Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.784
    Antall liker
    9.699
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19

    Kortversjonen
    Generalløytnant Rune Jakobsen mener Norge bør skrote sin forsiktige linje overfor Russland, og i stedet vise styrke.
    En del av den norske forsiktigheten har vært at norske regjeringer ikke har ønsket Nato-øvelser i Finnmark, eller allierte flyginger over norsk jord øst for Hammerfest.
    Jakobsen mener at vi, etter Russlands invasjon av Ukraina, bør «legge hele Russland-policyen i søppelbøtten, begynne med hvite ark og tenke på nytt – hva som tjener norske interesser best».
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.305
    Antall liker
    10.234
    Sted
    Oslo
    Ikke misforstå meg.
    Jeg ønsker som de fleste Russland ut av Ukraina og Putins regime på historias vrakhaug.
    Men demokrati og åpenhet, som er en del av det vi kjemper for, bør ikke kastes ut med badevannet.
    At noen ser for seg en annen ende enn en langvarig skyttergravskrig bør være et legitimt standpunkt.
    Selv store ufeilbarlige leder Jensemann uttalte jo at de fleste kriger ender ved forhandlingsbordet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.785
    Antall liker
    39.928
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jo, men man kan ikke si det høyt! Det er dødfødt om man virkelig tenker å forhandle med muskovitter og sier noe slikt på forhånd. Da gjør man det virkelig vanskelig for seg selv.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Ikke misforstå meg.
    Jeg ønsker som de fleste Russland ut av Ukraina og Putins regime på historias vrakhaug.
    Men demokrati og åpenhet, som er en del av det vi kjemper for, bør ikke kastes ut med badevannet.
    At noen ser for seg en annen ende enn en langvarig skyttergravskrig bør være et legitimt standpunkt.
    Selv store ufeilbarlige leder Jensemann uttalte jo at de fleste kriger ender ved forhandlingsbordet.
    han deltar da ikke som en fristilt mann i en offentlig debatt, men snakker ut fra sin rolle i nato. to forskjellige ting.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.827
    Antall liker
    7.895
    Ikke misforstå meg.
    Jeg ønsker som de fleste Russland ut av Ukraina og Putins regime på historias vrakhaug.
    Men demokrati og åpenhet, som er en del av det vi kjemper for, bør ikke kastes ut med badevannet.
    At noen ser for seg en annen ende enn en langvarig skyttergravskrig bør være et legitimt standpunkt.
    Selv store ufeilbarlige leder Jensemann uttalte jo at de fleste kriger ender ved forhandlingsbordet.
    Men Stian Jenssen har formodentlig ikke blitt invitert til Arendalsuken som privatperson for å diskutere om Evinrude og Johnson er samme motoren. Eller hva som er best av glatt og rifla påmmfri på rutebilstasjonen.

    Han har blitt invitert som stabssjef for NATOs Generalsekretær.

    Kjenner ikke til fyren men dette handler ikke om demokrati og åpenhet, men i beste fall sløvsinn fra en som i kraft av sitt embede burde vite langt bedre.

    Han er stabssjef i NATO enten han er i Arendal eller i Brussel.

    Den primære oppgaven til en stabssjef er vanligvis å beskytte sin politiske sjef mot seg selv i møte med det offentlige. Dernest sørge for at kabinett og det øvrige apparatur funker som det skal, inklusive oversetting av politiske direktiver til byråkratisk handling. En stabssjefs stilling er basert på personlig tillit fra overordnede og faglig respekt fra resten.

    Det Jenssen har forårsaket her med sine slepphendte kommentarer i Ærendal vil vekke oppsikt langt utover Ukraina.

    Om ikke annet har han med de ordene sørget for at Arendalsuken i løpet av noen timer fikk større internasjonal oppmerksomhet enn den noen gang har hatt.
     
    Sist redigert:

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.634
    Antall liker
    4.223
    Torget vurderinger
    4
    Noen burde kanskje sjekke hans emailer og bankkonto...
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.347
    Antall liker
    1.618
    Torget vurderinger
    2
    Ikke misforstå meg.
    Jeg ønsker som de fleste Russland ut av Ukraina og Putins regime på historias vrakhaug.
    Men demokrati og åpenhet, som er en del av det vi kjemper for, bør ikke kastes ut med badevannet.
    At noen ser for seg en annen ende enn en langvarig skyttergravskrig bør være et legitimt standpunkt.
    Selv store ufeilbarlige leder Jensemann uttalte jo at de fleste kriger ender ved forhandlingsbordet.
    Han er ansatt i Nato. Det er forskjell på å ha ytringsfrihet i et demokrati og det å være lojal for arbeidsgiver.
     
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Sist redigert:

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.025
    Antall liker
    4.400
    Torget vurderinger
    1
    Jenssen er garantert ikke den eneste som har tenkt tanken om at en mulig fredsavtale kan innebære avkall av noe territorium om Ukraina selv ser seg tjent med det.

    At en stabssjef i NATO tenker høyt foran åpen mikrofon er svakt. Veldig svakt.
    Man må lese hele teksten. Hovedpoenget hans var å avgi "noe" land i bytte for at Russland samtykker til at Ukraina tas opp i NATO. Dette for å sikre Ukraina en fredelig fremtid, etter krigens slutt.
    I motsatt fall vil man, i verste fall, ha det gående i årevis. Når Putin & Co skjønner at de ikke klarer å vinne den pågående krigen, kan de skru ned intensiteten og holde det gående "på sparebluss" til evig tid.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.785
    Antall liker
    39.928
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Man må lese hele teksten. Hovedpoenget hans var å avgi "noe" land i bytte for at Russland samtykker til at Ukraina tas opp i NATO. Dette for å sikre Ukraina en fredelig fremtid, etter krigens slutt.
    I motsatt fall vil man, i verste fall, ha det gående i årevis. Når Putin & Co skjønner at de ikke klarer å vinne den pågående krigen, kan de skru ned intensiteten og holde det gående "på sparebluss" til evig tid.
    Så man tenker å belønne muskovia med å få beholde stjålet land mot at de «samtykker» til noe som uansett ikke raker dem. Omtrent hvor mye lærte man av 1994-avtalen hvor muskovia fikk overta Ukrainas atomvåpen mot å «garantere» for Ukrainas territorielle integritet og lovde å aldri bruke våpenmakt mot Ukraina? De gamle ukrainske missilene (ombygget med konvensjonelle stridshoder) bruker muskovittene mot ukrainske sivile nå.

    Det er øredøvende naivt.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.305
    Antall liker
    10.234
    Sted
    Oslo
    Som Jens' stabsjef sitter han tettere på informasjonsflyten og de strategiske vurderingene enn de fleste her inne.
    Han er også klar på at en slik avtale må være opp til Ukraina.
    Tviler på at et sånt utspill fra Jens håndplukkede mann ikke var klarert med Jens.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.025
    Antall liker
    4.400
    Torget vurderinger
    1
    Så man tenker å belønne muskovia med å få beholde stjålet land mot at de «samtykker» til noe som uansett ikke raker dem. Omtrent hvor mye lærte man av 1994-avtalen hvor muskovia fikk overta Ukrainas atomvåpen mot å «garantere» for Ukrainas territorielle integritet og lovde å aldri bruke våpenmakt mot Ukraina? De gamle ukrainske missilene (ombygget med konvensjonelle stridshoder) bruker muskovittene mot ukrainske sivile nå.

    Det er øredøvende naivt.
    1994-garantien var ikke verdt papiret den var skrevet på.
    Russisk aksept for Ukrainsk NATO-medlemskap er noe helt annet. Da vil det være NATO styrker og -våpen i Ukraina av et helt annet kaliber. Et nytt fremtidig russisk angrep vil da utløse en full forsvarskrig fra NATO.

    Alternativet er å la krigen gå sin gang. Forhåpentligvis blir ikke Trump gjenvalgt, og forhåpentligvis fyrer ikke russerne av noen lettere, taktiske atomvåpen når de tvinges på defensiven. Og forhåpentligvis lykkes de ikke med sine attentatforsøk på Zelensky, og forhåpentligvis blir det ikke sprengkulde i Europa, verken denne eller neste vinter.

    Personlige har jeg ingen preferanse for/imot dette forslaget, men ser at det handlet om mer enn å "gi bort land".
     

    HasseBasse

    OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    9.381
    Antall liker
    24.360
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    Russisk aksept for Ukrainsk NATO-medlemskap er noe helt annet
    Ser ut som, at du stadig ikke ta´r den.
    Det er på ingen måte Russlands "business", hva som Ukraine bestemmer seg til, eller om Nato skal gi
    Ukraine medlemsskap. Russland har inget å si eller gjøre andre steder enn i Russland.
    Er det så vanskeligt??
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.785
    Antall liker
    39.928
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    1994-garantien var ikke verdt papiret den var skrevet på.
    Russisk aksept for Ukrainsk NATO-medlemskap er noe helt annet. Da vil det være NATO styrker og -våpen i Ukraina av et helt annet kaliber. Et nytt fremtidig russisk angrep vil da utløse en full forsvarskrig fra NATO.
    Ja, men hele poenget er at det ikke er opp til stormaktene å diktere nabolandenes politikk. Man spurte ikke pent om muskovias «aksept» for norsk, finsk eller estisk NATO-medlemskap. muskovia har heller ikke vetorett over Ukrainas utenrikspolitikk. Å la dem få beholde land de har stjålet i en folkerettsstridig angrepskrig, slik at de kan fullføre folkemordet sitt på befolkningen der, i bytte mot at de skal «akseptere» noe de ikke har noe med er en motbydelig tanke.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.624
    Antall liker
    2.514
    Sted
    Bergen
    Jenssen sier dette, må jeg anta, i trygg forvisning om at dette diskuteres innad i NATO. Han sier rett ut at dette er reist av andre i NATO.
    Og det vet vi jo, Makronen og jeg mener Orban står for dette. Italia og Tyrkia er også truende til et slikt standpunkt. De har mye økonomi i handel med putlern
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.813
    Antall liker
    3.335
    Jenssen er garantert ikke den eneste som har tenkt tanken om at en mulig fredsavtale kan innebære avkall av noe territorium om Ukraina selv ser seg tjent med det.

    At en stabssjef i NATO tenker høyt foran åpen mikrofon er svakt. Veldig svakt.
    Jeg leser kommentarer i dag på at når Jenssen uttaler seg er det ikke en ubetenksom uttalelse, men ord som er veid på gullvekt. Og godt mulig at uttalelsen er klarert med Stoltenberg.

    Selfølgelig er det ikke noen rettferdighet i at Putin skal bli belønnet med nytt land for å starte en brutal angrepskrig mot naboen. Men den virkelige verden og stor-politiske løsninger er ofte urettferdig.

    Realistisk sett går det mot at Ukraina bytter land mot Nato-medlemsskap, Imo. Inntil det skjer må bare Ukraina ta tilbake så mye okkupert land som mulig, samt at vesten gir full pupp i sin militære og økonomiske støtte.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.900
    Antall liker
    7.599
    Sted
    Holmestrand
    Jobber sammen med en fra Polen og en fra Bulgaria denne uka. Superflinke IT-folk - og hyggelig/morsomt selskap på kvelden.
    Reflekterte karer det er interessant og lærerikt å prate med.
    Men når temaet kom inn på Russland ( og krigen) så var det ikke akkurat nøkternt lengre.
    Et sinne og fortvilelse over situasjonen som overrasket. Ikke mye godt å si om østblokkas storebror.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.900
    Antall liker
    7.599
    Sted
    Holmestrand
    Jo, men man kan ikke si det høyt! Det er dødfødt om man virkelig tenker å forhandle med muskovitter og sier noe slikt på forhånd. Da gjør man det virkelig vanskelig for seg selv.
    Å si det høyt er som vise kortene mens man spiller poker.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.813
    Antall liker
    3.335
    Å si det høyt er som vise kortene mens man spiller poker.
    Det som ble sagt av Jenssen er allerede kalkulert inn i Kreml, og godt mulig snakket litt om i bakkanalene mot Kreml.
    Putin har allerede skjønt at alt handler om å bite seg fast i de områdene dem allerede har okkupert, samt påføre Ukraina maksimale tap i deres offensiver.
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.347
    Antall liker
    1.618
    Torget vurderinger
    2
    Burde Storbritannia og USA gått i bresjen for en avtale med Hitler i 1944? Dere får alt landet dere nå okkuperer mot at dere slutter å krige videre.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.813
    Antall liker
    3.335
    Professoren i internasjonal politikk ved UIO var på nyhetene nå og oppklarte det som ble sagt i paneldebatten i Arendal. Hun sa at det er en medieskapt sak som hadde lite med realitetene å gjøre.
    Det ble tegnet opp ulike løsninger for å få en slutt på krigen, og Jenssens sine uttalelser om bytte av land mot Nato var ett av flere alternativer.

    Dessuten sa professoren at vi måtte skille mellom det som var ønskelig sett med ukrainske øyne, og det som var realistisk i den virkelige verden.

    En frosset konflikt med Russland er vel det som er minst ønskelig.
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.347
    Antall liker
    1.618
    Torget vurderinger
    2
    Video fra russiske militære som border Sukru Okan.

     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.025
    Antall liker
    4.400
    Torget vurderinger
    1
    Ser ut som, at du stadig ikke ta´r den.
    Ikke gjør dine synsproblemer til mine.

    Ja, men hele poenget er at det ikke er opp til stormaktene å diktere nabolandenes politikk. Man spurte ikke pent om muskovias «aksept» for norsk, finsk eller estisk NATO-medlemskap. muskovia har heller ikke vetorett over Ukrainas utenrikspolitikk. Å la dem få beholde land de har stjålet i en folkerettsstridig angrepskrig, slik at de kan fullføre folkemordet sitt på befolkningen der, i bytte mot at de skal «akseptere» noe de ikke har noe med er en motbydelig tanke.
    Er det slik at hver kommentar i denne 1000 sider lange tråden burde innledes med en fordømmelse av Russlands barbariske angrepskrig? -En vri på «for øvrig mener jeg at Karthago bør ødelegges», sånn bare for sikkerhets skyld, slik at ingen tror at man tar lett på grusomhetene?

    Så til saken:
    Når det gjelder utspillet fra NATO-ledelsen, så sier det ingenting om tidspunktet for en avtale, eller hvor mye land det skal legges i potten. Hvor mye land kan Ukraina klare å ta tilbake av Donetsk, Luhansk og Krim, innen man går inn i eventuelle fredsforhandlinger? Grensene endres fortløpende, frem til en eventuell våpenhvile. Russland var vel opp i ca 20%(?) på det meste. Forhåpentligvis kan dette reduseres betydelig.

    En annen sak er i hvilken grad NATO-ledelsen vitterlig kan garantere medlemskap, uten forhånsgodkjenning fra sine 31 medlemsland. Vi ser hvordan Sveriges medlemskap saboteres av Tyrkia/Ungarn. Et spill for galleriet, hvor autoritære ledere utsetter og utsetter ratifiseringen, med henvisning til innsigelser i egen nasjonsalforsamling. Sånn sett er det tvilsomt om den foreslåtte "hestehandelen" i det hele tatt kan gjennomføres.

    Hvor seriøst ment er Jenssens NATO-utspill? Jeg tviler på at han suger dette av eget bryst. Det har nok en dypere hensikt, men hvilken?
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.827
    Antall liker
    7.895
    Man må lese hele teksten. Hovedpoenget hans var å avgi "noe" land i bytte for at Russland samtykker til at Ukraina tas opp i NATO. Dette for å sikre Ukraina en fredelig fremtid, etter krigens slutt.
    I motsatt fall vil man, i verste fall, ha det gående i årevis. Når Putin & Co skjønner at de ikke klarer å vinne den pågående krigen, kan de skru ned intensiteten og holde det gående "på sparebluss" til evig tid.
    Har lest hele teksten. Man tar bare ikke opp slikt på egen hånd i hans rolle. Om han hadde fått spørsmål om Ukrainas avkall på territorium kan være en del av en fremtidig fredsavtale så hadde rett svar vært:

    - det er et spørsmål bare Ukraina selv kan svare på. Jeg forholder meg til at Ukraina har all rett til å forsvare seg og sitt territorium, innen dets internasjonalt anerkjente grenser, mot en folkerettsstridig angrepskrig og okkupasjon av Russland. Russland har eneansvar for å ha startet denne angrepskrigen og ulovlige okkupasjonen, og må bære det fulle ansvar for alle de krigsforbrytelser de har begått og begår.

    Kremlin har hele tiden villet gjøre spørsmålet om Ukraina til et spørsmål mellom Russland og NATO, eller det "kollektive Vesten" som de har brukt det siste året. Det er fordi de ikke anerkjenner at Ukraina har noen rett til å eksistere som et selvstendig land og nasjon.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.026
    Antall liker
    14.589
    Har lest hele teksten. Man tar bare ikke opp slikt på egen hånd i hans rolle. Om han hadde fått spørsmål om Ukrainas avkall på territorium kan være en del av en fremtidig fredsavtale så hadde rett svar vært:

    - det er et spørsmål bare Ukraina selv kan svare på. Jeg forholder meg til at Ukraina har all rett til å forsvare seg og sitt territorium, innen dets internasjonalt anerkjente grenser mot en folkerettsstridig angrepskrig og okkupasjon av Russland. Russland har eneansvar for å ha startet denne angrepskrigen og okkupasjonen, og må bære det fulle ansvar for alle de krigsforbrytelser de har begått og begår.

    Kremlin har hele tiden villet gjøre spørsmålet om Ukraina til et spørsmål mellom Russland og NATO, eller det "kollektive Vesten" som de har brukt det siste året. Det er fordi de ikke anerkjenner at Ukraina har noen rett til å eksistere som et selvstendig land og nasjon.
    Dette er vel i området rundt at man ser etter en ny jobb for å få mer tid sammen med familien eller noe slikt?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.119
    Antall liker
    10.784
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Eller fordi man har sett et plutselig behov for å videreutdanne seg ved et eller annet utenlandsk prestisjeuniversitet.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.025
    Antall liker
    4.400
    Torget vurderinger
    1
    Professoren i internasjonal politikk ved UIO var på nyhetene nå og oppklarte det som ble sagt i paneldebatten i Arendal. Hun sa at det er en medieskapt sak som hadde lite med realitetene å gjøre.
    Det ble tegnet opp ulike løsninger for å få en slutt på krigen, og Jenssens sine uttalelser om bytte av land mot Nato var ett av flere alternativer.

    Dessuten sa professoren at vi måtte skille mellom det som var ønskelig sett med ukrainske øyne, og det som var realistisk i den virkelige verden.

    En frosset konflikt med Russland er vel det som er minst ønskelig.
    Dette er tusen-kroners spørsmålet: Hvor langvarig blir konflikten? -Her er noen momenter:

    Det ser ut som krigslykken har snudd til Ukrainas fordel. Vi øyner et gjennombrudd i Donbas i løpet av kommende måneder. Hvor stor del Ukraina klarer å ta tilbake av Donbas, gjenstår å se. Krim-halvøya er vel den vanskeligste å ta tilbake?

    Ukrainas fundamentale problem er at det er et fattig land med lite militært materiell. Økonomien og våpenindustrien til Russland var ved krigens utbrudd ca ti ganger større.
    Ukrainas forsvar/motoffensiv er avhengig av våpenstøtten fra sympatiserende land, hvorav 80% kommer fra USA. Våpenstøtten har en ufravikelig betingelse. Våpnene skal kun brukes på Ukrainsk jord. De kan skyte til den russiske grensen, men ikke over. På russisk jord kan de kun bruke egenprodusert materiell.

    La oss si at Ukraina klarer å ta tilbake både Donbas og Krim. Det vil ta 1-2 år og kreve enorme tap på slagmarken fra begge parter. Jeg tror allikevel ikke krigen er "over" med det. Russland kan fortsette å fyre av raketter og terrorisere sivilie mål in infinitum. De har nok resurser til å videreføre krigen på tomgang.
    For å få slutt på et slikt scenario trenger Ukraina å bygge opp egen våpenindustri. Russisk terrorbombing slutter ikke før deres egne storbyer får smake egen medisin.

    Samme symetri gjelder for atomvåpen-trusselen. Hvis Ukraina, på en eller annen måte, hadde fått tilgang til et mindre antall A-våpen, ville også den russiske A-våpen trusselen bli nøytralisert. Hvor spiselig en slik spredning av A-våpen er, sett med vestlige øyne, er en annen sak. Det kan jo danne presedens. Om Ukraina kan klare å utvikle A-våpen "i all hemmelighet", både for Russland og for sine allierte, er vel heller usikkert.

    Hitler-Tyskland klarte man å nedkjempe 100%. Mesteparten av Vesten gikk all-in, militært og økonomisk. Det tok 5 år og krevde en verdenskrig. USA vant dessuten A-våpenkappløpet, med Hiroshima/Nagasaki som brutalt punktum.

    Vi heier selvsagt alle mann på Ukrainas kamp for seg selv og for demokratiet, men jeg frykter at Putins Russland "aldri" gir seg, og at dette blir en svært lang konflikt.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.455
    Antall liker
    6.873

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.900
    Antall liker
    7.599
    Sted
    Holmestrand
    Professoren i internasjonal politikk ved UIO var på nyhetene nå og oppklarte det som ble sagt i paneldebatten i Arendal. Hun sa at det er en medieskapt sak som hadde lite med realitetene å gjøre.
    Det ble tegnet opp ulike løsninger for å få en slutt på krigen, og Jenssens sine uttalelser om bytte av land mot Nato var ett av flere alternativer.

    Dessuten sa professoren at vi måtte skille mellom det som var ønskelig sett med ukrainske øyne, og det som var realistisk i den virkelige verden.

    En frosset konflikt med Russland er vel det som er minst ønskelig.
    Tror IKKE vi skal kjøpslå med Russland denne gangen.
    De har null tillit, så en slik avtale vet vi er verdiløs.
    Derfor er fastfrosset kanskje et reelt scenario?
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.827
    Antall liker
    7.895

    Ikke akkurat store landsbyen, men under ti mil fra Mariupol.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.813
    Antall liker
    3.335
    Dette er tusen-kroners spørsmålet: Hvor langvarig blir konflikten? -Her er noen momenter:

    Det ser ut som krigslykken har snudd til Ukrainas fordel. Vi øyner et gjennombrudd i Donbas i løpet av kommende måneder. Hvor stor del Ukraina klarer å ta tilbake av Donbas, gjenstår å se. Krim-halvøya er vel den vanskeligste å ta tilbake?

    Ukrainas fundamentale problem er at det er et fattig land med lite militært materiell. Økonomien og våpenindustrien til Russland var ved krigens utbrudd ca ti ganger større.
    Ukrainas forsvar/motoffensiv er avhengig av våpenstøtten fra sympatiserende land, hvorav 80% kommer fra USA. Våpenstøtten har en ufravikelig betingelse. Våpnene skal kun brukes på Ukrainsk jord. De kan skyte til den russiske grensen, men ikke over. På russisk jord kan de kun bruke egenprodusert materiell.

    La oss si at Ukraina klarer å ta tilbake både Donbas og Krim. Det vil ta 1-2 år og kreve enorme tap på slagmarken fra begge parter. Jeg tror allikevel ikke krigen er "over" med det. Russland kan fortsette å fyre av raketter og terrorisere sivilie mål in infinitum. De har nok resurser til å videreføre krigen på tomgang.
    For å få slutt på et slikt scenario trenger Ukraina å bygge opp egen våpenindustri. Russisk terrorbombing slutter ikke før deres egne storbyer får smake egen medisin.

    Samme symetri gjelder for atomvåpen-trusselen. Hvis Ukraina, på en eller annen måte, hadde fått tilgang til et mindre antall A-våpen, ville også den russiske A-våpen trusselen bli nøytralisert. Hvor spiselig en slik spredning av A-våpen er, sett med vestlige øyne, er en annen sak. Det kan jo danne presedens. Om Ukraina kan klare å utvikle A-våpen "i all hemmelighet", både for Russland og for sine allierte, er vel heller usikkert.

    Hitler-Tyskland klarte man å nedkjempe 100%. Mesteparten av Vesten gikk all-in, militært og økonomisk. Det tok 5 år og krevde en verdenskrig. USA vant dessuten A-våpenkappløpet, med Hiroshima/Nagasaki som brutalt punktum.

    Vi heier selvsagt alle mann på Ukrainas kamp for seg selv og for demokratiet, men jeg frykter at Putins Russland "aldri" gir seg, og at dette blir en svært lang konflikt.
    Ved en frosset konflikt, hvor tiden går og russerne sitter i skyttergravene og forsvarer sine posisjoner og hvor ukraina allerede brukt mye ressurser og stanger videre i frigjøring av okkuperte områder, har russland den fordelen at de har større kontroll på disse x-faktorene, sett at regimet i russland er uforandret. Ukraina er avhengig av fortsatt vestlig støtte og at statslederne i koalisjonen mot russland spiller på lag. Hva skjer når en ny president i USA er innsatt? Hvordan er den nye Nato-sjefen? Kommer det et nytt børskrakk eller annen stor hendelse som gir en annen dagsorden?

    Det farlige er at Putin øyner denne muligheten at bare han er seig nok, utholdende nok, så vil en av disse x-faktorene tippe krigen i favør russland.

    Jeg snakket i dag Ukraina-konflikten med en mann jeg anser har en stor porsjon visdom, en som aldri snakker i store ord, men er en dyp tenker. Jeg spurte ham om den mest sannsynlige utgangen på krigen i Ukraina. Svaret hans var at Nato på et tidspunkt kom til å bli direkte involvert, og derfra var det umulig å gi noen antakelser om utgang på konflikten.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.119
    Antall liker
    10.784
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hvis kronikken til Wilhelmsen var en tydeliggjøring må den ha vært ekstremt utydelig i utgangspunktet.
    Wilhelmsen er offer for kognitiv dissonans eller hva man skal kalle det når virkeligheten treffer tidligere forskning med et smell og terrenget ikke lenger stemmer med det kartet hun har brukt år på møysommelig å bygge opp.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.119
    Antall liker
    10.784
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ja det er nok påkrevd at den sentrale NATO ledelsen kommer ut med en ganske tydelig klargjøring og presisering.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn