Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.069
    Antall liker
    4.534
    Torget vurderinger
    1
    Ved en frosset konflikt, hvor tiden går og russerne sitter i skyttergravene og forsvarer sine posisjoner og hvor ukraina allerede brukt mye ressurser og stanger videre i frigjøring av okkuperte områder, har russland den fordelen at de har større kontroll på disse x-faktorene, sett at regimet i russland er uforandret. Ukraina er avhengig av fortsatt vestlig støtte og at statslederne i koalisjonen mot russland spiller på lag. Hva skjer når en ny president i USA er innsatt? Hvordan er den nye Nato-sjefen? Kommer det et nytt børskrakk eller annen stor hendelse som gir en annen dagsorden?

    Det farlige er at Putin øyner denne muligheten at bare han er seig nok, utholdende nok, så vil en av disse x-faktorene tippe krigen i favør russland.

    Jeg snakket i dag Ukraina-konflikten med en mann jeg anser har en stor porsjon visdom, en som aldri snakker i store ord, men er en dyp tenker. Jeg spurte ham om den mest sannsynlige utgangen på krigen i Ukraina. Svaret hans var at Nato på et tidspunkt kom til å bli direkte involvert, og derfra var det umulig å gi noen antakelser om utgang på konflikten.
    Jeg tror Ukraina kan "vinne" krigen på eget teritorium. At de jager ut russerne. I hvertfall på fastlandet (Donbas). Krimhalvøya trolig vanskeligere.

    Men det betyr ikke at Russerne gir opp. De vil fortsette terrorbombingen med langtrekkende raketter + holde krigen varm med fremstøt "her og der".
    Russland har i år doblet produksjonen av kryssermissiler og ballistiske missiler = 1000 stk/årlig.

    Ukrainas hovedsponsor er USA. Der skal det avholdes presidentvalg om et år.

    Ellers er det å håpe på at sanksjonene gjør sitt. Sakte men sikkert males den russiske nasjonaløkonomien i senk. Det utløser bråk på hjemmebane. Putin kan bli satt til veggs.

    Kinesisk økonomi sliter. Det er positivt for Ukraina og verdensfreden. Vil Kina øke handelen med Vesten, kan de ikke gi støtte til Russland av betydning.

    I det hele tatt flere usikre faktorer i dette regnestykket.

    Akkurat nå har Ukraina fremgang på slagmarken. Russisk kollaps er forestående flere steder. Ukraina må peise på det de kan. Ta tilbake mest mulig territorium, før en eventuell våpenhvile kommer på tale.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.576
    Antall liker
    10.831
    Sted
    Trondheim
    Jeg tror ikke Krim blir så vanskelig. Krim kan "sultes ut" hvis Ukraina tar Kherson oblast og får sprengt Kerch-broen. Da blir det vanskelig (om ikke helt umulig) for Russland å forsyne troppene på Krim.
    Men jeg har absolutt ingen peiling på krigføring, så jeg kan ta fullstendig feil.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    Svaret hans var at Nato på et tidspunkt kom til å bli direkte involvert, og derfra var det umulig å gi noen antakelser om utgang på konflikten.
    I den sammenheng er det jeg stiller spørsmål med hvorfor russerne er så forsiktig med flystyrken sin. De ikke bare utarmer Ukraina slik det nå foregår. Men videoen jeg postet for ikke lenge siden viser at ammunisjonslageret til Nato allierte svekkes kraftig hvor det tar tiår å bygge opp igjen med dagens produksjon.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.247
    Antall liker
    4.052
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Skip fra ulike NATO land har patruljert internasjonalt farvann utenfor Afrika i en årrekke for å beskytte skipsfarten mot sjørøvere fra Afrikas horn.
    At ikke NATO tar affære i Svartehavet for å beskytte skipene som skal frakte korn i internasjonalt farvann gir meg en vond smak i munnen. Å beskytte skipene frem til ukrainsk farvann er det minste man burde forvente. Men vesten og Nato blir vel påvirket av russiske feberfantasier om atomkrig......
    En bekjent jobbet med beskyttelse av disse skipene som var utsatt for å bli angrepet av pirater utenfor Somalia.
    Sist jeg snakket med han hadde han ikke gjort dette på en stund. Han og kollegene hans hadde gjort seg selv arbeidsledige.
    Som han selv sa: Det gjør noe med motivasjonen for å dra ut på kapringstokt når _ingen_ av de som dro ut før deg har kommet tilbake.

    De gikk rett og slett tom for båter og motiverte folk til å kunne utgjøre noen trussel.

    Det er ingen grunn til at det samme ikke vil fungere mot russiske pirater. Som Asbjørn et utall ganger har påpekt tidligere; Makt er det eneste språket de forstår.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.890
    Antall liker
    40.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fra linken:
    Russisk statsstyrt presse må alltid leses med et kritisk blikk. Men der kan man også finne et innblikk i hvordan verden oppfattes fra Kreml. Og russisk presse har kastet seg over Jensens uttalelser med skadefryd.

    Stabssjefens forslag til løsning på konflikten oppfattes i stor grad som et svakhetstegn i støtten til Ukraina, skal man tro pressedekningen.

    – Dette er en bombe for myndighetene i Kyiv, sier for eksempel russisk UDs talskvinne Maria Zakharova i et radioprogram.
    Dmitrij Medvedev er tidligere president i Russland. En gang var han omtalt som det liberale håpet for landet i øst. Men de siste årene har han markert seg med flere ytterliggående uttalelser i illiberal retning.

    Han tar Jensens uttalelse som utgangspunkt og kommer med et krav.

    – Hvis myndighetene i Kyiv vil bli medlem av Nato, må de gi fra seg Kyiv, som er hovedstaden i Det gamle Russland, skriver Medvedev på Telegram.

    Han gjentar det som er blitt et av hovedargumentene for Putins krig: et nytt russisk imperium bestående av Russland, Ukraina og Belarus med utgangspunkt i det historiske Kyiv Rus, som ligger i dagens Kyiv.
    Lederen for Russlands liberaldemokratiske parti, Leonid Slutskij, mener at uttalelsen viser at støtten i Vesten er i ferd med å slå sprekker. Han kaller forslaget for «urealistisk, men talende».

    – Konfrontasjonen med Russland helt til «den siste ukrainer» er i ferd med å ta slutt og truer med å slå tilbake som en boomerang i Washington og Brussel. Den russofobiske konsensusen er i ferd med å slå sprekker i Vesten, skriver han på Telegram.
    Dette er kanskje begrunnelse nok for hvorfor en i hans rolle ikke kan si noe slikt offentlig. Det vil bli tatt ut av kontekst, brukt i propaganda, og selektivt bekrefte putins tvangstanke om at det bare gjelder å bite seg fast lenge nok for at Vesten skal gi opp og belønne den spesielle folkemordoperasjonen hans med å anerkjenne at muskoviaimperiets grenser utvides nok en gang. Deretter oppdrette en ny generasjon soldater, og ta neste bit. Rinse, repeat.

    Det forstår visst Jenssen også, men dessverre litt for sent:
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    Dette er kanskje begrunnelse nok for hvorfor en i hans rolle ikke kan si noe slikt offentlig. Det vil bli tatt ut av kontekst, brukt i propaganda, og selektivt bekrefte putins tvangstanke om at det bare gjelder å bite seg fast lenge nok for at Vesten skal gi opp og belønne den spesielle folkemordoperasjonen hans med å anerkjenne at muskoviaimperiets grenser utvides nok en gang. Rinse, repeat.
    Om stabsjefen ikke mister jobben kan vi vel se på uttalelsen hans som et tegn på en del av en kommende agenda. Det er jo heller ikke nye tanker. Flere forståsegpåere i USA og ellers i Nato har jo fremmed dette i lang tid.
    Problemet er vel at enn så lenge russerne ikke kan spinne en innenriks propagandasak hvor de fremstår som vinnere av noe slag er unge soldaters liv og lidelser ubetydelig i ledelsens tenkesett.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.331
    Antall liker
    9.290
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Det forstår visst Jenssen også, men dessverre litt for sent:

    Ikke bare for sent, men forsøket på bortforklaring var skikkelig weak sauce.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.890
    Antall liker
    40.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Om stabsjefen ikke mister jobben kan vi vel se på uttalelsen hans som et tegn på en del av en kommende agenda. Det er jo heller ikke nye tanker. Flere forståsegpåere i USA og ellers i Nato har jo fremmed dette i lang tid.
    Problemet er vel at enn så lenge russerne ikke kan spinne en innenriks propagandasak hvor de fremstår som vinnere av noe slag er unge soldaters liv og lidelser ubetydelig i ledelsens tenkesett.
    Problemet er nettopp at ganske mange vil lese høyttenkingen hans som et uttrykk for kommende agenda, interne diskusjoner i NATO, et tegn på at NATO har gått lei og ser etter en vei ut. Det forsterker putins tvangstanke og kan i seg selv forlenge krigen med mange måneder. Folk vil dø på grunn av den høyttenkningen.

    1692199745241.jpeg
    Om betydningen av egne troppers liv for muskovittene:
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    Problemet er nettopp at ganske mange vil lese høyttenkingen hans som et uttrykk for kommende agenda, interne diskusjoner i NATO, et tegn på at NATO har gått lei og ser etter en vei ut. Det forsterker putins tvangstanke og kan i seg selv forlenge krigen med mange måneder. Folk vil dø på grunn av den høyttenkningen.
    Ikke uenig i konsekvensene. Nå fremmer jeg ikke at Ukraina skal gi fra seg land og la russland vinne. Bare spekulerer i hvorfor profesjonelle mennesker uttaler seg på en måte vi først finner å være skadelig.

    Det vil være veldig rart om slike idéer ikke allerede er forsøkt diskutert med Ukraina. Som forståelig nok har nektet for en slik løsning. Dette kan derfor være ment som brekkstand i døra for å få dem i tale — at Nato representanter snakker høyt hva mange tenker.

    Dette slutter jo ikke før russerne taper, — noe mange ikke ser for seg vil skje med første. Som da også påfører store tap på begge sider. Eller at man kan hjelpe russerne til å spinne en seier for deres propagandaaparat. Som andre har vært inne på, — om vi i vesten skulle oppleve resesjon er det bedre om man allerede var på vei til å finne en mer kostnadseffektiv løsning enn krig.

    Man kan jo alltids gi stabsjefen skylden om det ikke fungerer.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.890
    Antall liker
    40.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ikke uenig i konsekvensene. Nå fremmer jeg ikke at Ukraina skal gi fra seg land og la russland vinne. Bare spekulerer i hvorfor profesjonelle mennesker uttaler seg på en måte vi først finner å være skadelig.
    Jeg leser det som en sjokkerende naivitet, nettopp slikt som baltere og østeuropeere har advart mot i åresvis. Om man virkelig har tenkt å forhandle med muskovittene bør man heller se på prigoshins masterclass i hvordan man får putin i tale.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.720
    Antall liker
    2.575
    Sted
    Bergen
    Om betydningen av egne troppers liv for muskovittene:
    Imponerende hvilken kunnskap som fremkommer i denne tråden
    Som de sier i BeRRRRgen på BerGGGGens Nå faller brikken på plass…
    Det er en brutal historie som forfølger og følger russerne, og med de historiske klippene som detter inn i denne tråden kan man bare ane…
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.890
    Antall liker
    40.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ser jeg ikke er alene om å se dette som mulig strategi fra Nato
    Det er derfor det er så skadelig. Det blir lest som mulig prøveballong, tegn på indre splid, utmattelse, osv. Lissepasning til putins propaganda og virkelighetsbilde.

    Ukrainerne er ikke veldig imponerte:
    1692206346419.png
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    Det er derfor det er så skadelig. Det blir lest som mulig prøveballong, tegn på indre splid, utmattelse, osv. Lissepasning til putins propaganda og virkelighetsbilde.

    Ukrainerne er ikke veldig imponerte:
    Vis vedlegget 943972
    Igjen, jeg fremmer ikke dette som løsning selv. Bare stusser på hvorfor vi ser det skjer. Det kan jo tenkes at man vekter russernes vinn i øyeblikket som verd det for å skape debatt i Ukraina.

    Din siste skjermdump er et godt eksempel på hvor man står i dag. Som mulig krever år med fortsatt drap og terror. Og når vi lærer at utskifting av putinstyre trolig ikke vil bedre situasjonen forstår en at man søker se etter alternativer som kan gi stabilitet. Og det er lett for USA å gi bort andres land må vite. Spesielt om de kan spare penger på det.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.890
    Antall liker
    40.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Igjen, jeg fremmer ikke dette som løsning selv. Bare stusser på hvorfor vi ser det skjer. Det kan jo tenkes at man vekter russernes vinn i øyeblikket som verd det for å skape debatt i Ukraina.

    Din siste skjermdump er et godt eksempel på hvor man står i dag. Som mulig krever år med fortsatt drap og terror. Og når vi lærer at utskifting av putinstyre trolig ikke vil bedre situasjonen forstår en at man søker se etter alternativer som kan gi stabilitet. Og det er lett for USA å gi bort andres land må vite. Spesielt om de kan spare penger på det.
    Det er altså ikke min tolkning. Jeg tror ikke dette var noen «prøveballong» eller noe «signal». Det var en ellers nokså anonym stabssjef som for en gangs skyld fikk tenke høyt på åpen scene, og plumpet uti med begge bena. Han mente formodentlig å beskrive ulike scenarier for «endgame», men blir overfortolket på måter som er nokså skadelige.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.828
    Antall liker
    3.353
    Din siste skjermdump er et godt eksempel på hvor man står i dag. Som mulig krever år med fortsatt drap og terror. Og når vi lærer at utskifting av putinstyre trolig ikke vil bedre situasjonen forstår en at man søker se etter alternativer som kan gi stabilitet. Og det er lett for USA å gi bort andres land må vite. Spesielt om de kan spare penger på det.
    ….spesielt om Trump skulle bli innsatt igjen. Trump lever i en sort/hvitt-verden. Enten er du venn eller fiende, sterk eller svak, en som utnytter eller den som blir utnyttet osv, noe som vil påvirke hans avgjørelser om videre støtte til Ukraina. Ikke hva som er rettferdig, moralsk riktig eller viselig i et bredere perspektiv.
    For Trump vil det være en uimotståelig tanke å kunne sole seg i glansen som den som fikk avsluttet krigen i europa i det 21 århundre.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.890
    Antall liker
    40.099
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ….spesielt om Trump skulle bli innsatt igjen. Trump lever i en sort/hvitt-verden. Enten er du venn eller fiende, sterk eller svak, en som utnytter eller den som blir utnyttet osv, noe som vil påvirke hans avgjørelser om videre støtte til Ukraina. Ikke hva som er rettferdig, moralsk riktig eller viselig i et bredere perspektiv.
    For Trump vil det være en uimotståelig tanke å kunne sole seg i glansen som den som fikk avsluttet krigen i europa i det 21 århundre.
    Korreksjon: Den uimotståelige tanken er å få tillatelse fra putin til å bygge et trump-hotell i moskva, som en del av belønningen for å ha latt muskovittene gjennomføre folkemordet sitt i Ukraina.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.069
    Antall liker
    4.534
    Torget vurderinger
    1

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.720
    Antall liker
    2.575
    Sted
    Bergen
    Så tragisk situasjonen en er, så er det meget imponerende med den kreativiteten vi ser Ukraina innehar ift utnyttelse av alle mulige teknologier. Kriser skaper ofte nyvinninger
     

    Wishmaster

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2002
    Innlegg
    4.350
    Antall liker
    3.628
    Torget vurderinger
    1
    Nok et Ka-52 helikopter har landet for siste gang ved Bakhmut.

     

    Wishmaster

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2002
    Innlegg
    4.350
    Antall liker
    3.628
    Torget vurderinger
    1
    Enda et Ka-52, denne gang ved Robotyne i sør.

     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.069
    Antall liker
    4.534
    Torget vurderinger
    1
    Klaseammunisjonen som Ukraina nylig har tatt i bruk gjør underverker. Russiske soldater dør som fluer.
    Klasebombene er så drepende effektive, at de påvirker krigens gang.

    Her en link til Twitter med bekymringsmelding fra russisk oberst, som forteller at russiske soldater er sjangseløse mot dette nye våpenet. Han vil ikke røpe dødstall, men snakker om "hundrevis". Da er nok sannheten "tusenvis".

    Han innrømmer også at Russland er i ferd med å gå tom for egne klasebomber, og at det som er igjen holder dårlig kvalitet.

     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.151
    Antall liker
    10.827
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    At de er så villige til å kjøre Ka 52 frem i front må da være et tegn påat det går skikkelig dårlig enkelte steder?
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.069
    Antall liker
    4.534
    Torget vurderinger
    1
    Russlands nasjonaløkonomi under hardt press

    Krigens kostnader vokser og vokser.
    Russland er beregnet å gå tom for utenlandsk valuta innen utgangen av 2023.
    Rubelen har falt dramatisk i verdi.

    Putin tyr nå til desperate midler:
    Statsbankrenten settes opp til 12%.
    Bedrifter med eksportinntekter og valutareserver tvinges til å veksle om til Rubler. Dette går rett ut av lommeboka til landets Oliarker.
    Når krybben er tom, bites hestene...

     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.102
    Antall liker
    3.195
    Torget vurderinger
    1
    Bør det vurderes å gi Ukraina direkte flystøtte fra nærliggende baser nå? Vi er uansett i en fase hvor NATO er mer involvert enn noen forutså i februar i fjor, vi gir massiv våpenstøtte, opplæring, etterretning osv. Det eneste NATO ikke bidrar med er ‘føtter på bakken’, dvs soldater. Russland har jo lenge sett på dette som en krig med NATO. Hvert fall propagandamessig. Hva ville skje om vi faktisk tok dem på ordet, hvertfall delvis, ved å gi Ukraina luftstøtte gjennom å angripe russiske militære installasjoner i Ukraina? Sjokkeffekten vil uansett være mye mindre enn for halvannet år siden, og det er fremdeles ikke ‘føtter på bakken’ i form av infanterister. Det ville vært til enorm hjelp for Ukraina i gjenerobringen. Kanskje ville det faktisk også kunne brukes av Putin som en slags akseptabel årsak til å avslutte dette gale felttoget og trekkes seg ut.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.074
    Antall liker
    14.639
    Bør det vurderes å gi Ukraina direkte flystøtte fra nærliggende baser nå? Vi er uansett i en fase hvor NATO er mer involvert enn noen forutså i februar i fjor, vi gir massiv våpenstøtte, opplæring, etterretning osv. Det eneste NATO ikke bidrar med er ‘føtter på bakken’, dvs soldater. Russland har jo lenge sett på dette som en krig med NATO. Hvert fall propagandamessig. Hva ville skje om vi faktisk tok dem på ordet, hvertfall delvis, ved å gi Ukraina luftstøtte gjennom å angripe russiske militære installasjoner i Ukraina? Sjokkeffekten vil uansett være mye mindre enn for halvannet år siden, og det er fremdeles ikke ‘føtter på bakken’ i form av infanterister. Det ville vært til enorm hjelp for Ukraina i gjenerobringen. Kanskje ville det faktisk også kunne brukes av Putin som en slags akseptabel årsak til å avslutte dette gale felttoget og trekkes seg ut.
    Dersom man skal angripe militære installasjoner så vil jeg anta at det er mye enklere å gjøre med langtrekkende krysserraketter i trygg avstand fra russisk luftvern. Skal ikke påstå å være spesielt oppdatert på NATO-doktrine, men vil anta et sentralt punkt er å i størt mulig grad pulversiere motstanderens luftvern før man sender inn kampfly til hundre millioner dollar pr stk.

    En Tomahawk-rakett har en oppgitt rekkevide på opptil 2500 kilometer. Det tilsvarer avstanden fra London til Moskva.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Det er altså ikke min tolkning. Jeg tror ikke dette var noen «prøveballong» eller noe «signal». Det var en ellers nokså anonym stabssjef som for en gangs skyld fikk tenke høyt på åpen scene, og plumpet uti med begge bena. Han mente formodentlig å beskrive ulike scenarier for «endgame», men blir overfortolket på måter som er nokså skadelige.
    Generelt tror jeg vi kan si at når det man har drodlet om på en pøbb i Arendal tre timer senere blir plukket opp av Hindustan Times så er det ikke fordi det man har sagt er så smart.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Normalt er det stabssjefens rolle å rydde opp etter sjefen og ikke omvendt.

    Nato chief rebuffs official's earlier remarks: 'Only Ukrainians can decide conditions for negotiations'
    It is up to Ukraine to decide when the conditions are right to join any negotiations after the Russian invasion, Nato chief Jens Stoltenberg said on Thursday, emphasising the alliance’s unchanged stance after comments this week by a senior colleague, Reuters reports.

    “It is the Ukrainians, and only the Ukrainians, who can decide when there are conditions in place for negotiations, and who can decide at the negotiating table what is an acceptable solution,” Stoltenberg said.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn