
Hva bruker du EQ til i ditt system?

EQ brukes for å skape lyden av en PU til 50kkr til en brøkdel av prisen
Referansen er lytting på system til 7-syvsifret beløp
Mer til overs...... som kan brukes til å kjøpe musikk.....

 

[parafinoksen]

Skjønner ikke helt den dobbel quotingen..
Vis vedlegget 933839

Fordi det er svart-hvitts prosedyre og protokoll. En regelrytter rider også egne regler.

 

[svart-hvitt]

Så da er vi tilbake til start nok en gang?

Circle of confusion i fravær av standarder…

 

[svart-hvitt]

Det må være implisitt at ikke musikere forsøker å skape en lyd som folk liker, og at folk generelt ikke liker den naturlige lyden av instrumenter.

Dette er en påstand som krever betydelige mengder dokumentasjon. Ca 80% av innleggene dine støtter seg på denne påstanden.

La ham nå for guds skyld svare på dette før dere tar opp andre momenter, please!

Eksempel: De som jobber i lydproduksjonen passer på at instrumenter og stemmer høres bra ut på en flat avspilling i kontrollrommet - for eksempel ved å flytte på artistene eller mikrofonene inntil den tonale balansen mv. er god. De bruker ikke EQ for å avvike fra en flat avspilling i kontrollrommet slik at artistene eller mikrofonene kan stå der de gjør. Lydprodusenten tar problemet ved roten (endrer arrangementet som skal spilles inn) i stedet for å løse ubalanser gjennom vilkårlig EQ. Arrangement og mikrofonplassering før opptak er en stor del av lydprodusentens jobb.

 

[parafinoksen]

Eksempel: De som jobber i lydproduksjonen passer på at instrumenter og stemmer høres bra ut på en flat avspilling i kontrollrommet - for eksempel ved å flytte på artistene eller mikrofonene inntil den tonale balansen mv. er god. De bruker ikke EQ for å avvike fra en flat avspilling i kontrollrommet slik at artistene eller mikrofonene kan stå der de gjør. Lydprodusenten tar problemet ved roten (endrer arrangementet som skal spilles inn) i stedet for å løse ubalanser gjennom vilkårlig EQ. Arrangement og mikrofonplassering før opptak er en stor del av lydprodusentens jobb.

Alle instrumentene kan ikke brukes fullrange i miksen. Det gir grøtete miks. Derfor bruker man høy- og lavpassfiltre samt EQ for å gi plass til instrumentene.

 

[IvarT]

Siden vi tydeligvis følger reglene for Monopol i denne tråden, begynner jeg å bli litt lei av at @svart-hvitt alltid trekker kortet "Rykk tilbake til start". For å hjelpe oss litt videre tenker jeg at han kan få trekke på nytt. Da kommer altså dette kortet:

Kos deg, @svart-hvitt

 

[svart-hvitt]

LJUNGBERG (1969): ET TIDLIG FORSØK PÅ STANDARDISERING

Svenske Lennart Ljungberg var kanskje først ute med å stilisere utfordringen med god, velbalansert reprodusert lyd på den måten som er vist i figuren nedenfor. Han delte problemet med dårlig lyd ut til publikum opp i tre deler, A, B og C. Denne figuren brukes fortsatt når fagfolk innenfor kino diskutererer lyd. Ljungberg skrev følgende i en artikkel fra 1969:

«Since a cinema system might be called upon to reproduce both optical sound and magnetic sound (even disc sound), it scemed logical to divide the playback chain into two parts, a program source or A part and a listening chain or B part, as in Fig. 3. The A part consists of a projector soundhead and preamplifier, and can be measured with a multifrequency test film in the usual manner. The B part is our familiar listening chain and is to be measured as above. Combination of the frequency responses A and B gives the overall playback frequency response C of the cinema, the thing which had been unknown up till now and in sore need of standardization».

Lenke: https://ieeexplore.ieee.org/document/7226914

Ljungberg fant at lyden i kinoer var langt fra balansert. Det førte bl.a. til at dialog var vanskelig å forstå, eller at kanonskudd hørtes tynne ut.

Han oppsummerte den 54 år gamle artikkelen slik:

«Concluding Remarks
The motion picture business has always been peculiar in that it has taken care of its own sound all the way up to the final patron’s ear. All other public activities in sound, radiobroadcasting, television and disc production, have never bothered, or been able to bother, about the sound at the final monitoring station, in the customer’s home. This has led to understandable differences in outlook and results: in the motion-picture business to a realistic, perhaps pessimistic, attitude to the limitations of the overall chain; and in other cases to an ivory tower insistence on flat response in every link within reach, but no control over the end result. It is not surprising that this can lead to difficulties when trying to work out universally acceptable reproduction characteristics.
But all concerned can agree on three things:
(1) The practice of specifying a certain sound character by giving an electrical response on a speaker’s terminals is a risky one, to say the least.
(2) The practice of specifying a loud- speaker by a one-point measuremcnt in an anechoic room, and then using this speaker under completely different con- ditions, is deeply unsatisfactory.
(3) The practice of having different monitoring curves for different kinds of work, in the same studio, is a bad one.
Much work remains to be done to remedy this situation».

For 54 år siden ble det altså konkludert med at det var mye arbeid som gjensto for å rette opp situasjonen med dårlig lyd ved avspilling. Se for deg at du kunne gitt råd til Ljungberg og standardkomitéene for 50 år siden:

Hvilken kurve ville du foreskrevet for A- og B-kjeden, slik at også C-kjeden fikk best mulig lyd?

 

[SigbergAudio]

Eksempel: De som jobber i lydproduksjonen passer på at instrumenter og stemmer høres bra ut på en flat avspilling i kontrollrommet - for eksempel ved å flytte på artistene eller mikrofonene inntil den tonale balansen mv. er god. De bruker ikke EQ for å avvike fra en flat avspilling i kontrollrommet slik at artistene eller mikrofonene kan stå der de gjør. Lydprodusenten tar problemet ved roten (endrer arrangementet som skal spilles inn) i stedet for å løse ubalanser gjennom vilkårlig EQ. Arrangement og mikrofonplassering før opptak er en stor del av lydprodusentens jobb.

Så de flytter på folk og mikrofoner til det låter bra med påtvunget flat EQ i lytteposisjon i kontrollrommet? Det tror jeg må være det rareste utspillet jeg har hørt hittil i tråden, og det sier en del.

Nå har jeg prøvd hardt å ikke være flåsete i denne tråden, men sjekket du mot soppboken før du brukte de i matlaging etter forrige skogstur?

 

[Harry Stoteles]

Fordi de som jobber i lydproduksjon ikke bruker EQ for å få en lyd som faller i smak.

Tror du kunne hatt godt av et besøk i et ekte studio for å lære mer om hva man faktisk gjør der.

Hedonisme: Man bruker EQ slik at det allerede innspilte programmaterialet tilpasses ens smak.
Lydproduksjon: Man tilpasser det ennå ikke ferdige programmaterialet slik at det høres best mulig ut på referansehøyttalere som er kalibrert til rommet.

Jeg vet ikke om det er med vilje, men her har altså hedonismebegrepet driftet til ugjenkjennelige former. Det er nesten som at sjøl ikke denne skigarden kan vara evig.

 

[svart-hvitt]

Så de flytter på folk og mikrofoner til det låter bra med påtvunget flat EQ i lytteposisjon i kontrollrommet? Det tror jeg må være det rareste utspillet jeg har hørt hittil i tråden, og det sier en del.

Nå har jeg prøvd hardt å ikke være flåsete i denne tråden, men sjekket du mot soppboken før du brukte de i matlaging etter forrige skogstur?

Morten Lindberg avoids using any sort of post‑production processing that alters the sound: “The most important aspect of post‑production is to not destroy the fine qualities captured at recording. Instead of EQ in post, I much prefer to rather shift the angle or the distance of a microphone beforehand in recording. It just takes planning. With a good recording, I never use any EQ or dynamic processing at all.”
Lenke: https://www.soundonsound.com/people/mixing-atmos-morten-lindberg

 

[Harry Stoteles]

Han er ikke aleine om det, men det betyr noe litt mindre ekstremt enn det du antar. Legg f.eks. merke til at han sier «prefer»…

 

[svart-hvitt]

Helt vanlige reelle målinger fra studioer som mikser med flat kurve.

Først da tror jeg tråden din kan få (litt) kredibilitet.

«…i haven't come across a single (medium to large) control room which wasn't aiming at a mostly flat speaker response…»
Lenke: https://gearspace.com/board/showpost.php?p=16595393&postcount=32

 

[SigbergAudio]

Morten Lindberg avoids using any sort of post‑production processing that alters the sound: “The most important aspect of post‑production is to not destroy the fine qualities captured at recording. Instead of EQ in post, I much prefer to rather shift the angle or the distance of a microphone beforehand in recording. It just takes planning. With a good recording, I never use any EQ or dynamic processing at all.”
Lenke: https://www.soundonsound.com/people/mixing-atmos-morten-lindberg

Lindberg er sikkert kul, men 99.99% av alle produksjoner har lassevis med post production processing, inkludert EQ av individuelle spor (som det kan være haugevis av).

Dette sitatet er også totalt frikoblet fra temaet flat romkurve.


Skal vi cherry-picke sitater så sier Lindberg også dette i samme intervju:

"The beauty of the recording arts is that there is no fixed formula and no blueprint. It all comes out of the music."

 

[svart-hvitt]

Lindberg er sikkert kul, men 99.99% av alle produksjoner har lassevis med post production processing, inkludert EQ av individuelle spor (som det kan være haugevis av).

Dette sitatet er også totalt frikoblet fra temaet flat romkurve.


Skal vi cherry-picke sitater så sier Lindberg også dette i samme intervju:

"The beauty of the recording arts is that there is no fixed formula and no blueprint. It all comes out of the music."

Merk at Lindberg snakker om recording arts.

Gode opptak er en kunst. Reproduksjon av opptaket er ikke en kunst, men en teknisk øvelse.

Husk å skille opptak fra reproduksjon.

 

[parafinoksen]

Å, jøsseball. I'm out.

 

[SigbergAudio]

Merk at Lindberg snakker om recording arts.

Gode opptak er en kunst. Reproduksjon av opptaket er ikke en kunst, men en teknisk øvelse.

Husk å skille opptak fra reproduksjon.

Sliter litt med å se deg der oppe, hesten du sitter på er så høy.

 

[Roald]

Herregud holder dere på enda, snakk om sløsing med elektroner

Innspilling av lyd følger ikke noen stander, det er ren ønsketenkning, i tillegg har man mastring der mange gjerne vil ha sin sound som er lang fra nøytral, vi forbrukere etterstreber oss stort sett etter å få ting til å låte naturlig etter mer eller mindre kjente preferanser, over og ut…..

 

[svart-hvitt]

Herregud holder dere på enda, snakk om sløsing med elektroner

Innspilling av lyd følger ikke noen stander, det er ren ønsketenkning, i tillegg har man mastring der mange gjerne vil ha sin sound som er lang fra nøytral, vi forbrukere etterstreber oss stort sett etter å få ting til å låte naturlig etter mer eller mindre kjente preferanser, over og ut…..

Likevel sier en lydprodusent følgende etter spørsmål fra @SigbergAudio:

…i haven't come across a single (medium to large) control room which wasn't aiming at a mostly flat speaker response…»
Lenke: https://gearspace.com/board/showpost.php?p=16595393&postcount=32

Er det ikke pussig at mullahene på HFS sier at profesjonelle ikke har flat respons som mål, mens profesjonelle med erfaring fra noe større produksjonsrom forteller at de alltid har observert at flat («mostly flat») er målet (og ikke en «sloped response»)?

Er ikke dette gapet mellom større produsenter, markedsledende plateselskaper, pionerer innenfor lydfaget, ledende designere av lydrom, lærebokforfattere mv. og konsensus på HFS fascinerende?

 

[SigbergAudio]

Likevel sier en lydprodusent følgende etter spørsmål fra @SigbergAudio:

…i haven't come across a single (medium to large) control room which wasn't aiming at a mostly flat speaker response…»
Lenke: https://gearspace.com/board/showpost.php?p=16595393&postcount=32

Er det ikke pussig at mullahene på HFS sier at profesjonelle ikke har flat respons som mål, mens profesjonelle med erfaring fra noe større produksjonsrom forteller at de alltid har observert at flat («mostly flat») er målet (og ikke en «sloped response»)?

Er ikke dette gapet mellom større produsenter, markedsledende plateselskaper, pionerer innenfor lydfaget, ledende designere av lydrom, lærebokforfattere mv. og konsensus på HFS fascinerende?

Du fortsetter å cherry picke. Det er flere i samme tråd som sier det motsatte. Du har ansatte i Genelec som sier det motsatte. Men du fortsetter å ignorere alt som ikke stemmer med din forutbestemte oppfatning. Gud forby om du skulle lære noe nytt.

 

[TrompeteN]

«…i haven't come across a single (medium to large) control room which wasn't aiming at a mostly flat speaker response…»
Lenke: https://gearspace.com/board/showpost.php?p=16595393&postcount=32

Den meldingen understøtter det jeg har skrevet i tråden.
PS: Vær obs på at flat og mostly flat utgjør en kjempeforskjell over 800hz.

 

[svart-hvitt]

Du fortsetter å cherry picke. Det er flere i samme tråd som sier det motsatte. Du har ansatte i Genelec som sier det motsatte. Men du fortsetter å ignorere alt som ikke stemmer med din forutbestemte oppfatning. Gud forby om du skulle lære noe nytt.

Hvem i G sier det motsatte?

Jeg har for øvrig helt fra starten av påpekt at praksis varierer blant profesjonelle, noe jeg dokumenterte gjennom en måling av mer enn 150 kontrollrom. Det jeg har reagert på, er HFS-mullaher som påstår at standardene for lyd slett ikke følges. Jeg har vist at ledende plateselskaper har holdt seg innenfor de moderne standardenes FR-krav i 60 år.

 

[SigbergAudio]

Hvem i G sier det motsatte?

Jeg har for øvrig helt fra starten av påpekt at praksis varierer blant profesjonelle, noe jeg dokumenterte gjennom en måling av mer enn 150 kontrollrom. Det jeg har reagert på, er HFS-mullaher som påstår at standardene for lyd slett ikke følges. Jeg har vist at ledende plateselskaper har holdt seg innenfor de moderne standardenes FR-krav i 60 år.

+/-3dB og enda mer over 2khz med 1/3 smoothing vil de fleste oppsett holde seg innenfor. EBU-standarden tillater et dropp på 9dB fra 50hz til 16khz.

 

[svart-hvitt]

Den meldingen understøtter det jeg har skrevet i tråden.
PS: Vær obs på at flat og mostly flat utgjør en kjempeforskjell over 800hz.

Merk at han sier dette i en tråd laget av @SigbergAudio om «flat» eller «sloped» kurve. Han understøtter ikke @SigbergAudio søken etter bevis for at profesjonelle har en «sloped» kurve som mål.

Pga refleksjoner er det åpenbart at «mostly flat» i mange tilfeller blir resultatet selv om flat er målet.

 

[SigbergAudio]

Merk at han sier dette i en tråd laget av @SigbergAudio om «flat» eller «sloped» kurve. Han understøtter ikke @SigbergAudio søken etter bevis for at profesjonelle har en «sloped» kurve som mål.

Pga refleksjoner er det åpenbart at «mostly flat» i mange tilfeller blir resultatet selv om flat er målet.

Problemet ditt er at du tror studiofolk flest er like opptatt av dette som deg. Mange skjønner ikke engang spørsmålet når du tar opp dette. Og de vil stort sett ikke være ute etter hverken flat eller sloped, de er ute etter god og naturlig lyd som gjør at de kjenner igjen det de spiller inn og som gir en god oversettelse til konsument. Det vil i få studioer bety flat kurve i lytteposisjon. Grunnen til at det er slik er forklart fjorten ganger.

 

[svart-hvitt]

+/-3dB og enda mer over 2khz med 1/3 smoothing vil de fleste oppsett holde seg innenfor. EBU-standarden tillater et dropp på 9dB fra 50hz til 16khz.

Samtidig bruker ikke Genelec eq som smakstipasning. Gs eq er utelukkende en teknisk justering, ikke en hedonistisk.

Du forsøker hele tiden å få plass til din egen smak innenfor en teknisk standard, og det gjør deg forvirret mht. target i høyttaler (du har én target for din første høyttaler, en annen for prototypen av din nye, og produksjonsutgaven din har en tredje target) du produserer og kurve som du skrur deg frem til i rommet. Hvis du orienterte deg mot flat - slik ledende produsenter og lydfolk har gjort i årtier - ville du unngått å vingle fra target til target.