Målkurve som prokrustesseng?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    Du har naturligvis rett i at nøytralitet har flere aspekter enn steady state FR hvorav mange er nevnt i lydstandardene og flere inngår i rapporten fra rommet mitt.
    Selv om FR er en viktig måling gir det lite mening å vurdere kun steady state FR med de verktøyene vi har i dag. Gjør man FR bedre kan det se værre ut på andre målinger som øret også lett oppfatter. Jeg har akkurat flyttet litt på lytteposisjon for å redusere en kansellering i bassen, gjort noen høyttalerkorreksjoner med FIR i nærfelt for å rette litt opp i diskanten, og deretter kjørt Trinnov optimizer på nytt. Frekvensresponsen er omtrent den samme som før (men nå krever det mye mindre boost i bassen), men spesielt vannfall tilsier store forbedringer. Og de er definitivt svært hørbare selv om jeg har oppnådd null i endret FR.

    Du må faktisk jobbe med disse tingene aktivt selv for å forstå hvordan det funker, hvis du da har interesse av å forbedre ditt eget system, noe jeg er litt usikker på? Det hjelper ikke å lese Toole eller andre i hvert fall med mindre du praktiserer litt selv og forstår hva det de skriver betyr inkludert evt. begrensinger (*).

    (*) EDIT: De fleste publikasjonene i AES med noen form for empirisk innhold bærer preg av å være kvasivitenskapelige og inneholder for eksempel sjelden noen særlig diskusjon av studiens forutsetninger og begrensninger i validitet, selv om de opplagt har slike.. Men da må man dessverre vurdere det litt selv, basert på egen kompetanse innen fagfeltet, før man generaliserer.
     
    Sist redigert:

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.466
    Antall liker
    7.708
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har forsøkt å nøste opp i logikken i figuren fra Toole (2015), men gjør et nytt forsøk.

    (..)

    Og da ser vi at Tooles predikerte romkurve i et typisk lytterom tilsier en helning i bassen på 1-2 dB avhengig av om man setter EQ-grensen ved 200 eller 500 Hz. Hvis man bruker ytterpunktene for kalibreringen - noe jeg finner pussig å gjøre - ender man opp med en helning i bassen på 2-4 dB.

    Som sagt tidligere, kan denne informasjonen bli en del av kalibreringen, og så får man bruke tonekontrollen derfra for å tilføre farge etter smak og behov.
    Virker også som du ganske sterkt misforstår Toole her. Han mener at avhengig av høyttalere og rom så kan det være opptil 7dB løft i rommet. Han mener ikke at noe av dette skal EQes bort. Og som jeg også har vært inne på før kan du ikke lage et snitt ut av disse dataene og bruke det til noe som helst.
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Selv om FR er en viktig måling gir det lite mening å vurdere kun steady state FR med de verktøyene vi har i dag. Gjør man FR bedre kan det se værre ut på andre målinger som øret også lett oppfatter. Jeg har akkurat flyttet litt på lytteposisjon for å redusere en kansellering i bassen, gjort noen høyttalerkorreksjoner med FIR i nærfelt for å rette litt opp i diskanten, og deretter kjørt Trinnov optimizer på nytt. Frekvensresponsen er omtrent den samme som før (men nå krever det mye mindre boost i bassen), men spesielt vannfall tilsier store forbedringer. Og de er definitivt svært hørbare selv om jeg har oppnådd null i endret FR.

    Du må faktisk jobbe med disse tingene aktivt selv for å forstå hvordan det funker, hvis du da har interesse av å forbedre ditt eget system, noe jeg er litt usikker på? Det hjelper ikke å lese Toole eller andre i hvert fall med mindre du praktiserer litt selv og forstår hva det de skriver betyr inkludert evt. begrensinger.
    Lettere å oppdra andres barn, vet du.
     
    • Haha
    Reaksjoner: erk

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.083
    Antall liker
    4.509
    Jeg ser likevel poenget til Toole når han skriver følgende:

    «In the end, it is important to realize that good sound begins with good loudspeakers. If that is accomplished, therest is a lot easier. If it is not, no amount of “treatment” or “room EQ” will make it right (…) ».
    Du er flink til å strø om deg med referanser, men tilnærmingen din til fagstoff minner mer om teologisk bibeltolkning enn kritisk vitenskapelig tilnærming.

    Toole er ikke eksplisitt på hva han mener med gode høyttalere her, men i konteksten av alt han står for regner jeg med det handler mye om spredningsmønster og ekkofri frekvensrespons.

    Inntil det motsatte er bevist forholder jeg meg til omfattende erfaringer med Audiolense og mange andre tilsvarende løsninger som sterkt indikerer at det som går på frekvens og fase … og deling … kan korrigeres med stor suksess basert på målinger i rommet. Mao ingen grunn til å fintune høyttalerne ekkofritt først.

    Jeg har også noen teoretiske / akustiske tanker rundt dette som går i samme retning, og kanskje et hakk lengre … at en ekkofri fintuning potensielt kan føre til dårligere lydkvalitet til syvende og sist.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Målingene i Grade rapporten er direktelyd, men room curve i EBU Tech 3276 skal være steady state. Derfor mener jeg du ikke kan bruke GRADE rapportene til å understøtte. På multikanalrapporten måler de ulike høyttalerene ganske ulikt selv om det er direktelyd. I følge EBU Tech 3276 ville man nok ha måttet EQ steady state responsen slik at de måler likt.
    Den ene målingen er i henhold til (compliance) ITU som er steady state. Jeg tror også de andre FR-figurene er steady state om ikke annet er oppgitt.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Virker også som du ganske sterkt misforstår Toole her. Han mener at avhengig av høyttalere og rom så kan det være opptil 7dB løft i rommet. Han mener ikke at noe av dette skal EQes bort. Og som jeg også har vært inne på før kan du ikke lage et snitt ut av disse dataene og bruke det til noe som helst.
    Det er i tråd med Toole å dempe de verste itregularitetene i de lavere frekvenser. Hvis man etter denne (1) EQ-operasjonen EQer en referansehøyttaler til å få samme forløp i bassen (under 200-500 Hz) som Tooles forventede romkurve for referansehøyttalere, er man kalibrert opp mot Tooles typiske romkurve for referansehøyttalere (dvs. uten EQ over 200-500 Hz).

    I GLM kan man lett gjøre dette ved å:

    (1) Først dempe irregularitetene i bassen så man ender opp med en flat bassekurv
    (2) Deretter legge på et low shelf-filter med den hevingen i bassen som trengs for kalibrering til Tooles predikerte romkurve for referansehøyttalere.

    Hvis Tooles «standard» hadde erstattet EBU, ITU m.fl., hadde trinn (2) ovenfor vært bygd inn i trinn (1). Men med et godt kalibreringsverktøy som gir deg mulighet til å forme lydkarakteren tar det altså ikke lang tid (maks. 1 sekund for AB-testing) å gå fra EBU/ITU-standardene til Tooles «standard».

    Hvis ikke Tooles «standard» faller i smak, får man bruke tonekontrollen i trinn (2) til å sikte seg inn mot egen smak. Diverse observasjoner på HFS viser at folk holder på i årevis med slik fintuning mot egen smak. Og når folk er i mål, endrer smaken seg igjen, og igjen…😅
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    I GLM kan man lett gjøre dette ved å:
    (1) Først dempe irregularitetene i bassen så man ender opp med en flat bassekurv
    Ja hvis det var så enkelt... men det er det ofte ikke hvis du ønsker å høre på den bassen etterpå. Oppfordrer deg nok en gang til å prøve litt selv.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.466
    Antall liker
    7.708
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Det er i tråd med Toole å dempe de verste itregularitetene i de lavere frekvenser. Hvis man etter denne (1) EQ-operasjonen EQer en referansehøyttaler til å få samme forløp i bassen (under 200-500 Hz) som Tooles forventede romkurve for referansehøyttalere, er man kalibrert opp mot Tooles typiske romkurve for referansehøyttalere (dvs. uten EQ over 200-500 Hz).

    I GLM kan man lett gjøre dette ved å:

    (1) Først dempe irregularitetene i bassen så man ender opp med en flat bassekurv
    (2) Deretter legge på et low shelf-filter med den hevingen i bassen som trengs for kalibrering til Tooles predikerte romkurve for referansehøyttalere.

    Hvis Tooles «standard» hadde erstattet EBU, ITU m.fl., hadde trinn (2) ovenfor vært bygd inn i trinn (1). Men med et godt kalibreringsverktøy som gir deg mulighet til å forme lydkarakteren tar det altså ikke lang tid (maks. 1 sekund for AB-testing) å gå fra EBU/ITU-standardene til Tooles «standard».

    Hvis ikke Tooles «standard» faller i smak, får man bruke tonekontrollen i trinn (2) til å sikte seg inn mot egen smak. Diverse observasjoner på HFS viser at folk holder på i årevis med slik fintuning mot egen smak. Og når folk er i mål, endrer smaken seg igjen, og igjen…😅
    "Det er i tråd med Toole å dempe de verste itregularitetene i de lavere frekvenser"
    Jepp, men det er uklart om du skjønner forskjell på peaker i responsen og generell tilt grunnet spredningskarakteristikk.

    (1) Da har man som tidligere nevnt typisk 5-8dB løft i bassen allerede.
    (2) Dette er som også tidligere nevnt umulig siden den predikterte romkurven har et utfallsrom på ~7dB.
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.341
    Antall liker
    4.625
    Torget vurderinger
    0
    Den ene målingen er i henhold til (compliance) ITU som er steady state. Jeg tror også de andre FR-figurene er steady state om ikke annet er oppgitt.
    Ok. Jeg trodde det var ulike måleproseyrer på de to standardene ITE og EBU. Mener jeg har reagert på det for noen år tilbake, men det er mulig jeg husker feil. Det jeg reagerer på er at det er unaturlig med så rett linje i diskanten ved steady state in room. Ref denne tråden og for eksempel Kvålsvolls artikkel om måling med pink noise.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.815
    Antall liker
    3.313
    Torget vurderinger
    0
    Hvis ikke Tooles «standard» faller i smak, får man bruke tonekontrollen i trinn (2) til å sikte seg inn mot egen smak. Diverse observasjoner på HFS viser at folk holder på i årevis med slik fintuning mot egen smak. Og når folk er i mål, endrer smaken seg igjen, og igjen…😅
    Det har ballet på seg med mange inspirasjoner i denne tråden samt tolkninger/definisjoner
    og hardnakkede påstander fra attenhundreogbrødmangel, men det liker vi når muligheten
    blir til å fikle mer på eget oppsett......og viktige faktorer som flate kurver, fallende kurver og nøytral lyd
    serveres i alle subjektive variasjoner.
    Bassen oppfører seg eksemplarisk etter plassering, nivå- og fasejustering før påfølgende
    automatisk romkorreksjon og med et par taste-trykk på fjernkontrollen kan kurven tilpasses
    innspillinger fra de fleste epoker for best opplevelse i SweetSpot (y)
    Oppsettet er nøytralt og subjektiv smak havner for de aller fleste avspillinger på den
    nest nederste kurven i REW-diagrammet med MV -20dB i SweetSpot



    bif_vintage_270723.jpg
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.461
    Antall liker
    17.037
    Sted
    Langesund
    Problemet med sitater er jo at de ikke alltid adresserer den konkrete problemstillingen og dialoger blir da fort goddagmann.

    Kan du kanskje dirigere meg til området hvor disse karene diskuterer den ideele formen på impulsresponsen og hvordan den kan påvirke persepsjonen av en gitt frekvensrespons.

    Jeg vil jo anta at du som sitter klistret til bakveggen vil oppleve bassresponsen annerledes enn meg som sitter 3 meter unna den, gitt at du i langt større grad vil oppleve refleksjoner og direktesignal som ett, om vi sammenligner dem.

    SHir
    Vis vedlegget 938342

    Toskeir
    Vis vedlegget 938344
    Hvorfor vises ikke forløpet av IR?
    Det vi ser av de to målingene gjenspeiler jo også lyden fra de to oppsetta. Full kontroll og null kontroll.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.651
    Antall liker
    11.767
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Jeg har forsøkt å nøste opp i logikken i figuren fra Toole (2015), men gjør et nytt forsøk.
    Igjen og igjen. Det meste går i repeat.
    Minner om vårt regelverk:
    4) Stadige gjentagelser av samme tema fra samme bruker er ikke tillatt, og kan medføre sletting og eventuelt utestengelse. Dette kan typisk dreie seg om brukere som benytter enhver anledning til å drive propagandavirksomhet for en gitt mening om produkter, løsninger m.m.
    Er ting utdebattert så er de det, til tross for et inderlig ønske om å holde liv i egne tråder.

    Denne tråden er snart ferdig. Kommer ingenting ut av den lenger bortsett fra eventuell fordummelse av enkelte og andre meninger.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.009
    Antall liker
    43.068
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Denne tråden er snart ferdig. Kommer ingenting ut av den lenger bortsett fra eventuell fordummelse av enkelte og andre meninger.
    Bare fordi @svart-hvitt er irriterende og litt repeterende synes ikke jeg det nødvendigvis er en riktig beskrivelse av tråden i sin helhet. Om du skal klaske regelboka i bordet finnes det pokker meg mange lignende brudd i andre tråder som har gått i uendeligheten.

    Btw. Å påstå at han fordummer andre burde flere av oss kanskje ta litt personlig. Mener du feks @SigbergAudio eller @Bx fremstår som dumme i dialog med hvittingen?😁
     
    • Liker
    Reaksjoner: TAS

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.815
    Antall liker
    3.313
    Torget vurderinger
    0
    Denne tråden er snart ferdig. Kommer ingenting ut av den lenger bortsett fra eventuell fordummelse av enkelte og andre meninger.
    "..... to get a slightly tilted response requires a defective speaker or a defective room,...."

    Det er mange fornærmede i denne tråden.....og mye repetisjon...... så kan være greit med en ny tråd
    som ikke er så omfattende ? :unsure:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Er romkurver og DSP den nye sykdommen på asylet - eller bare moderne alkymi?

    Inspirert av ingeniør Toole som skrev at «the universal availability of "room EQ" is now a kind of "disease" in audio» og poet Sunde som beskrev hifi-asylet, er det på tide å reise spørsmålet om romkurver har blitt den nye sykdommen på asylet. Er de gamle nevrosene knyttet til kabler og elektronikk blitt erstattet av tilsvarende tvangstanker om kurvene fra lytterommet?

    Fra presise vitenskaper vet vi at kalibrering er en øvelse hvor konsensus har konvergert for lengst. Vi krangler ikke lenger om en meter eller et kilogram, og i de tilfellene hvor slikt virkelig teller, kommer justervesenet innom for kontroll og kalibrering av og til.

    I dag går all lyd fra en del stereoanlegg først gjennom en datamaskin som kan utføre milliarder av regneoperasjoner i sekundet. Til tross for datamaskinens regnekraft trenger noen av de moderne stereoanleggene sekunder på å spille musikk fra man trykker på «play» til det kommer lyd. Hva skjer fra de milliardene av regneoperasjoner som blir utført i datamaskinen til lyden kommer ut i rommet?

    Mens kalibrering normalt er en enkel sak som det tar kort tid å gjøre, samtidig som re-kalibrering normalt bare skjer etter lengre tid, bruker moderne hifi-entusiaster avanserte digitale signalprosesseringer til å endre lyden i stereoanlegget oftere enn folk går på Vinmonopolet. Spørsmålet er om det kan kalles kalibrering når man utfører den så ofte.

    Det hevdes at programvare for DSP er basert på vitenskap, men hva slags vitenskap er det snakk om når de ulike DSP-alternativene er vidt forskjellige? I vitenskap ser man over tid en konvergens, men innenfor DSP spriker tilbudene - og tilbyderne har helt forskjellige metoder for å få lyd ut av stereoanlegget. Meg bekjent er det ingen av de mest kjente DSP-tilbyderne som har en kalibreringsmetode vi kan studere for å finne fellesnevnere. Det er uendelig mange måter å bruke DSP-programvaren på, og samme programvare brukt på samme anlegg kan gi store forskjeller i lyden fra gang til gang. Hva slags vitenskap kan vi snakke om når metoder for kalibrering ikke finnes eller spriker mellom DSP-tilbyderne?

    Det er en tråd på HFS som heter «Finnes det noen "tweaks" som er så "over the top" at ingen går på de?». Den høye aktiviteten i tråden (nesten 8000 innlegg) skyldes medlemmenes harselas med produkter som lover mer enn de holder. Spørsmålet er om romkurver og DSP er bedre enn skjeve kabler, varme forsterkere og MQA. For hvis DSP lover brukeren en vitenskapelig tilnærming til lyd, hvor man kalibrerer seg frem til et krystallklart vindu inn til musikken, hvorfor må brukerne skifte romkurver så ofte? Hvorfor blir de rene vinduene så fort skitne? Lover DSP-tilbyderne mer enn de kan holde? Eller er DSP-kundene med på det hele, og erstatter ethvert forsøk på kalibrering med jakten på smaken? Som kjent er en meter og et kilogram det samme i dag som i går, men smaken vår endrer seg hele tiden. Har DSP blitt den nye tweaken, en avløser for rør og utstyr som produserer mer varme enn lyd? Men til forskjell fra «tweaks som er så over the top at ingen går på dem» pakkes DSP inn i vitenskap og bokser som gjør milliarder av beregninger før lyden kommer ferdigprosessert ut.

    Er DSP og romkurver den nye alkymien hvor hemmeligheter pakkes inn på en måte som gjør det umulig å etterprøve påstandene om vitenskapelighet. Det påstås at man ikke lenger trenger målinger fra ekkofrie rom (eller en Klippel), ei heller høyttalere med anekoisk gode målinger. Tvert om sies det at anekoisk gode høyttalermålinger kan stå i veien for god lyd i rommet. Dette er i strid med forskning innenfor lyd og faller derfor i kategorien ekstraordinære påstander. Men de ekstraordinære bevisene for de ekstraordinære påstandene uteblir. Vitenskapen bes om å vike for udokumenterte påstander.

    Det kan være lønnsomt å selge et produkt som lover gull på et område hvor kjøperne ikke har kompetanse til å etterprøve påstandene. DSP pakkes inn som vitenskap, men i vitenskap observeres konvergens og repeterbarhet - slik at brukerne av vitenskapen kan kalibrere seg mot et resultat som fungerer godt i praksis. I stedet for konvergens og kalibrering ser vi at DSP og romkurver har blitt en avløser for gamle tweaks på en evig jakt etter driftende smak og god lyd.

    IMG_0753.jpeg
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.442
    Antall liker
    2.891
    Torget vurderinger
    3
    Dsp har en viss brukerterskel. Da blir det noe vanskelig å love gull å grønne skoger uten å innfri. Resten av fremstillingen din blir litt vel farvet av din innstilling til temaet. Og blir av den grunn vanskelig å ta seriøst.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    @svart-hvitt har du et fint bilde av deg så kanskje det kan legges ut som illustrasjon her:

    Det har i denne tråden blitt fremmet påstander om at anekoisk helt flate høyttalere står i veien for god lyd. Dette er en påstand som går på tvers av vitenskapen og påstanden er ikke basert på forskning av noe slag.

    Påstanden om at anekoiske flate høyttalere står i veien for god lyd, og at man kan kjøpe DSP i stedet, er ekstraordinær - synes du ikke?

    Jeg stiller meg kritisk til oppfordringen om å erstatte transparent vitenskap med udokumenterte påstander pakket inn i opak DSP.
     
    • Angry
    Reaksjoner: Bx

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.466
    Antall liker
    7.708
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Det har i denne tråden blitt fremmet påstander om at anekoisk helt flate høyttalere står i veien for god lyd. Dette er en påstand som går på tvers av vitenskapen og påstanden er ikke basert på forskning av noe slag.

    Påstanden om at anekoiske flate høyttalere står i veien for god lyd, og at man kan kjøpe DSP i stedet, er ekstraordinær - synes du ikke?

    Jeg stiller meg kritisk til oppfordringen om å erstatte transparent vitenskap med udokumenterte påstander pakket inn i opak DSP.
    Stråmann, ingen har påstått det.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn