Hvilke dac's er det?
|
Digitale avspillere Har DACer til CD-signal egentlig blitt bedre de siste 30 åra?
- Trådstarter -HP-
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det vil jeg ikke si, tenker andre som er fornøyde skal få lov til å kose seg med utstyret sitt
Ovenfra og ned? Jeg, du og alle andre mener oppleve ting til stadighet, uten at de nødvendigvis har noe som helst med virkeligheten å gjøre. Det er bare en del av det å være et menneske, med et tilhørende svært labert sanseapparat som i tillegg blir tolket av en forutinntatt hjerne.
Jeg nevnte ingenting om god hørsel, jeg sa den er svært lineær fra topp til bunn. Ikke akkurat det samme.
Ok. Så virker dit udsagn altså ikke særlig troværdigt.Det vil jeg ikke si, tenker andre som er fornøyde skal få lov til å kose seg med utstyret sitt
Det er litt fascinerende å lese alle kommentarer...
Har dacer til cd-signal blitt bedre de siste 30 årene? Utfordringen med denne setning er ordet "bedre" og hvordan vi definerer bedre. Noen er tydelig på at målinger og talldata er eneste parameteren som kan si om en dac er bedre enn en annen dac. For andre handler det ene og alene om opplevd lyd. Når det gjelder opplevd lyd så spriker tilbakemeldingene fra klin lik lyd til relativt store forskjeller.
Jeg tenker at det er helt naturlig at vi har dette til dels store spriket fordi vårt kunnskapsgrunnlag, våre erfaringer, opplevelser og ikke minst preferanser (hva vi liker og foretrekker) er ulike.
Det som jeg synes er litt trist både i denne tråden (og mange andre) er at flere til synelatende ikke kan eller vil respektere at det kan finnes ulike forståelser, og at en annen forståelse enn de man selv har også har en verdi. Flere perspektiver og gode refleksjoner rundt disse vil kunne være grunnlag for kanskje endret forståelse og ny kunnskap.
Selv har jeg erfart at det her med dacer og lyd definitivt ikke er svart-hvitt / rett eller feil
At det finnes ulike forståelser er da fullstendig uproblematisk. Problemene oppstår ene og alene fordi folk ikke er klare på hva de snakker om: "bedre" fordi jeg rent subjektivt liker xxx bedre, eller bedre fordi xxx er objektivt målemessig bedre.
To helt forskjellige verdener som ikke har veldig mye med hverandre å gjøre.
Eksakt. Spørsmålet var «har DACer blitt bedre på 30 år?» Objektivt, beviselig ja, med en faktor på tusengangeren eller så. Ikke så mye å diskutere, egentlig.
Hvis spørsmålet i stedet var «foretrekker dere lyden av 30 år gamle DAC’er med alle sine skavanker fremfor nye?» ville det vært noe annet, men man kan ikke si at det riktige svaret på spørsmålet som ble stilt er feil fordi man selv mener at det andre spørsmålet burde vært stilt.
Så det har ingenting å gjøre med gain å gjøre? En utgangsimpedanse fra en DAC og inn på en pre med en inngangsimpedanse kan fungere fint det, men en annen DAC har jo sikkert en impedanse som ikke fungerer like godt på samme pre. Har opplevd selv at en DAC som var glimrende på en pre ikke fungerte på en annen amp, det ble såpass lavt volume at man ikke fikk noe trykk ut i det hele tatt og da ble det bare å kvitte seg med den DACen enkelt og greit.
Analog trinnet på både DAC og pre må jo fungere sammen det også, på akkurat samme måte som en pre og effekt del må fungere sammen.
Jeg hadde ikke tenkt å poste mer på denne tråden da Asbjørn egentlig slår den siste spikeren i kisten for det opprinnelige spørsmålet, men siden du spør så fint…
Nei, den ene var på mange måter den beste DACen jeg har hatt, men f.eks. piano fungerte ikke for meg. Det hørtes imho digitalt ut.
Nå må det sies at mens flere snakker om å få et symfoniorkester til å høres naturtro ut, synes jeg det er kjempevanskelig å få et enkelt anslag fra et piano til å høres ut som om det var i rommet.
Det er bare å ta et mykt anslag på et piano og høre om man er i nærheten av å kunne gjenskape det hjemme, fra anslag, energi og spesielt hvordan den til slutt ender. Derav mitt eksempel på keyboard. Uansett hvor fjongt elektrisk piano man har er det ingen fullgod erstatning for ekte vare.
Hvem, hva og hvorfor noe utstyr oppfører seg sånn hos meg vet jeg ikke, placebo kanskje, men det var tross alt utstyr jeg hadde kjøpt for jeg hadde tro på det - ikke for å bevise at alle andre hadde feil.
Mvh
Uten å ha lest hele denne tråden, faktum er at DAC'ene har blitt bedre de siste 30 årene - MEN de var faktisk gode nok for 30 år siden også. Så egentlig er denne utviklingen ikke veldig relevant i den virkelige verden (utenom at de har blitt billigere).
Litt av fenomenet du bekriver har jeg opp levd når kilden har low output
Som diyer har jeg hele tiden muligheten for å leke meg med gain"
Og jeg bruker det bevisst
Som feks en riia eller dac med liten forsterkning
Lit t system betinget er dt og
Forsjellige topologier kan og være avgjørende som at single ended og feks ett rent symmetrisk design vil ha mye mindre andel forvrengnings produkter
Av er faring foretrekker jeg tilstrekkelig gain i kilden fremfor å gaine opp i en preamp .Det er litt lurt å se på /ta hensyn gain strukturen gjennom hele kjeden helt ut til HT .
Samme fenomen med med forminsket instrumenter , sound stage " har jeg opplevd ved bytte fra 100dB ish til 86 dB HT og en power amp med svimlende lave x6 .
For denne komboen satte jeg opp gain i dacen x2 og power ampene til X40
Da følte jeg ett natulig sound stage og piano mere natulig
PS vokst opp i en piano fam uten å spille det selv : )
Så når jeg nå setter opp ett nytt anlegg ,, ja da tar jeg for meg litt av gain i de forsjellige stage kontra HT s effektivitet .Flere produkter har gain options i dag ogsaå power amps ala Vera og andre ,,,nyttig
ps Det finnes mange gode dacer der ute ,, de som imponerte meg mest er nye v DCS og
Akm implenteringer ala syncro dacen til hegel ,, rent allikevel organsisk og ekte
- Ble medlem
- 19.10.2006
- Innlegg
- 10
- Antall liker
- 12
Interressant tråd med ulike vinklinger og ståsted. Det har vært en lang diskusjon om dette på et annet internettforum hvor det er mange som er overbevist om at lydkvalitet i dac kan forklares utifra målinger. Et poeng fra den debatten som jeg synes var interressant, er at chip-produsenten AKM har 2 ulike settinger på en del av sine chip. Altså et modus for Measurement Mode og en annen for Sound Quality mode. Det kan altså virke som det ikke er automatikk i at det som måler best er det som høres best ut, selv fra produsentens ståsted.
Interessant dette fra AKM, poenget er vel som @mavg la ut at det ikke nødvendigvis er direkte sammenheng mellom såkalt SINAD (distortion & novise) og opplevd lydkvalitet. Nå er jo også en DAC er også mer enn bare chipen også.
- Ble medlem
- 19.10.2006
- Innlegg
- 10
- Antall liker
- 12
Det er uklart for meg, men det spekuleres i at filteret ikke ruller av så raskt som det typisk gjør med de Dac'ene som måler aller best (Brickwall). På den måten får de mindre ringing og ekko.
Av den grad det har noe verdi, de få som faktiskt har prøvd det, rapporterer om forbedringer i lydbildet, men det blir jo veldig subjektivt. Men, jeg synes det er interressant at de er så tydelige på at det nødvendigvis ikke er det som måler aller best er det som låter best.
Spørsmålet der er jo hva man måler, siden det er en del motstridende hensyn. Med et digitalfilter vil man få en avveining mellom filtersteilhet og rippel, blant annet. Se gjerne eksemplene jeg la ut i innlegg #152 i denne tråden. Det er med en AKG-chip. Eksemplene er fra s 81 og utover i denne: https://rme-audio.de/downloads/adi2profsr_e.pdf
Generelt er øret langt mer sensitivt for frekvensgang enn fase, så det er naturlig å legge mest vekt på frekvensgang. Derimot slipper jo øret opp for frekvenser et sted mellom 15-20 kHz, så det blir også feil om man prioriterer å gjengi høyere frekvenser enn det på bekostning av oppløsningen i frekvenser man kan høre (som MQA gjør). Det er gjerne mer informativt å si f eks «flatest frekvensgang gjennom audiobåndet», «lavest THD+N gjennom audiobåndet ved x V output i y ohm impedans», «lavest latenstid» eller «riktigst impulsrespons med 44,1 kHz sample rate» enn bare «måler best» - i hvilke parametre da?Sist redigert:Ellers må jeg si at jeg er skuffet over bruken av stråmannsargumentasjon, hvor en tillegger forumdeltagere en negativ posisjon ( som de ikke selv står for), dette hinder en god diskusjon.
"Å «sette opp en stråmann», eller «et stråmannsargument» kan betraktes som en avledningsmanøver, ved at man ikke angriper motstanderen for det han faktisk står for, men skaper inntrykk av at motstanderen står for noe han faktisk ikke står for." (Wiki.no)
Her er det da vitterlig folk som sier at de foretrekker lyden av en gammel NOS DAC med all sin støy og forvrengning fremfor mer moderne konstruksjoner med objektivt langt bedre ytelse. Det er hele denne «låter bedre vs måler verre»-greia.
Ingen stråmann der, bare en parallell til et annet sensorisk område.
Ingen stråmann, men det er jo ikke strengt tatt nødvendig å bruke negative karakteristikker hverken den ene eller andre veien. Som f.eks "Polets Eau de Vie fremfor Martell Cordon Bleu" eller "casio keyboard fra 80-tallet". Forøvrig ville jeg vel heller valgt Martell XO som sammenligning.
Det burde være til de grader uproblematisk og en fullstendig ikke-sak at noen foretrekker lyden fra en NOS-DAC mens andre foretrekker en DAC med 0.00000007% forvrengning.
Litt artig å se hva som dras av konklusjoner ut fra eget ståsted, basert på et utklipp av en parametersetting.
-Spesielt når ingen annen info finnes enn kun et navnevalg på en parameter.
Jeg er ganske sikker på at siden navnet er "Sound Quality Mode", så hører nok mange en svartere bakgrunn, mere detaljer i diskant, strammere bass, mere analog lyd, etc om man valgte denne settingen.
Dette til tross for alt som står fra de som lager den, er at den analoge karakteristikken til chip garanteres i measurement-mode, og garanteres ikke i den andre.
- Ble medlem
- 19.10.2006
- Innlegg
- 10
- Antall liker
- 12
Ja, det var derfor jeg brukte ord og uttrykk som "spekulerer" og "Av den grad det har noe verdi".Litt artig å se hva som dras av konklusjoner ut fra eget ståsted, basert på et utklipp av en parametersetting.
-Spesielt når ingen annen info finnes enn kun et navnevalg på en parameter.
Men klarer ikke å unngå å legge merke til at du gjør akkurat det samme i det utsagnet over, og kommer med ganske klokkeklare konklusjoner basert på et like tynt grunnlag...
Det er jo ingen konklusjoner jeg drar.Ja, det var derfor jeg brukte ord og uttrykk som "spekulerer" og "Av den grad det har noe verdi".
Men klarer ikke å unngå å legge merke til at du gjør akkurat det samme i det utsagnet over, og kommer med ganske klokkeklare konklusjoner basert på et like tynt grunnlag...
Den eneste som er i nærheten av konklusjon om du absolutt vil ha det, er å påpeke hva som står i databladet til AKM, hva de velger å kalle parameteren sin og kommentere at så langt ingen annen produsentinfo tilgjengelig.
Det som jeg syntes var artig er at dette utsnittet fra databladet til AKM DAC-chip'en brukes som argument i den oppkonstruerte motsigelsen eller "kampen";
det som måler best vs det som låter best.I dagens høreapparatus så er de også digitale og inneholder både ADC og DAC. Hvilke DACer står i de, er de ikke blitt bedre, billigere og mindre med årene og hvorfor snakker faktisk ingen om "highend" høreapperatus men heller om kabler og DACer i hifien som utgjør svært lite i det store og hele? Har egentlig DACer og kabler i høreapparater ingenting å si da eller? Prøvde å google "highend hearing aid", fant faktisk ingenting..
Her kan jo jeg kontre med at jeg ville hatt betydelig mer respekt for ståstedet, dersom man fordomsfritt hadde lyttet seg fram til hva man selv ønsker å høre i sitt eget oppsett, fremfor å hevde uten motforestillinger at "de som måler (frekvensmessig) best, er gode nok". Mange ganger føler jeg det er litt som å tilby en 3-åring mat, som de nekter å spise, fordi "jeg liiiiiiker ikke det....!", som de selvsagt aldri har smakt før. Hos meg er det stående invitasjon til en hver skeptiker som ønsker å høre en NOS DAC uten oversampling, det må rett nok sies at den jeg benytter er noe under middels god i den sammenhengen.
I mine 30+ år som skribent har jeg flere ganger opplevd overraskelser som har vært motsatt av forventningsbias, og, akkurat når det gjelder NOS / filterløse DAC'er (som måler som et helvete), slutter jeg aldri å overraskes over hvor åpenbart mye bedre de låter, enn de som er "gode nok". Samtidig oppleves det merkelig at de mest påkostede svært ofte låter enda bedre enn de rimelige, og det er vel neppe fordi de måler enda dårligere...? Ergo er det noe mer enn bare det vi velger å måle på, det ligger noe kunnskap hos noen produsenter som suksessivt får sine greier til å låte bedre og bedre. Siste skudd på stammen er greske LAB12 som har tryllet fram en NOS DAC som ikke koster det hvite ut av øynene, men som allikevel spiller fantastisk. Nå har jeg ikke sett målinger på den, men det ville ikke overraske meg om den er blant de som blir ledd ut hos ASR.
Dersom mer forvrengning må til for å få stemmer og instrumenter til å låte mer naturtro, skape større rom, bedre pinpointing, og grave fram flere detaljer, so be it, jeg gidder ikke skaffe meg en klart dårligere lytteopplevelse, bare for å kunne påstå med måleskjemaet i hånden, at det er dette som er riktig.
Men er dette basert på noe som helst annet enn den purest subjektivitet og dermed noe som ikke har den minste almenngyldighet? Eller ren synsing om du vil?
Hvis noen skulle foretrekke en DAC du finner steril og sjelløs, vil det si at det er denne personen som ikke evner å se inn i produktets sjel på samme måte som deg?
Den ene dac`en har vel flere innstillinger på volt ut, så det er nok ikke gain som var problemet vil jeg tro.Litt av fenomenet du bekriver har jeg opp levd når kilden har low output
Som diyer har jeg hele tiden muligheten for å leke meg med gain"
Og jeg bruker det bevisst
Som feks en riia eller dac med liten forsterkning
Lit t system betinget er dt og
Forsjellige topologier kan og være avgjørende som at single ended og feks ett rent symmetrisk design vil ha mye mindre andel forvrengnings produkter
Av er faring foretrekker jeg tilstrekkelig gain i kilden fremfor å gaine opp i en preamp .Det er litt lurt å se på /ta hensyn gain strukturen gjennom hele kjeden helt ut til HT .
Samme fenomen med med forminsket instrumenter , sound stage " har jeg opplevd ved bytte fra 100dB ish til 86 dB HT og en power amp med svimlende lave x6 .
For denne komboen satte jeg opp gain i dacen x2 og power ampene til X40
Da følte jeg ett natulig sound stage og piano mere natulig
PS vokst opp i en piano fam uten å spille det selv : )
Så når jeg nå setter opp ett nytt anlegg ,, ja da tar jeg for meg litt av gain i de forsjellige stage kontra HT s effektivitet .Flere produkter har gain options i dag ogsaå power amps ala Vera og andre ,,,nyttig
ps Det finnes mange gode dacer der ute ,, de som imponerte meg mest er nye v DCS og
Akm implenteringer ala syncro dacen til hegel ,, rent allikevel organsisk og ekte
Kun synsing, ja.
Ergo har jeg intet i mot at folk velger en DAC som måler godt, om det er den typen lyd de ønsker seg i en direkte sammenligning; det er fair and square. Det jeg reagerer (litt) på, er de som ikke en gang ønsker å lytte til en NOS DAC rett og slett fordi den måler dårlig. Da mener jeg de i utgangspunktet ikke nødvendigvis er ute etter en best mulig lytteopplevelse, driveren er mer at det skal måle så rettlinjet som det er teknisk mulig. Da føler jeg på mange måter at vi har to forskjellige hobbyer.Men du Rognlien, det er jo bare dine meninger og jeg skjønner faktisk ikke hvorfor folk henger seg så mye opp i det.
Har jo hørt ditt oppsett og synes det spilte bra jeg, men likevel er det forholdsvis langt opp til det beste jeg har hørt - mitt eget. Sikker på at læreren fra Kongsberg er enig
Og iveren din for å høre mitt er vel omtrent som Asbjørns iver etter å høre en "defekt" DAC
Jeg tror vi kan slå fast at ingen har mer rett enn andre. Hør på det som gir en glede
Jeg hører mer enn gjerne på ditt oppsett, har vel bare ikke blitt invitert...?
Og jeg er rimelig sikker på at det er en god del bedre på de fleste parametere enn det jeg får til på mitt midfi oppsett i mitt midfi rom.
For informasjon synes jeg MBL-anlegget var det mest storslåtte jeg hørte på årets messe i Asker, men vi er kun et fåtall mennesker som kan finansiere noe slikt i et dertil egnet rom.
Noen ganger så trekkes det feile konklusjoner mht sammenhengen mellom dårlige måledata, forvrengning og god eller dårlig lyd.
For en del år siden var den en av anmelderne i Fidelity som fikk seg en a-ha opplevelse. Vedkommende var en ihuga tilhenger av hornhøyttalere, spilte på hornhøyttalere innenfor den mer akseptable prisklassen, ikke helt de prosjektene som LMC driver med.
Vedkommende fremhevet til stadighet den fantastiske dynamikken med høyttalerne. Etterhvert som utviklingen gikk fremover og referansene ble bredere, måtte det erkjennes at noe av det en tidligere tolket som dynamikk i musikken, faktisk var forvrengning fra høyttalerne. En forvregning som skapte et slags «smell og festlig fres i øregangene», noe som feilaktig ble tolket som dynamikk i innspillingen en lyttet til.
Dette som et eksempel på at en kan dra feile konklusjoner.
Er det noen som faktisk har sagt det, eller er det bare en antagelse uten underbygging? Selv jeg, som aldri har vært videre interessert (mildt sagt) i å teste DACer har hørt et par av typen NOS. Gitt det så antar jeg uten videre at folk som f.eks Asbjørn gjerne har hørt en eller to flere. Det kan jo være feil, men man bør i alle fall finne ut hva fakta er i stedet for å bare trekke konklusjoner som understøtter egne bias.
Uansett, det suverent mest idiotiske med denne diskusjonen er at den finnes og at folk bryr seg med hva andre liker eller ikke.
På andreplass kommer det at enkelte folk helt enkelt ikke evner å skille mellom om man liker noe best eller om noe er objektivt teknisk best. At "jeg liker xxx best" er synonymt med "xxx er best" er noe folk burde ha lagt bort i løpet av barneskolen, der de også burde ha tilegnet seg evnen til å uttrykke forskjellen skriftlig.
Jo, JMM, det er faktisk noen som har formidlet dette, både muntlig til meg, og flere ganger her på hfs.
Og det er flott at folk liker forskjellige ting, jeg bare synes man bør høre selv, for å ha det fulle bildet.
Men ikke her i denne tråden vel, om jeg ikke har misset noe? Som jeg forsåvidt godt kan ha gjort.
Går ut fra at du sikter til undertegnede? Har i hvertfall skrevet noe som ligner veldig på det du formidler ovenfor.
Det betyr ikke at jeg dermed mener at horn ikke har overlegne egenskaper på dynamikk, (for det har de), men at jeg oppdaget at det var litt mer bare full fres hele tiden. Og dette begynner å bli veldig mange år siden, i grunnen.
Det er greit å lære nye ting underveis. Håper jeg kan gjøre det fortsatt, faktisk!
Ikke i denne tråden, så vidt jeg vet.
Tror det, men fort å glemme ting i en travel hverdag. Etter karmana kanskje?Jeg hører mer enn gjerne på ditt oppsett, har vel bare ikke blitt invitert...?
Og jeg er rimelig sikker på at det er en god del bedre på de fleste parametere enn det jeg får til på mitt midfi oppsett i mitt midfi rom.
For informasjon synes jeg MBL-anlegget var det mest storslåtte jeg hørte på årets messe i Asker, men vi er kun et fåtall mennesker som kan finansiere noe slikt i et dertil egnet rom.
Vet ikke hvem jeg snakket med, men nevnte det for en eller annen på messe at det var store likheter mellom MBL og mitt eget når det kom til energien, storheten og dynamikken oppover Mitt låter en del mørkere, og med ekstremt mye mer kontroll i bassen - husk dette siste vaset her er kun mine meningerSist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…