Alt til hus og bolig Strømprisene?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.876
    Antall liker
    40.061
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Henger man på HFS så har man sannsynligvis nok penger og da er det ikke så farlig med de som knapt har råd til å drømme om hifi engang, uansett så kan de bare få installert varmepumpe eller senke temperaturen og kle på seg. :rolleyes:
    Gjennomsnittlig strømpris til meg hittil i år er 67,10 øre/kWh.

    I fjor var den 83,51 øre/kWh.

    Det tidligste året jeg har tilgjengelig er 2019 med 51,32 øre gjennomsnittspris. Inflasjonsjustert tilsvarer det 63,87 øre/kWh nå.

    Historisk har jeg grovregnet «en femtiøring pr kWh» som strømpris, f eks da jeg regnet på varmepumpe og elbil for etterhvert mange år siden.

    Jeg er fortsatt ikke sikker på at jeg ser problemet her, utover at putin forsøkte å bruke gassprisen som utpressing ovenfor Europa som en del av den spesielle folkemordoperasjonen sin i 2021/22.
     
    Sist redigert:

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.186
    Antall liker
    12.806
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Det gjelder ikke meg, men jeg kjenner en del minstepensjonister, og de har det ikke akkurat veldig fett....hvis man ikke klarer å se at en tredobling av strømregninga er et problem, - selv for en enkelt måned eller to, så har man utvilsomt huet godt planta oppi egen ræv...
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.554
    Antall liker
    11.645
    Mer strøm og politikk...




    Torsdag oppsummerte statsminister og Ap-leder Jonas Gahr Støre 2024.
    I fjor på denne tiden sa han at vi var på rentetoppen «og er i ferd med å få økonomien til å gå opp».

    Nå sier han at i sum betyr regjeringens satsinger på ulike velferdsordninger, og strømstøtten, at folk får bedre råd.

    – Vi har nådd et vendepunkt i økonomien, sa Støre, igjen. Dette vendepunktet har vart lenge, faktisk et helt år. Men nå håper Støre at Norges Banks prognoser for at det første rentekuttet kan komme i mars, faktisk skjer.

    Rentene er viktige for folk. Men det er også energipolitikken. Mye viktigere enn det Ap-ledelsen synes å forstå.

    Å snu steiner
    I forrige uke, da strømprisene føk i været på grunn av høye priser i Europa, føk også debatten om regjeringens energipolitikk i været.

    «Regjeringen gjør alt den kan for å få ned strømprisene i Norge det kommende året. Vi snur alle steiner», sa Støre nyttårsaften 2022.

    Men siden da har lite skjedd, utenom at prisene nå er enda mer uforutsigbare og væravhengige. At energiministeren sier at gjennomsnittsprisen har vært 58 øre per kWh i strømprisområde NO2, hjelper lite når det er den billige strømmen om sommeren, når det ikke er så kaldt, som trekker gjennomsnittet ned. Når det er kaldt og det ikke blåser, og når folk bruker mye strøm, vil prisene igjen og igjen bli høye.

    Folk har ikke troen på at denne regjeringen klarer å løse disse utfordringene framover. Flesteparten av velgerne vil bytte ut denne regjeringen, hvis vi skal tro meningsmålingene.

    Men er alternativet bedre? Ikke nødvendigvis i energipolitikken.

    Energi
    Høyres energipolitikk er ikke svært ulik Arbeiderpartiets. Men trolig enda mer EU-vennlig, og da kan Norges tilslutning til EUs fjerde energimarkedspakke være ett skritt nærmere.

    Høyre sier, som også Støre sier, at «det aller viktigste for lave priser er å bygge ut mer nett og kraft».

    I Høyres alternative budsjett for 2025 heter det at «mer kraft er avgjørende for å etablere ny industri og sikre konkurransekraften for industrien vi allerede har». Høyre mener at akkurat nå styrer Støre-regjeringen Norge mot vedvarende høyere kraftpriser.

    Derfor foreslår Høyre en kraft- og klimapakke. Hørt det før? Ja, sannsynligvis, for på Ap’sk heter det «grønt industriløft».

    Mens Ap setter av 200 millioner til batterisatsing i sitt budsjett, vil Høyre i sitt alternative budsjett heller satse 200 millioner kroner på solkraft. Både Ap og Høyre vil både ha mye mer havvind og mye mer landvind. Høyre har kritisert Ap for sin aktive næringspolitikk, der de peker seg ut bestemte næringer. Men Høyre sier selv at de vil «gjøre det lønnsomt for bedriftene å omstille seg til grønnere løsninger og satse på nye grønne næringer, sånn som; hydrogen, havvind og batterifabrikker».

    Mangel på kraft?
    Mangelen på kraft vil gi høyere strømregninger for folk, mener Høyre. Og for så vidt også Ap. Men vil vi få en mangel på kraft?

    Prognosene for balansen mellom produksjon og forbruk har endret seg det siste året. Nå mener både NVE og Storm Geo at det er langt fra sikkert at Norges kraftoverskudd vil gå ned så mye som blant andre Statnett og DNV har trodd. Fordi mange av planene for å bygge ut både store batterifabrikker og hydrogenfabrikker har falt i fisk.

    Kraftforbruket framover er i stor grad politisk styrt. Husholdningene sparer mer og mer på strømmen. Men samtidig vil de store kraftslukene framover være blant annet hydrogen- og ammoniakkproduksjon fra fornybar kraft, elektrifisering av sokkelen og datasentre. Dette er noe både Ap og Høyre vil ha.

    Verken Ap eller Høyre har tydeligvis ennå ikke forstått at dersom man bare pøser på med vind og sol – uten at det bygges ut tilsvarende mengder stabil kraft – så vil vi få enda mer av det vi har i dag: Uforutsigbare priser og svært høye priser når det er kaldt og stille, når vi trenger mest strøm.

    Det er nettopp den økte andelen vind og sol i Europa som har skapt disse ekstreme svingningene i markedet. Og det er kablene til utlandet som gjør at vår region er så tett knyttet til det europeiske markedet.

    Prisene
    Uansett hvor mye både Støre og Solberg snakker om at vi skal ha lavere priser i Norge enn resten av Europa, har både Ap og Høyre vært med på å sørge for at det uansett er prisen i det europeiske strømbørsmarkedet vi må forholde oss til. Og de har ingen løsninger for å endre dette.

    Verken Ap eller Høyre har en løsning for hvordan de skal løse utfordringene med at deler av landet blir hardt rammet av høye priser, mens andre deler av landet ikke blir det.

    Både Ap og Høyre vil fortsette med strømstøtten, fastprisavtaler for bedriftene og ekstra støtte til energieffektivisering i områdene med høy strømpris. Det er vel og bra.

    Men både Ap og Høyre bevilger i sine budsjetter så små beløp til enøk for vanlige folk og bedrifter at det ikke vil ha noen særlig effekt.

    Systemet
    På spørsmål fra NTB om Støre trodde at noe av grunnen til at velgerne har vendt dem ryggen, er at de ikke har gjort noe med det systemet som skaper de høye strømprisene, svarte Ap-lederen at han «tror folk ikke er opptatt av systemet, men av strømprisen».

    Men det er nettopp systemet som ikke virker, og som fører til de høye prisene. Meningsmålingene viser at folk ikke har troen på at Ap er i stand til å løse dette.

    Høyre håper kanskje at folk ikke oppdager at de heller ikke har systemløsninger som vil føre til lavere og mer stabile strømpriser.

    Eller er det kanskje derfor også de faller på meningsmålingene.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.103
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Gjennomsnittlig strømpris til meg hittil i år er 67,10 øre/kWh.

    I fjor var den 83,51 øre/kWh.

    Det tidligste året jeg har tilgjengelig er 2019 med 51,32 øre gjennomsnittspris. Inflasjonsjustert tilsvarer det 63,87 øre/kWh nå.

    Historisk har jeg grovregnet «en femtiøring pr kWh» som strømpris, f eks da jeg regnet på varmepumpe og elbil for etterhvert mange år siden.

    Jeg er fortsatt ikke sikker på at jeg ser problemet her, utover at putin forsøkte å bruke gassprisen som utpressing ovenfor Europa som en del av den spesielle folkemordoperasjonen sin i 2021/22.
    Gjennomsnittlig har svært lite å si. Det er toppene, i vinterhalvåret, som er viktig. Har en lite penger, så har en nettopp det. At lav pris om sommeren får gjennomsnittet ned, har intet å si for de som fryser om vinteren.
     

    RC30

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.06.2005
    Innlegg
    172
    Antall liker
    290
    Gjennomsnittlig strømpris til meg hittil i år er 67,10 øre/kWh.

    I fjor var den 83,51 øre/kWh.

    Det tidligste året jeg har tilgjengelig er 2019 med 51,32 øre gjennomsnittspris. Inflasjonsjustert tilsvarer det 63,87 øre/kWh nå.

    Historisk har jeg grovregnet «en femtiøring pr kWh» som strømpris, f eks da jeg regnet på varmepumpe og elbil for etterhvert mange år siden.

    Jeg er fortsatt ikke sikker på at jeg ser problemet her, utover at putin forsøkte å bruke gassprisen som utpressing ovenfor Europa som en del av den spesielle folkemordoperasjonen sin i 2021/22.
    Dette er i Sverige? I så fall kanskje ikke veldig relevant for Norge og norske priser? Norge er jo også oppdelt i forskjellige soner med sterkt avvikende priser. Når det nevnes gjennomsnittlig årspris - regnes den ut på dag eller måneds nivå? Jeg har inntrykk av at strømmen er vesentlig dyrere når jeg bruker mest, dvs i vinterhalvåret, en pris på noen få øre i sommerhalvåret vil jo dra ned gjennomsnittlig årspris men være ubetydelig da jeg da bruker lite strøm.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.876
    Antall liker
    40.061
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det gjelder ikke meg, men jeg kjenner en del minstepensjonister, og de har det ikke akkurat veldig fett....hvis man ikke klarer å se at en tredobling av strømregninga er et problem, - selv for en enkelt måned eller to, så har man utvilsomt huet godt planta oppi egen ræv...
    Tja, den varierer jo en hel del gjennom året, men hvis vi tar med nettleie og det hele har min månedspris variert mellom 63,52 og 128,00 øre/kWh hittil i år, dvs mellom 42 % under og 17 % over de gjennomsnittlige 109,27 øre/kWh. Jeg synes ikke det er så voldsomt som enkelte vil ha det til.

    At strømregningen endrer seg fra måned til måned har jo også en hel del med forbruket å gjøre, ikke bare prisen pr kWh. Jeg ser at mitt månedsforbruk har variert mellom 1265 kWh og 4433 kWh i løpet av året. Altså ville strømregningen pr måned fortsatt variert med nesten firegangeren (3,8x) fra måned til måned om strømprisen var konstant gjennom året.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.876
    Antall liker
    40.061
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Dette er i Sverige? I så fall kanskje ikke veldig relevant for Norge og norske priser? Norge er jo også oppdelt i forskjellige soner med sterkt avvikende priser. Når det nevnes gjennomsnittlig årspris - regnes den ut på dag eller måneds nivå? Jeg har inntrykk av at strømmen er vesentlig dyrere når jeg bruker mest, dvs i vinterhalvåret, en pris på noen få øre i sommerhalvåret vil jo dra ned gjennomsnittlig årspris men være ubetydelig da jeg da bruker lite strøm.
    Det er Norge, rett fra appen for Gudbrandsdal Energi, sone NO1. Gjennomsnittsberegningen er gjort pr time, dvs summen av alle kroner delt på summen av alle kWh hhv for måned og året som helhet, samme som hver kWh regnet med timeprisen for den timen da jeg forbrukte den.

    Prisene i Sverige er høyere, siden det ikke er strømstøtte der. Jeg har timesabonnement med spotpris der også. I november betalte jeg 83,59 svenske öre/kWh i Sverige, tilsvarende 86,93 norske øre/kWh. Samme måned betalte jeg 66,36 øre/kWh i Norge, nettleie og avgifter ikke inkludert, bare spotprisen. Prisen til meg var ca 30 % høyere i Sverige.

    Jo, det er vel nokså naturlig at enhetsprisen er lavere på årstider når tilbudet er høyere og forbruket lavere. Jeg mener bestemt at rekeprisen i Grebbestad er proporsjonal med antall norske biler på parkeringsplassen, men trøsten er at rekene smaker best i februar.
     
    Sist redigert:

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.987
    Antall liker
    13.174
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Morgenbladet hadde 6/12 en artikkel om en mulig nordisk strøm-union, Kalmarkraft, som en løsning. Med en overnasjonal styring av kraftutbygging og forsyningsnett ser de for seg et system som spiller på styrkene til de ulike landene, samtidig som svakheter adresseres. Den artikkelen har ikke blitt nevnt her inne som jeg har lagt merke til. Lenke bak mur så værsågod:
    IMG_0644.png IMG_0643.png IMG_0642.png IMG_0641.png IMG_0640.png IMG_0639.png IMG_0638.png
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.194
    Antall liker
    18.493
    Torget vurderinger
    2
    Jeg vil tro at det er fint mulig å vinne gjennomslag for et slikt kraftsamarbeid overfor et Tyskland som utnytter fantasiene om "Norge som grønt batteri for Europa", slik at strømprisene stabiliseres og regjeringen slipper å se på strømstøtten som evigvarende post på statsbudsjettet. Problemet er selvsagt at evigvarende strømstøtte sparker ben for planene om energieffektivisering i et land der man er verdensmester i strømsløsing -- reell prissetting var tenkt å skulle ha oppdragende effekt.

    Sterri tenker høyt:

     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    Gjennomsnittlig har svært lite å si. Det er toppene, i vinterhalvåret, som er viktig. Har en lite penger, så har en nettopp det. At lav pris om sommeren får gjennomsnittet ned, har intet å si for de som fryser om vinteren.
    Men kjære deg du er gått helt i loop. Forbrukermydigheter i Norge anbefaler oss å tegne spotprisavtaler fordi dette nesten alltid gir lavest gjennomsnittspris. Det man kan gjøre om det er slik at man ikke evner forvalte variable utgifter er å åpne en gratis bankkonto som man automatisk overfører et fast beløp til. Navngi gjerne denne bankkonto Strømutgifter.
    Bulder bank som jeg selv benytter tilbyr 4,5% rente fra første krone om man velger opprette såkalt sparekonto, Denne har frie uttak men krever at man manuelt overfører penger til forbrukskonto når regning skal betales

    Om dette blir for komplisert betal litt ekstra til en leverandør og kjøp en fastprisavtale på sommeren når prisene er lave.

    Samt du vet utmerket godt at privatkunder i Norge har makspris 73 øre + 10% av spotpris over dette. Altså når spotpris var 13,- betalte man "kun" 1,957 kroner..
    For region 05 hvor BKK tar nettleie 59,25 blir totalen da kroner 2,5495 inklusiv alle avgifter, men ekslusivt mnd gebyrer fra leveradør og linjeeier. I natt betalte jeg 0,04 + linjeleie 0,4652. Altså totlat 0,5052 kroner pr kWh inkl levering.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.103
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Men kjære deg du er gått helt i loop. Forbrukermydigheter i Norge anbefaler oss å tegne spotprisavtaler fordi dette nesten alltid gir lavest gjennomsnittspris. Det man kan gjøre om det er slik at man ikke evner forvalte variable utgifter er å åpne en gratis bankkonto som man automatisk overfører et fast beløp til. Navngi gjerne denne bankkonto Strømutgifter.
    Bulder bank som jeg selv benytter tilbyr 4,5% rente fra første krone om man velger opprette såkalt sparekonto, Denne har frie uttak men krever at man manuelt overfører penger til forbrukskonto når regning skal betales

    Om dette blir for komplisert betal litt ekstra til en leverandør og kjøp en fastprisavtale på sommeren når prisene er lave.

    Samt du vet utmerket godt at privatkunder i Norge har makspris 73 øre + 10% av spotpris over dette. Altså når spotpris var 13,- betalte man "kun" 1,957 kroner..
    For region 05 hvor BKK tar nettleie 59,25 blir totalen da kroner 2,5495 inklusiv alle avgifter, men ekslusivt mnd gebyrer fra leveradør og linjeeier. I natt betalte jeg 0,04 + linjeleie 0,4652. Altså totlat 0,5052 kroner pr kWh inkl levering.
    Jeg kommer aldri til å gi meg på at strømprisene IKKE skal være markedsbestemt. Strømstøtte er kun et plaster på såret "håpløst knefall for markedskreftene". Og fastprisene er også alt for høye.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    Jeg kommer aldri til å gi meg på at strømprisene IKKE skal være markedsbestemt. Strømstøtte er kun et plaster på såret "håpløst knefall for markedskreftene". Og fastprisene er også alt for høye.
    Vel, ånden er ute av flasken. Vi kan bare glemme å forsøke putte den tilbake. Mer viktig, grunnen til at vi er her er samlet politisk enighet om at forbruk skal beskattes. Derfor tenker jeg kreftene er bedre tjent brukt til å komme opp med idéer til hvordan optimalisere støtteordninger for dem som ikke deltar i forbruket.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.876
    Antall liker
    40.061
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vel, ånden er ute av flasken. Vi kan bare glemme å forsøke putte den tilbake. Mer viktig, grunnen til at vi er her er samlet politisk enighet om at forbruk skal beskattes. Derfor tenker jeg kreftene er bedre tjent brukt til å komme opp med idéer til hvordan optimalisere støtteordninger for dem som ikke deltar i forbruket.
    Det er det ene, og jeg mener fortsatt den norske strømstøtteordningen er generøs og ganske smart utformet.

    Det andre er at det fortsatt ville vært interessant å høre hvordan folk som vil sette hele markedsmekanismen til side og erstatte den med «politisk styring» ser for seg at koordineringen mellom produksjon og forbruk skal fungere, hver time, hvert minutt og sekund, hvert døgn. Er det energiministeren som skal ringe rundt og gi direktiver om å slå ting av og på for å balansere antall MW produksjon med antall MW forbruk? Hvordan ser man for seg å håndheve de direktivene, f eks straffereaksjoner hvis man gir f..n i instruksene når det er lønnsomt for en fabrikk å kjøre for fullt selv om man blir bedt om å slå av maskiner for å spare strøm?

    Såvidt jeg kan se er det ikke en kjeft som har skrevet noe som helst om hvordan det liksom er tenkt, bortsett fra rene floskler.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.103
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det fungerte utmerket fram til 1991, så det er godt utprøvd.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    Det er det ene, og jeg mener fortsatt den norske strømstøtteordningen er generøs og ganske smart utformet.

    Det andre er at det fortsatt ville vært interessant å høre hvordan folk som vil sette hele markedsmekanismen til side og erstatte den med «politisk styring» ser for seg at koordineringen mellom produksjon og forbruk skal fungere, hver time, hvert minutt og sekund, hvert døgn. Er det energiministeren som skal ringe rundt og gi direktiver om å slå ting av og på for å balansere antall MW produksjon med antall MW forbruk? Hvordan ser man for seg å håndheve de direktivene, f eks straffereaksjoner hvis man gir f..n i instruksene når det er lønnsomt for en fabrikk å kjøre for fullt selv om man blir bedt om å slå av maskiner for å spare strøm?

    Såvidt jeg kan se er det ikke en kjeft som har skrevet noe som helst om hvordan det liksom er tenkt, bortsett fra rene floskler.
    Det er enkelt må vite. Det kalles overdimmensjonering. Og er selvsagt helt gratis å implementere. Eller hva med å innføre flere tidsoner i Europa. Slik at vi ikke behøver kraft på samme tid av døgnet.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.794
    Antall liker
    4.925
    Sted
    Sunnmøre
    Er det energiministeren som skal ringe rundt og gi direktiver om å slå ting av og på for å balansere antall MW produksjon med antall MW forbruk?
    Det er vel ingen grunn til at fordelinga skal vera vanskelegare, eller meir manuell, enn i dag? Alt i dag rommar jo “vassverdi” veldig mykje informasjon om gjeldande status og forventa tilsig i framtida: utmerkt utgangspunkt for litt planøkonomi.

    Men eg er også interessert i korleis det tenkt, ja (faktisk heilt oppriktig). Om produsentane skal få betalt flatt pr kWh også, korleis utvekslinga med utlandet (kWh for kWh?) skal gå føre seg og kva alle rådmennene rundt om kjem til å tenkja om dei noko, øh, slunkne budsjetta som kjem til å følgja (planøkonomi kjem nok til å vera mindre effektivt, så å få det til å tyta pengar ut i alle retningar vert nok vanskeleg).

    Eg trur @PeriodeLytter har rett i at det sannsynligvis må overdimensjonerast i alle retningar. Dyrt, det også, men system vart jo svakare av å ha akkurat optimal dimensjonering på alt. Eg vil gjerne ha mest mogleg redundans i alle ledd.

    Overdimensjonering betyr jo også kraftlinjer, landvind og nye reservoar. Det gjekk jo fint i etterkrigstida, så det er sikkert lett. Å tru at ENØK og oppgraderingar skal løysa alt, er sannsynligvis optimistisk, og noko eg har høyrt i 30 år. Ei sånn universalløysing (litt som “marknad” og “politisk styring”, but I digress) ein alltid kan dra opp av hatten.

    Inntil vidare trur eg det beste er å løysa det gjennom straumstøtta og fastprisavtalar til næringslivet, men eg er open for å vurdera gode løysingar (og ikkje direkte framand for planøkonomi heller).
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.062
    Antall liker
    14.630
    Det er vel ingen grunn til at fordelinga skal vera vanskelegare, eller meir manuell, enn i dag? Alt i dag rommar jo “vassverdi” veldig mykje informasjon om gjeldande status og forventa tilsig i framtida: utmerkt utgangspunkt for litt planøkonomi.
    Er nok en god del mer komplisert i dag, På begynnelsen av 90-tallet hadde Norge et vannkraftoverskudd på ca 10% av innenlands forbruk. Nå er det et sted rundt i balanse - noe som altså betyr at hele det norske kraftoverskuddet (i normalår vel og merke, som knapt noen gidder å presisere) i sin helhet utgjøres av vindkraft. Forbruket har også blitt betydelig mer uforutsigbart og varierer mer gjennom døgnet. I tillegg kommer mer komplisert forhold til omverdenen også hvor det er mye mer volatil fornybar produksjon. Det at beslutningene er så desentraliserte som det er i det norske kraftsystemet ang produksjonsplanlegging etc reduserer også risikoen for store konsekvenser ved at noen gjør noe dumt - eller man trenger ikke noen sentral som later som de har oversikten over alt.

    Det europeiske energimarkedet klarte faktisk å håndtere at en av de største og viktigste leverandørene av energi forsvant uten at det egentlig ble fattet noen politiske vedtak av fundamental betydning. Det ble som kjent jævlig dyrt, men Europa gikk ikke i svart. Prismekanismen sørget for å begrense forbruket nok til at ting fortsatt gikk rundt. Du kan jo tenke deg hvordan det ville sett ut med et politisk dekret om at energi fortsatt skulle være kjempebillig og med ditto forbruk. Da ville alternativet være en eller annen form for politisk bestemt utkobling av forbrukere for å få systemet i balanse igjen.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.103
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Men kjære vene da. Markedstenkning er så inngrodd, at det åpenbare tydeligvis ikke er åpenbart. I stedet for strømstøtte, skal staten dekke alt over feks 50 øre i makspris. Dette direkte til produsenter/importør. Siden staten eier det meste, burde det knapt være noe problem. Poenget er at FORBRUKER ikke skal betale mer enn en fastsatt makspris, som beregnes ut fra produksjonskostnader og, eventuelt, et pålegg for andre kostnader og inntjening. Pris på salg til utlandet og salg til norske forbrukere er to vidt forskjellige ting.

    Statens inntekter skal ikke baseres på flate avgifter, ei heller gjennom tusenvis av prosent forskjell-alt etter hvor en holder til. Det grønne skiftet må finansieres gjennom skattesystemet òg, eventuelt, avgifter på høgt forbruk. Fattige skal ikke være nødt til å fryse eller leve på almisser. Det er slik det var FØR sosialdemokratiet hivde det gamle Høire ut av regjeringskontorene på 1920-tallet. En dag går det kanskje opp for Ap at grunnen til at det går til helvete med oppslutningen, er at de til forveksling er svært like Høyre. Hva pokker skal vi med Ap da?
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.062
    Antall liker
    14.630
    Har man gjort seg tanker hva dette skyldes? Kan hurtiglading av elbiler skape nok avtrykk til at slikt merkes?
    Det er sikkert en faktor, men om jeg skal tippe så ville jeg satt pengene mine på betydelig høyere levestandard og at oljefyrer er kastet ut og oppvarming basert på el. Har også visstnok en ganske funky effekt av at "alle" varmepumper får avtagende virkningsgrad samtidig når det er kaldt - spesielt på Østlandet hvor det finnes veldig mange av.

    Edit: Mange/alle land har sine egne sære reguleringsutfordringer. Min personlige favoritt er at nettoperatør i UK måtte besille mer guffe når rulleteksten kom på East Enders og alle skulle sette på tekjelen samtidig. I Danmark har de visstnok en greie med at vinproduksjon plutselig kan falle veldig brått når det går fra veldig god vind til for mye vind eller at produksjonen endrer seg raskt oppover når store vindsystemer kommer inn over området. Sånn sett er vannkraft fint, da kan man regulere opp eller ned omtrent på sekundet. Hvor lang tid det tar å gå fra å stå stille til ting er i gang aner jeg ikke men det vet sikkert @Gubra.
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    I stedet for strømstøtte, skal staten dekke alt over feks 50 øre i makspris.
    Men det er jo da vitterlig akkurat det samme som strømstøtte er det ikke? Bare at med dagens 73 øre er vi nærmere hva det reelt snart vil koste med fremtidig utbygging og vedlihold. Som jeg har nevt tidligere mener jeg vi bør kjempe for at dette blir lovfestet, og ikke noe politikerne tuller med hver gang media lager strømdrama.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.103
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Men det er jo da vitterlig akkurat det samme som strømstøtte er det ikke? Bare at med dagens 73 øre er vi nærmere hva det reelt snart vil koste med fremtidig utbygging og vedlihold. Som jeg har nevt tidligere mener jeg vi bør kjempe for at dette blir lovfestet, og ikke noe politikerne tuller med hver gang media lager strømdrama.
    Strømstøtte er en form for almisse, for å plastre over feil politikk. Sosialdemokratisk politikk er å sørge for at slikt ikke er nødvendig, gjennom å ha kontroll over markedskreftene. 'Strømstøtte' skal altså slå inn FØR salg til forbrukere, ikke i etterkant. Og elavgift skal ikke finansiere vedlikehold og utbygging, det skal skje gjennom skattesystemet. Avgifter er flate, og derfor usosiale.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.876
    Antall liker
    40.061
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er enkelt må vite. Det kalles overdimmensjonering. Og er selvsagt helt gratis å implementere. Eller hva med å innføre flere tidsoner i Europa. Slik at vi ikke behøver kraft på samme tid av døgnet.
    Det var vel det som var problemet før 1991 også, da strømprisene tredoblet seg i løpet av årene 1975-85 etter massiv overutbygging (Alta) og regler som tilsa at produsentene kunne viderefakturere til «selvkost» uten noen grunn til å holde kostnadene nede. Det betyr jo at prisen vil tilsvare kostnaden for å bygge ut et nytt kraftverk, ikke driftskostnaden i et nedbetalt et.

    Hvis man skal bygge så overdimensjonert kapasitet at det kan dekke enhver tenkelig forbrukstopp betyr det at mye produksjonskapasitet står stille mesteparten av tiden, og da blir «selvkost» et ganske høyt beløp pr kWh når det bare kan veltes videre til strømkundene. Hvilke vidder og daler skal demmes ned for å få til all den overkapasiteten, forresten?

    Hvis man tenker at overkapasitet vil føre til lave priser forutsetter det et marked hvor tilbud og etterspørsel kan møtes. Nå spurte jeg hvordan man ser for seg å få til dette uten en markedsmekanisme. Selv om man har tilnærmet uendelig produksjonskapasitet i reserve vil forbruket likevel variere gjennom døgnet, og noen må bestemme hvilke kraftverk som slås av og på for å matche forbruket. Hvordan?

    En forskjell fra 1970-tallet er at det er mer vindkraft i miksen. Hvordan ser man for seg å koordinere mellom vind- og vannkraft uten et marked for strømmen? Alt sammen statlig, og så et direktorat som ringer rundt til alle aktører og beordrer?

    Jeg tror at forkjempere for enkle løsninger her faller i ca to grupper. En gruppe som rett og slett ikke har tenkt gjennom dette spesielt nøye og derfor ikke vet hva de snakker om, og en gruppe som burde vite bedre og likevel fremmer løsninger de vet ikke kan fungere for å få stemmer fra den første gruppen. Det er et overlapp mellom gruppene, bestående av politikere som ikke aner hva de snakker om og likevel fremmer enkle og antatt populære løsninger for egen politisk gevinst.
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.554
    Antall liker
    11.645
    En dag går det kanskje opp for Ap at grunnen til at det går til helvete med oppslutningen, er at de til forveksling er svært like Høyre. Hva pokker skal vi med Ap da?
    Fra Aftenbladet;

    En småvittig sjel i kommentaravdelingen i Aftenbladet så sin sjanse da meningsmålingen tikket inn til redaksjonen forleden dag. 13,7 prosents oppslutning for Arbeiderpartiet og en strømpris på 13,7 kroner kilowatten! Det er jo magisk!
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.103
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Fra Aftenbladet;

    En småvittig sjel i kommentaravdelingen i Aftenbladet så sin sjanse da meningsmålingen tikket inn til redaksjonen forleden dag. 13,7 prosents oppslutning for Arbeiderpartiet og en strømpris på 13,7 kroner kilowatten! Det er jo magisk!
    Og svært treffende. Den feilaktige politikken rundt strømpriskrisen (som jo også gjelder store deler av resten av partiets politikk) er årsaken til partiets selvmord.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.876
    Antall liker
    40.061
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men det er jo da vitterlig akkurat det samme som strømstøtte er det ikke? Bare at med dagens 73 øre er vi nærmere hva det reelt snart vil koste med fremtidig utbygging og vedlihold. Som jeg har nevt tidligere mener jeg vi bør kjempe for at dette blir lovfestet, og ikke noe politikerne tuller med hver gang media lager strømdrama.
    Det er vel eksakt den strømstøtten Sylvi Listhaug og FrP har foreslått?
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    Strømstøtte er en form for almisse, for å plastre over feil politikk. Sosialdemokratisk politikk er å sørge for at slikt ikke er nødvendig, gjennom å ha kontroll over markedskreftene. 'Strømstøtte' skal altså slå inn FØR salg til forbrukere, ikke i etterkant.
    Men om vi kominerer sosialdemokratisk politikk med markedskreftene kan vi få frem løsninger som gir mer resurser vi kan dele. Vi kan nok glemme få strøm til 50 øre som det er slik at vi som nasjon skal selvforsørge oss med kraft i et grønt skifte. Da blir strøm til 50 øre likevel allmisse hvor pengene må hentes fra andre sosialdemokratisk goder vi tar for gitt.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.103
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Men om vi kominerer sosialdemokratisk politikk med markedskreftene kan vi få frem løsninger som gir mer resurser vi kan dele. Vi kan nok glemme få strøm til 50 øre som det er slik at vi som nasjon skal selvforsørge oss med kraft i et grønt skifte. Da blir strøm til 50 øre likevel allmisse hvor pengene må hentes fra andre sosialdemokratisk goder vi tar for gitt.
    De sosialdemokratiske partier gikk rett i fella; finansiere det grønne skiftet gjennom avgifter, i stedet for skattesystemet. Selvsagt blir det protester av at slikt gjøres uavhengig av inntekt. Det har aldri, noensinne vært sosialdemokratisk politikk.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.794
    Antall liker
    4.925
    Sted
    Sunnmøre
    Hvis man tenker at overkapasitet vil føre til lave priser forutsetter det et marked hvor tilbud og etterspørsel kan møtes. Nå spurte jeg hvordan man ser for seg å få til dette uten en markedsmekanisme.
    Eg det er vel akkurat det som er finessen med marknaden. Under ein meir planøkonomisk modell vil overkapasiteten måtte stå ubrukt, i reserve. Litt som at eit RAID krev at du kastar bort masse diskplass for å sikra mot visse feil.

    Litt surare å sjå på den dalen som ligg under vatn just in case.

    Det er forresten litt interessant at Kina, som rett nok ikkje er sosialisme eller sosialdemokrati, men definitivt har politisk styring bruker ein del av dei same prismekanismane som vår marknad gjer for å få mest mogleg ut av straumnettet.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    De sosialdemokratiske partier gikk rett i fella; finansiere det grønne skiftet gjennom avgifter, i stedet for skattesystemet. Selvsagt blir det protester av at slikt gjøres uavhengig av inntekt. Det har aldri, noensinne vært sosialdemokratisk politikk.
    Skiftet forsøker skattelegge forbruk. Av to grunner, ønsket om å begrense forbruk, samt gjøre systemet mer rettferdig hvor dem som forbruker mest også betaler for det.

    Riktignok ble det ikke laget noe bunnfradrag i den innledene implementring. Men det virker jo mest å være ubegrunnet begrensende å ikke tillate systemt å justere seg og gjøre tilpasninger for å fungere mer sosialdemokratisk. Strømstøtte er en slik tilpassning. Og vi kan sikkert gjøre slik støtte enda mer byrokratisk og sosaldemokratisk med regler rundt maks boligflate, inntekt og innslag på enda lavere beløp for dem med inntekt under et vist nivå..
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.062
    Antall liker
    14.630
    Det er forresten litt interessant at Kina, som rett nok ikkje er sosialisme eller sosialdemokrati, men definitivt har politisk styring bruker ein del av dei same prismekanismane som vår marknad gjer for å få mest mogleg ut av straumnettet.
    På dette feltet var Norge pioneerer. Da jeg skrev min i alle fall litt relaterte masteroppgave tidlig dette årtusen så var det meste av akademisk litteratur om strømmarkedet jeg var borti skrevet med utgangspunkt i Nordpool etc.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.876
    Antall liker
    40.061
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Eg det er vel akkurat det som er finessen med marknaden. Under ein meir planøkonomisk modell vil overkapasiteten måtte stå ubrukt, i reserve. Litt som at eit RAID krev at du kastar bort masse diskplass for å sikra mot visse feil.

    Litt surare å sjå på den dalen som ligg under vatn just in case.

    Det er forresten litt interessant at Kina, som rett nok ikkje er sosialisme eller sosialdemokrati, men definitivt har politisk styring bruker ein del av dei same prismekanismane som vår marknad gjer for å få mest mogleg ut av straumnettet.
    Eksakt. Markedet er et middel, ikke et mål. Markedsmekanismen for strøm er et virkemiddel for å koordinere mange forbrukere og mange produsenter, slik at de (nokså uforskyldt) utnytter ressursene best mulig gjennom et utall enkeltbeslutninger tatt ut fra egen nytte. Politisk ledelse setter spillereglene og håndhever disse, slik at utfallet blir sånn noenlunde som tilsiktet uten behov for hardhendt detaljstyring, og justerer spillereglene når noen markedsaktører viser seg å være altfor smarte.

    Samtidig med at man skapte denne markedsmekanismen fastslo man også at strømnettet frem til hver forbruker er et naturlig monopol. Man har ikke fler strømkabler inn til huset og priskonkurranse mellom nettselskapene for å velge mellom dem. Man er prisgitt infrastrukturen i sitt eget område. Da kan ikke en markedsmekanisme fungere. Derfor ble dette i stedet en strengt regulert bransje med selvkostprinsipp. Problemet med det er fortsatt det samme som ved å selge strikk som metervare, så «selvkost» har en tendens til å øke ganske friskt etter hvert som administrasjon eser ut og diverse gullbelagte prestisjeprosjekter realiseres. Hendig skatteobjekt er det også.

    1734632053924.png
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.103
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Skiftet forsøker skattelegge forbruk. Av to grunner, ønsket om å begrense forbruk, samt gjøre systemet mer rettferdig hvor dem som forbruker mest også betaler for det.

    Riktignok ble det ikke laget noe bunnfradrag i den innledene implementring. Men det virker jo mest å være ubegrunnet begrensende å ikke tillate systemt å justere seg og gjøre tilpasninger for å fungere mer sosialdemokratisk. Strømstøtte er en slik tilpassning. Og vi kan sikkert gjøre slik støtte enda mer byrokratisk og sosaldemokratisk med regler rundt maks boligflate, inntekt og innslag på enda lavere beløp for dem med inntekt under et vist nivå..
    'Skattelegge forbruk', det er argumentet som er brukt. Helt riktig. Men; hvem har dårligst isolasjon feks? En minstepensjonist eller en med et par millioner i årlig inntekt? Hvem straffes da, av 'Skattelegge forbruk'?

    Det er her Ap går fullstendig på trynet, som i mange tilsvarende saker der 'forbruk skattelegges'. Disse velgerne går til høyre, fordi der får de i det minste lovnader om skattelettelser - som de kan bruke på usosiale avgifter. At lettelsene forsterker sosial ulikhet, se det glemmes. Saken er jo her også at de med høyest inntekt får tusener, mens de med lav avspises med hundrelapper.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    'Skattelegge forbruk', det er argumentet som er brukt. Helt riktig. Men; hvem har dårligst isolasjon feks? En minstepensjonist eller en med et par millioner i årlig inntekt? Hvem straffes da, av 'Skattelegge forbruk'?

    Det er her Ap går fullstendig på trynet, som i mange tilsvarende saker der 'forbruk skattelegges'. Disse velgerne går til høyre, fordi der får de i det minste lovnader om skattelettelser - som de kan bruke på usosiale avgifter. At lettelsene forsterker sosial ulikhet, se det glemmes. Saken er jo her også at de med høyest inntekt får tusener, mens de med lav avspises med hundrelapper.
    Igjen, det du proklamerer slik jeg leser det er at du heller vil betal for at naboen kan lade sin teZla til 50 øre via felles stikkontakter. Og heller tar til takke med mindre helsevesen fordi pengesekken er tom.

    Det vi egentlig bør se på at om skattetrykket lettes andre steder. Det gjør det ikke. Er det ikke da bedre å vær gæren på der det gjøres feil da? Faktum er at vi har et større skatte/avgiftstrykk enn noengang. Men det skyldes nok mest at vi nå betaler dobbelt opp på mye som nå er forbruksbeskattet. Praktiske eksempler kan værer veiavgift, fastavgifter på nettleie, elavgift m.m.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.103
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Dagens Ap fører høyrepolitikk, uten at de selv evner å se det. De tror til og med at løsningen er å nærme seg Høyre enda mer. Strømpriskrisen er et utmerket eksempel på dette, høyre-løsninger, der markedet ikke skal røres. Forskjellen er at (fortsatt) er APs støtteordninger bedre enn Høyre sine. Et ikke utenkelig scenario er at Solberg hever taket til 90 øre, og 85% kompensasjon. Det er derfor det er så viktig å sørge for at pris til forbruker er lav og stabil, FØR strømstøtte. Da Ap var DNA hadde de forstått dette forlengst.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.103
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Igjen, det du proklamerer slik jeg leser det er at du heller vil betal for at naboen kan lade sin teZla til 50 øre via felles stikkontakter. Og heller tar til takke med mindre helsevesen fordi pengesekken er tom.

    Det vi egentlig bør se på at om skattetrykket lettes andre steder. Det gjør det ikke. Er det ikke da bedre å vær gæren på der det gjøres feil da? Faktum er at vi har et større skatte/avgiftstrykk enn noengang. Men det skyldes nok mest at vi nå betaler dobbelt opp på mye som nå er forbruksbeskattet. Praktiske eksempler kan værer veiavgift, fastavgifter på nettleie, elavgift m.m.
    Lettes ikke skattetrykket? Det er vel bortimot 100 milliarder mindre nå, enn i 2005. Og Ap går til valg på å ikke øke det samlede skattetrykket. Merk at avgifter IKKE er 'skatt'. De har økt markant, og økt sosial ulikhet like markant.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.777
    Antall liker
    3.473
    Lettes ikke skattetrykket? Det er vel bortimot 100 milliarder mindre nå, enn i 2005. Og Ap går til valg på å ikke øke det samlede skattetrykket. Merk at avgifter IKKE er 'skatt'. De har økt markant, og økt sosial ulikhet like markant.
    Det er politisk ordkløveri når mottager er stat og kommune.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.103
    Antall liker
    20.873
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det er politisk ordkløveri når mottager er stat og kommune.
    Nei, det er det så absolutt ikke. Ikke når en stor del av de inntekter kommer fra flate avgifter, ikke progressiv skatt. Avgifter forsterker og øker sosiale forskjeller.

    Der har du også forklaringen på hvorfor Ap lekker både til høyre og venstre; de ideologiske av oss holder oss for nesa og stemmer SV eller Rødt (og satser på at andre får styre utenrikspolitikken), mens de andre går mot høyre og skattelettelser (ørlite mer på konto, for å betale usosiale avgifter).
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn