Digitale avspillere Har DACer til CD-signal egentlig blitt bedre de siste 30 åra?

[Valentino]

Det hadde vært råfestlig om RME eller MiniDSP eller noen hadde laget et lydkort med 4 par digitalutganger som passet AN sine Morgan Plus 8-ekvivalenter. Konverter dette.
Og dersom du tenker at så mye prosessering umulig kan låte bra men kan tenke deg å utfordre deg selv er det bare å ta kontakt.

 

[Espen R]

Slik jeg ser det er slike gammeldagse chiper og moderne bare to forskjellige kompromisser og etter som de fleste vil foretrekke kompromisset til moderne chiper så er det det som gjelder i dag hovedsaklig.

Ja, helt spot-on. Og det er det som gjør HiFi så fasinerende Imo, også fra et filosofisk ståsted; det er alltid kompromisser som må inngåes og hva du er villig til å kompromisse på.

For meg har alltid jakten vært på «det gyldne snitt». Mange drivere i store høyttalere med dertil ulemper, kontra den homogene lyden av «ett element»? mange utgangstransistorer i parallell i en forsterker med mange watt, kontra singel ended konstruksjon med sublim gjengivelse men begrenset evne til å drive høyttalere?, osv.

 

[nikosidis]

Trengte en SACD spiller så ble en Pioneer 868 som fra ca. 2003. Synes den låter veldig bra på SACD og ganske bra på CD. Er likevel ikke helt på høyde med min Topping E50 angående CD lyd. Det mangler litt på detaljer og sammenheng. Ikke fordi en DVD, multispiller er målestokken men sier da noe om topic Jeg tror man kan få veldig god CD lyd med en rimelig DAC i dagens marked.

 

[Todani]

Tru gjør man i kjerka, i virkeligheten skal det vel litt mere til?

 

[MrSpock]

Trengte en SACD spiller så ble en Pioneer 868 som fra ca. 2003. Synes den låter veldig bra på SACD og ganske bra på CD. Er likevel ikke helt på høyde med min Topping E50 angående CD lyd. Det mangler litt på detaljer og sammenheng. Ikke fordi en DVD, multispiller er målestokken men sier da noe om topic Jeg tror man kan få veldig god CD lyd med en rimelig DAC i dagens marked.

Enig med deg. Dac er "fikset" - i dag. Man får transparent til få kroner - f.eks en Topping.

 

[jabbalabba]

Enig med deg. Dac er "fikset" - i dag. Man får transparent til få kroner - f.eks en Topping.

Ikke alle har transparens eller nøytralitet som mål
Jeg digger eksempelvis å gå på intime jazz klubber, og i små-middels store konsert saler med min type musikk.
Så målsetningen er å gjenskape denne følelsen hjemme i mitt roms akustikk muligheter.
Andre har forskjellig smak og målsetning enn meg igjen.
Takk og lov for det

 

[KJ]

Ikke alle har transparens eller nøytralitet som mål
Jeg digger eksempelvis å gå på intime jazz klubber, og i små-middels store konsert saler med min type musikk.
Så målsetningen er å gjenskape denne følelsen hjemme i mitt roms akustikk muligheter.
Andre har forskjellig smak og målsetning enn meg igjen.
Takk og lov for det

Dersom det er «intim jazz klubb» på plata / i opptaket så har en transparent dac alle forutsetninger for å videreformidle det til resten av husalteret. Men det kan bli litt feil om dacen «tolker» alle innspillinger til «intim jazz klubb».

mvh
KJ

 

[MrSpock]

Ikke alle har transparens eller nøytralitet som mål
Jeg digger eksempelvis å gå på intime jazz klubber, og i små-middels store konsert saler med min type musikk.
Så målsetningen er å gjenskape denne følelsen hjemme i mitt roms akustikk muligheter.
Andre har forskjellig smak og målsetning enn meg igjen.
Takk og lov for det

Forstår jeg deg slik at du vil skape gjenskape følelse av jazzklubb med en dac som har lav ytelse altså hørbar forvrengning? Litt prøve og feile opplegg?

Virker mer fornuftig å ha en transparent dac og heller skaffe en dsp dings som du kan justere romklang osv.

Edit: Enig med KJ over - alt kommer da til å høres ut som intim jazzklubb. Dårlig løsning.

 

[ptb]

Utdatert?
Tja, men jeg kan allikevel ikke fri meg fra å like måten den presenterer musikk på:

I praksis så er jo dette en Philips CD-104 i B&O innpakning - med TDA 1540P dual mono dac

 

[jabbalabba]

@MrSpock og @KJ
Her misforstår dere eller jeg uttaler meg uklart.
Matallica skal ikke låte som om de spiller i en en jazz klubb!
Men å gjenskape opptaket slik at det for meg fremstår som om de spiller live foran meg med mine begrensninger akustisk sett og innenfor begrensningene i opptak.
Slik at en jazz skive oppleves som om den spilles i en klubb live istedenfor hi-fi lyd.
Tenk det som at noen liker studio lyd, andre liker lyd som opplevd live
Etter prøving og feiling over mange år, så er r2r og vintage dac'er mine preferanser.
Hvis dere ønsker noe annet er det helt topp det.

 

[MrSpock]

@MrSpock og @KJ
Her misforstår dere eller jeg uttaler meg uklart.
Matallica skal ikke låte som om de spiller i en en jazz klubb!
Men å gjenskape opptaket slik at det for meg fremstår som om de spiller live foran meg med mine begrensninger akustisk sett og innenfor begrensningene i opptak.
Slik at en jazz skive oppleves som om den spilles i en klubb live istedenfor hi-fi lyd.
Tenk det som at noen liker studio lyd, andre liker lyd som opplevd live
Etter prøving og feiling over mange år, så er r2r og vintage dac'er mine preferanser.
Hvis dere ønsker noe annet er det helt topp det.

Jeg har ikke noe imot å tilføre litt "intim jazzklubb" stemning på noen album. Men å gjøre dette permanent i avspillingskjeden virker ikke lurt. For opptak som ikke trenger dette blir det negativt.

Hold "hoved" avspillings-kjeden ren og transparent - og legg til en dings som kan justeres - og mulighet for å slås av - enkelt.

Greit hvis man bare har jazz skiver som mangler intim jazzklubbstemning da

 

[jabbalabba]

@MrSpock , krydder liker vi alle ?
Noen liker sharpening krydder, noen like sweetner, noen liker spicy, noen liker smaks eksplosjon osv.
Etter min erfaring gir en delta sigma dac ett viss preg (krydder) på fremføringen av musikken.
Dac'er som bruker andre teknologier har sine særpreg, og det er smaks sak hva en liker.
Mitt krydder til musikk om dagen er AN 2.1x, og Pontus i anlegg 2.
NOS er blitt foretrukket med tiden, minst mulig manipulasjon av kilde materialet er stikkordet (selv om Pontus ikke er helt ekte Nos, men anlegg 2 som sagt)
Jeg synes NOS høres naturlig ut, og har med seg musikkens sjel.
Tidligere så har jeg hatt mang en delta sigma dac, Jeg endte som regel opp med å lytte til detaljer istedenfor musikken.
Men det er meg

 

[KJ]

@MrSpock og @KJ
Her misforstår dere eller jeg uttaler meg uklart.
Matallica skal ikke låte som om de spiller i en en jazz klubb!
Men å gjenskape opptaket slik at det for meg fremstår som om de spiller live foran meg med mine begrensninger akustisk sett og innenfor begrensningene i opptak.
Slik at en jazz skive oppleves som om den spilles i en klubb live istedenfor hi-fi lyd.
Tenk det som at noen liker studio lyd, andre liker lyd som opplevd live
Etter prøving og feiling over mange år, så er r2r og vintage dac'er mine preferanser.
Hvis dere ønsker noe annet er det helt topp det.

Jo vi snakker sikkert forbi hverandre.

Jeg har i og for seg ingen andre preferanser for en DAC en att den skal gi minst mulig fotavtrykk i reproduksjon av musikkhermetikken. Jeg ønsker ikke at DACen skal ha en «signatur» som påvirker hva jeg syns og mener om musikken og musikkproduksjonen, enten det er «intim jazz klubb», «arenarock», «Live at Hammersmith», studio produksjoner, klassiske konsertsaler, eller noe annet. Og slett ikke at en DAC ev skal bidra til at en studioinnspilling høres ut som en helt annen liveinnspilling, eller omvendt.

Poenget med en transparent DAC (forsterker, ledninger etc) er at den lar kvalitetene i musikkproduksjonen «snakke» for seg selv, uten å tilføre noe fingeravtrykk/«signatur». Det kan være spesielt fordelaktig ved avspilling av litt intense/tette musikkproduksjoner der det skjer veldig mye hele tiden i «hele» frekvens- og dynamikkregisteret («fort-metall», store symfoniorkestre på full øs). Med litt forvrenging så blir det fort bare «grøt» og/eller eller skrikende og uutholdelig. Når det er like «even handed» og uanstrengt hele veien fra «fluefjert» til kanonskudd så er det fort godt nok.

Så kan en godt bruke andre verktøy for å tilsette de «skavankene» som passer til anledningen.

mvh
KJ

 

[MrSpock]

@MrSpock , krydder liker vi alle ?
Noen liker sharpening krydder, noen like sweetner, noen liker spicy, noen liker smaks eksplosjon osv.
Etter min erfaring gir en delta sigma dac ett viss preg (krydder) på fremføringen av musikken.
Dac'er som bruker andre teknologier har sine særpreg, og det er smaks sak hva en liker.
Mitt krydder til musikk om dagen er AN 2.1x, og Pontus i anlegg 2.
NOS er blitt foretrukket med tiden, minst mulig manipulasjon av kilde materialet er stikkordet (selv om Pontus ikke er helt ekte Nos, men anlegg 2 som sagt)
Jeg synes NOS høres naturlig ut, og har med seg musikkens sjel.
Tidligere så har jeg hatt mang en delta sigma dac, Jeg endte som regel opp med å lytte til detaljer istedenfor musikken.
Men det er meg

Krydder er en god sammenligning.

Problemet er at å krydre alle retter helt lik - med samme krydder - selv de som trenger et annet krydder og andre som ikke trenger krydder i det hele tatt - er en dårlig løsning.

Velg heller mulighet for å velge krydder eller avstå - enkelt. En transparent "hovedkjede" er å foretrekke.

Føler jeg begynner å gjenta meg selv, så slutter her

 

[HAREPUSEN]

@MrSpock og @KJ
Her misforstår dere eller jeg uttaler meg uklart.
Matallica skal ikke låte som om de spiller i en en jazz klubb!
Men å gjenskape opptaket slik at det for meg fremstår som om de spiller live foran meg med mine begrensninger akustisk sett og innenfor begrensningene i opptak.
Slik at en jazz skive oppleves som om den spilles i en klubb live istedenfor hi-fi lyd.
Tenk det som at noen liker studio lyd, andre liker lyd som opplevd live
Etter prøving og feiling over mange år, så er r2r og vintage dac'er mine preferanser.
Hvis dere ønsker noe annet er det helt topp det.

Og jeg er litt enig ,,, men verden går ,,,,,videre : )

Og siden jeg har hørt de forsjellige signaturene " så gjør de nye AKM noe vidundelig
og skal jeg si ekte ,, me

 

[YesJens]

Tenker på mat når krydder nevnes, og da på ubehandlet fisk, kjøtt og andre ubehandlete råvarer.

Musikk i form av LP, CD og filer er et ferdig produkt.

 

[jabbalabba]

Jeg skal ende diskusjonen her, men vil minne om at det største "krydret" på lyden er rommet.
Så hvis dere ikke bruker hodetelefoner, så er det ingen ting som heter "ukrydret lyd"

 

[ufo]

derfor man måler høyttalere uten rom, slik at de kan fungere bedre i ulike rom. uten refleksjoner er lyd dau og kjedelig, hodetelefoner føles ikke naturlig imo

 

[YesJens]

Jeg skal ende diskusjonen her, men vil minne om at det største "krydret" på lyden er rommet.
Så hvis dere ikke bruker hodetelefoner, så er det ingen ting som heter "ukrydret lyd"

Du er inne på noe der, ja🫣

 

[MakkinTosken]

Så hvis dere ikke bruker hodetelefoner, så er det ingen ting som heter "ukrydret lyd"

Det skulle man kanskje tro, men ørene dine krydrer også lyden, så du har ingen garanti for at hodetelefonene oppfattes som nøytral av hver enkelt.

 

[HAREPUSEN]

Jeg skal ende diskusjonen her, men vil minne om at det største "krydret" på lyden er rommet.
Så hvis dere ikke bruker hodetelefoner, så er det ingen ting som heter "ukrydret lyd"

Hvis du snakker om de største stax elektro stat og pro driverene er jeg til dels enig
De er transparante detaljerte har bass , lav forvrengning over hinsidiges lyd nivå og beste sound stage over allt jeg har hørt hittil ,,,

Men ingeting slår det fysiske nærværet av god lyd gjengitt av ett balansert " anlegg og HT imo

 

[E.I.A.]

Det som er så bra i dag er at du ikke trenger å bruke ørene lenger for å finne ut hvilken lyd du liker.
Det finnes måter å måle lyden på med forskjellig utstyr via programmer på pc/dsp som er mye mer nøyaktige enn ørene. Når alle disse kurvene er justert etter referanseverdiene har du perfekt lyd.

 

[BeetleBug]

Jeg skal ende diskusjonen her, men vil minne om at det største "krydret" på lyden er rommet.
Så hvis dere ikke bruker hodetelefoner, så er det ingen ting som heter "ukrydret lyd"

Dette har vært diskutert opp og ned i mente her inne tidligere. Noen foretrekker en fyldig, organisk digital lyd og mener den høres mer analog ut. Det man i realiteten gjør for å oppnå dette er å tilføre forvregning. Ørevennlige 2`ndre harmoniske forvregninger. Audio Note er mestere i akkurat dette.

 

[MakkinTosken]

Audio Note er mestere i akkurat dette.

Enten det, eller at gullørene aksepterer mer unoter enn de innbiller seg, bare objektet visuelt og mytologisk generer riktig romantikk.

 

[MrSpock]

Fant en slik dings på Alibaba, kanskje det kan være av interesse?

Jeg har bestilt 2, kommer med tilbakemelding

 

[Todani]

He he. Spiller du artisten Kanikke på repeat for testingens skyld?
Nå har vel denne tråden sporet av..

 

[na_X]

Man kan jo repetere seg selv til det kjedsomme her inne, uten at det hjelper.

Selve DAC chippen spiller ingen rolle hva man bruker, de var transparante siden CDn kom og ingen hører forskjell der uansett.

Problemet ligger i den analoge delen hvor gain og slikt ligger, hvor to likedanne DACer kan høres forskjellige ut bare pga. Noe som heter nøyaktighet i produksjon og bare noe så simpelt som en motstand kan variere innenfor 5% i verdi, noe som er helt vanlig selv på dyrt utstyr og bare en slik enkelt motstand, spole, kondensator etcetc. Utgjør mer på lyden enn hvilken chip som er foran.

Forskjeller på frekvensrespons er noe man merker enkelt forskjell på imellom forskjellig utstyr, det er der på analog delen "magien" skjer og fungerer på lik måte med å ratte EQ på preampen, istedet velger de aller fleste å bare bytte DAC istedet, man kunne bare byttet preamp istedet og fått identisk forskjell.
Men ettersom det er forskjell når man bytter DAC, så er det jo der "problemet" ligger og konklusjonen blir derfor feil og alle har derfor "rett".

 

[E.I.A.]

+1 na_X
Har en 15 år gammel dac som ikke står noe tilbake lydmessig mot nyere dac'er(har flere), det gikk mange år før det kom en oppdatert versjon nettopp fordi konstruktøren mente det ikke var noen lydmessig gevinst med «nyere» dac chip. Analogdelen/ implementeringen var det som påvirket lyden.
USB delen ble bedre på de nye versjonene av denne dac.

. alle har derfor "rett".

Gullkorn

De valg folk gjør ved innkjøp av hifi til eget bruk er basert på den enkeltes prioriteringer og økonomi, og ikke minst smak og behag.
Om folk velger det anlegget som lager «jazz klubb« i stuen, eller er snor rett på diverse kurver og 0 målbar støy spiller ingen rolle.
Alle har derfor «rett».

 

[Todani]

Vel det er kanskje blant annet derfor det kan være vanskelig å få mange kombinasjoner av DAC og drivverk til å fungere godt sammen. Dess mer man deler opp, dess flere sjanser for mismatch vil kunne oppstå.
Hvorfor ikke la produsentene ta den jobben? Altså finne en god, komplett spiller.

 

[ufo]

men hvor er lydkvaliteten etter dac nå for tiden da..
denne har noen operasjonsforsterkere og noe som kan være muting-transistorer før utgangen.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/topping-e50-jpg.165928/

andre chipper har også integrert 2V buffer med nesten ingenting i ettertid. mens en del eldre "high-end" dacer var fylt til randen av komponenter.

 

[Valentino]

Vel det er kanskje blant annet derfor det kan være vanskelig å få mange kombinasjoner av DAC og drivverk til å fungere godt sammen. Dess mer man deler opp, dess flere sjanser for mismatch vil kunne oppstå.
Hvorfor ikke la produsentene ta den jobben? Altså finne en god, komplett spiller.

…som jeg så måtte ad-konvertere signalet fra for å kunne bruke den i anlegget mitt?

 

[motoren]

Etter min smak har de ikke blitt noe bedre, foretrekker eldre dacer i mitt oppsett vel og merke

mvh

 

[YesJens]

Har DACer til CD-signal egentlig blitt bedre de siste 30 åra?

Ja, absolutt.


Har en' fot i begge leire. Gjelder både analog/digital.

og


Høyttalere/hodetelefoner. (Respons Ratio/Focal Utopia2)​

 

[Espen R]

Har DACer til CD-signal egentlig blitt bedre de siste 30 åra?

Ja, absolutt.

​

Ja, absolutt.

Den viktigste grunnen til at DAC’er som Topping både måler og låter ganske så utmerket tross lav pris, er at det ikke er spart inn på selve D/A konverteren.

Topping D90SE Review (Balanced DAC)

This is a review and detailed measurements of the Topping D90SE flagship balanced USB DAC. It was sent to me by the company for testing and I believe costs US $899. The D90SE comes in the same clothes as current class of Topping products which is just fine with me: We have the usual inputs...

www.audiosciencereview.com

Vet ikke hvilken verden na_X lever i, men utvilsomt en helt annen verden enn den jeg selv lever i.​

 

[KJ]

...
Den viktigste grunnen til at DAC’er som Topping både måler og låter ganske så utmerket tross lav pris, er at det ikke er spart inn på selve D/A konverteren.
...

«selve DAC konverteren» i betydning av IC-brikken ? det er mer enn som så. Det er også en tvers igjennom habil konstruksjon (analog del, digital del, strømforsyninger, kabinett, kretsutlegg, komponentvalg etc.).

mvh
KJ

 

[Espen R]

«selve DAC konverteren» i betydning av IC-brikken ? det er mer enn som så. Det er også en tvers igjennom habil konstruksjon (analog del, digital del, strømforsyninger, kabinett, kretsutlegg, komponentvalg etc.).

mvh
KJ

Ja, selve Ic-brikken. Topping selv mener selve Ic-brikken er av helt avgjørende berydning for ytelsen. Derfor de har valgt de beste og dyreste variantene, som f eks AK4497eq (nå utgått), mens de kunne brukt en vanlig BB til 1/10 av prisen.

 

[Terje-A]

Sony utviklet en spesiell DAC til sine ES produkter på tidlig nittitall, og det var ingen dumskaller som stod bak utviklingen. Bl.a. sonylegenden Takashi Kanai.

Jeg bruker Dacen i min Sony MDS-JA30ES og synes det låter fortreffelig. Innbiller meg at den er bedre enn min nye Pro-Ject DAC.
Den brukes til å håndtere lyd fra TV mens den 25 år gamle DACen i Sonyen brukes til streaming.

Min konklusjon er derfor at alder på DAC skal man ikke vektlegge.....

US5343197A - Digital-to-analog converter - Google Patents

A pair of equilibrium output signals P(+) and P(-) from a 1-bit D/A converter IC, which is made up of an oversampling filter, noise shaper and a pulse converter, are supplied to a pair of field effect transistors connected in a common drain configuration. A constant current I 0 is supplied to...

patents.google.com

High precision D/A converter device for digital audio

A digital-to-analog (D/A) converter device for digital audio that incorporates a new form of noise shaping technology to achieve a theoretical dynamic range of 131 dB was developed. The third-order noise shaping and the D/A converter are presented. Measurement results are given. The device...

ieeexplore.ieee.org

 

[na_X]

Ja, absolutt.

Den viktigste grunnen til at DAC’er som Topping både måler og låter ganske så utmerket tross lav pris, er at det ikke er spart inn på selve D/A konverteren.

Topping D90SE Review (Balanced DAC)

This is a review and detailed measurements of the Topping D90SE flagship balanced USB DAC. It was sent to me by the company for testing and I believe costs US $899. The D90SE comes in the same clothes as current class of Topping products which is just fine with me: We have the usual inputs...

www.audiosciencereview.com

Vet ikke hvilken verden na_X lever i, men utvilsomt en helt annen verden enn den jeg selv lever i.​

Du skjønte ikke det jeg skrev?

Asynchron transport er det beste som har skjedd de siste årene, for å minske jitter sammen med galvanisk skille. Godt mulig du er påståelig nok til å mene at man kan høre store forskjeller på DAC, hvor mange ganger må et signal gå igjennom tur retur på noen 20 år gamle middelmådige DA/AD konvertere mener du før man kan høre en hørbar degradering mener du når det er snakk om nøytrale greier der nivåmatchingen er lik?
Grunnen til at Topping får det til er fordi de lager en god analog krets tilpasset chippen og ikke tar seg "highendskatt" for å selge det heller. Har du sammenlignet mange like bokser for å sjekke forskjeller og forskjellige produsenter med samme chip?

Jeg trodde før at det var STORE forskjeller på DAC jeg også, det koker bare ned til forskjeller på gain og frekvensrespons på den analoge utgangen der forskjellige produsenter har forskjellige kretser selv om samme DAC chip er brukt, og joda det er hørbare forskjeller der som jeg har nevnt før. Hørbar "god oppløsning" som mange bruker på beskrivelsen av lyd er ikke nødvendigvis samme som jeg bruker når andre skriver om hvor god oppløsning de har. Oppløsningen som mange snakker om med luftig topp er heller hvordan frekvensresponsen er i diskant området foran hvor god oppløsning det er på mediet man spiller av fra i form av bits og hvordan disse bitsene behandles i DAC.

Jitter er hørbart, noen foretrekker tydeligvis jitter også for den del da de mener det er mer "naturlig" eller noe annet ord som passer de for å beskrive lyden. Litt jitter er nødvendigvis ikke like hørbart som en skeiv frekvensrespons det heller.

 

[na_X]

Ja, selve Ic-brikken. Topping selv mener selve Ic-brikken er av helt avgjørende berydning for ytelsen. Derfor de har valgt de beste og dyreste variantene, som f eks AK4497eq (nå utgått), mens de kunne brukt en vanlig BB til 1/10 av prisen.

Såå. En DAC til en 50-lapp vs en til 5 kroner? Hvorfor bruke noe halvfjort når man allikevel kan gjøre det helveis? Topping er jo kjent for å være ingeniørhuer som lager utstyr for tallrunkere med beste karakter. Om SINAD ligger på 80 eller 130, så utgjør ikke det nødvendigvis SÅ mye med lyden det heller.. Men som ingeniørhue så er det jo morsomt med så god ytelse som mulig, i tillegg til at det ikke koster all verden.

 

[Espen R]

Såå. En DAC til en 50-lapp vs en til 5 kroner? Hvorfor bruke noe halvfjort når man allikevel kan gjøre det helveis? Topping er jo kjent for å være ingeniørhuer som lager utstyr for tallrunkere med beste karakter. Om SINAD ligger på 80 eller 130, så utgjør ikke det nødvendigvis SÅ mye med lyden det heller.. Men som ingeniørhue så er det jo morsomt med så god ytelse som mulig, i tillegg til at det ikke koster all verden.

$25 vs $2,50.

Har veldig mye erfaring med digital over de siste 38 år, DIY prosjekter, jitter, ulike konverter typer, multibit, bitstream, flere moddeprosjekter på digital hos Vacuumstate i Tyskland m.m.

Det er en defintiv og udiskutabel sammenheng mellom SINAD og opplevd lydkvalitet, Imo. Men ikke den eneste.

Å diskutere lyd med folk som ikke evner å lytte, det er nyttesløst.