"Oversette" måleparametere til lydopplevelser

[Nidaros]

Leste en annen tråd om lydpreferanser og drister meg utpå med et spørsmål rundt "oversettingen" av måleparametere/tekniske spesifikasjoner til lydopplevelser.

Jeg setter pris på illusjonen av dybde i lydbildet, altså at man opplever at ikke alle instrumenter står på linje, men i stedet er plassert i større og mindre avstand fra lytteposisjon. Jeg setter også pris på illusjonen av bredde i lydbildet, altså at lydbildet brer seg utenfor høyttalerplasseringen.
Jeg opplever dybde og bredde som viktigere enn for eksempel helt flat frekvensgang eller stor sweetspot.
(Beklager dersom dette ble upresist beskrevet, men med litt godvilje, så håper jeg at det blir noenlunde forståelig hva meg mener.)

Jeg opplever at graden av dybde og bredde varierer med ulikt utstyr. Det varierer med ulike høyttalere, ved bytte av effektforsterker, DAC eller andre komponenter.
Det er ikke slik at komponenter med for eksempel veldig lavt støygulv er de jeg konsekvent opplever som de beste til å gi denne illusjonen.
For høyttalere finner jeg ingen umiddelbar sammenheng mellom for eksempel oppgitte frekvenskurver og hvor sterkt jeg opplever denne illusjonen av dybde og bredde.

Rommet har selvsagt mye å si, men så lenger rommet er det samme hele tiden, og de opplevde endringene i lyden kommer med ulike komponenter, så tilskriver jeg de opplevde endringene til nettopp komponentene i anlegget. Dersom lyden jeg leter etter kommer som følge av kombinasjonen av rommet og enkeltkomponenter, så er det fortsatt egenskaper med komponentene som utgjør forskjellen.

Dersom det er bittelitt hold i premisset om at ulikt utstyr i større og mindre grad leverer en illusjon av dybde og bredde, så lurer jeg på hvilke måleparamterere jeg skal se etter i jakten på nytt utstyr.
I stedet for å subjektivt jakte/lytte på utstyr for å finne det som best mulig oppfyller det beskrevne lydidealet, hadde det vært veldig fint å vite hvilke tekniske spesifikasjoner jeg burde fokusere på i søken etter nytt utstyr. Da kunne jeg enkelt utelukket mye, vil jeg tro. Jeg trenger kort sagt hjelp til en "oversetting" mellom tekniske spesifikasjoner og lydopplevelsen jeg er ute etter.

Hvilke målinger skal jeg se etter på henholdsvis høyttalere og ulike typer elektronikk i jakten på utstyr som leverer godt på opplevd dybde og bredde i lydbildet?

 

[zikraaudio]

Hejsa De bedste indspilninger der er lavet er Decca når vi snakker store optagelser
De optager med 3 microfoner på det de kalder the Decca Three Det kan man læse en masse om
Ellers er der Opus 3 2 microfoner og en Telefunken 15A Så køre vi
Støj har ingen betydning De bedste optagelser der findes ligger mellem 55-69 db

Angående dybde og bredde er problemet spredning refleksion fra side vægge
Jeg ved godt er der er mange i Norge der bruger DSP til at rette justere lyden
Jeg har personligt aldrig hørt noget der dur
Personligt syntes jeg at små rør forstærkere og gode horn kan noget som for mig ligger tæt på live Jazz eller klassisk
Det koster og fylder en masse
Hygge

 

[Snickers-is]

Hvis du beholder høyttalerne, høyttalernes plassering, og ikke endrer rommet og ikke tilfører klang (som i etterklang), så vil illusjonen av dybde i all hovedsak ligge på frekvensresponsen. Akkurat hvilke frekvenser som er mest sensitive vil avhenge av hvordan refleksjonsmønsteret summerer med direktelyden ved ulike frekvenser i rommet.

Se for deg at du står i en idrettshall med store skyvedører midt i rommet. Det står en person en halvmeter foran skyvedørene, ca 5 meter fra deg, og synger. Du lukker øynene, og etter hvert åpnes skyvedørene. Forsøk å forestille deg hvordan dette påvirker det akustiske rommet du hører. Det påvirker også frekvensresponsen som treffer øret ditt på flere måter.

 

[Flageborg]

Jeg setter pris på illusjonen av dybde i lydbildet, altså at man opplever at ikke alle instrumenter står på linje, men i stedet er plassert i større og mindre avstand fra lytteposisjon. Jeg setter også pris på illusjonen av bredde i lydbildet, altså at lydbildet brer seg utenfor høyttalerplasseringen.
Jeg opplever dybde og bredde som viktigere enn for eksempel helt flat frekvensgang eller stor sweetspot.
Hvilke målinger skal jeg se etter på henholdsvis høyttalere og ulike typer elektronikk i jakten på utstyr som leverer godt på opplevd dybde og bredde i lydbildet?

Vanskelig problemstilling du lufter her, men det utfordrende spørsmålet er:
Hva er det vi hører? Hvorfor hører vi det? Kan det måles ?
Innspillet ditt vil være spennende å følge opp videre.
Har du anledning til å demonstrere dine observasjoner
for oss som er litt over middels interessert i problemstillingen?
Hvor i landet holder du til?
Det er noen som har fått øynene opp for lydbilder i flere dimensjoner,
og det vil være fint å kunne dele erfaringer med en liten samling hvis
du/noen/flere ønsker å åpne dørene til en visitt for felles opplevelser

Legger ved en video som rimelig direkte er i gang med oppgaven

 

[steinost]

Leste en annen tråd om lydpreferanser og drister meg utpå med et spørsmål rundt "oversettingen" av måleparametere/tekniske spesifikasjoner til lydopplevelser.

Jeg setter pris på illusjonen av dybde i lydbildet, altså at man opplever at ikke alle instrumenter står på linje, men i stedet er plassert i større og mindre avstand fra lytteposisjon. Jeg setter også pris på illusjonen av bredde i lydbildet, altså at lydbildet brer seg utenfor høyttalerplasseringen.
Jeg opplever dybde og bredde som viktigere enn for eksempel helt flat frekvensgang eller stor sweetspot.
(Beklager dersom dette ble upresist beskrevet, men med litt godvilje, så håper jeg at det blir noenlunde forståelig hva meg mener.)

Jeg opplever at graden av dybde og bredde varierer med ulikt utstyr. Det varierer med ulike høyttalere, ved bytte av effektforsterker, DAC eller andre komponenter.
Det er ikke slik at komponenter med for eksempel veldig lavt støygulv er de jeg konsekvent opplever som de beste til å gi denne illusjonen.
For høyttalere finner jeg ingen umiddelbar sammenheng mellom for eksempel oppgitte frekvenskurver og hvor sterkt jeg opplever denne illusjonen av dybde og bredde.

Rommet har selvsagt mye å si, men så lenger rommet er det samme hele tiden, og de opplevde endringene i lyden kommer med ulike komponenter, så tilskriver jeg de opplevde endringene til nettopp komponentene i anlegget. Dersom lyden jeg leter etter kommer som følge av kombinasjonen av rommet og enkeltkomponenter, så er det fortsatt egenskaper med komponentene som utgjør forskjellen.

Dersom det er bittelitt hold i premisset om at ulikt utstyr i større og mindre grad leverer en illusjon av dybde og bredde, så lurer jeg på hvilke måleparamterere jeg skal se etter i jakten på nytt utstyr.
I stedet for å subjektivt jakte/lytte på utstyr for å finne det som best mulig oppfyller det beskrevne lydidealet, hadde det vært veldig fint å vite hvilke tekniske spesifikasjoner jeg burde fokusere på i søken etter nytt utstyr. Da kunne jeg enkelt utelukket mye, vil jeg tro. Jeg trenger kort sagt hjelp til en "oversetting" mellom tekniske spesifikasjoner og lydopplevelsen jeg er ute etter.

Hvilke målinger skal jeg se etter på henholdsvis høyttalere og ulike typer elektronikk i jakten på utstyr som leverer godt på opplevd dybde og bredde i lydbildet?

Vil vel heller si att her mest å si, resten høres i mine ører ut som utstyr om ikke passer sammen.
De rommene jeg har hørt som har god behandling har veldig mye av de samme egenskapene.

 

[Sevald]

Takk for avlastningstråd Da kan dac tråden hvile og omgruppere

 

[Valentino]

Hejsa De bedste indspilninger der er lavet er Decca når vi snakker store optagelser
De optager med 3 microfoner på det de kalder the Decca Three Det kan man læse en masse om

Et Decca-tre har ved normal praksis 5 mikrofoner.

 

[steinost]

Et Decca-tre har ved normal praksis 5 mikrofoner.

Mellom 3 og 5 stk. minimum avstand mellom ca 1,5 meter sier de som har greie på det.

 

[na_X]

Opptakene har mest å si på "plassering"/"3D". Dvs, de er behandlet til å være slik, og oftest er det enklere plingplong musikk/lyder som forsterker effekten.

 

[Valentino]

I den svære Berlin Philharmonie har de eksperimentert med kun én M+S mikrofonkapsel hengende bortimot 5 m over dirigenten. Lite å mikse da: Tre kanaler som et basalt Decca-tre.
Ytterst sjelden at Decca ikke brukte de ekstra sidemikrofonene til orkesteropptak forresten.

Jeg hørte på et par nittitalls liveopptak av Mahlersynfonier i går. Kunne veldig godt tenkt meg en røreffektforsterker til diskantene da. Det låt litt harskt av fiolinene.

 

[Hedde]

Om illusjon av dybde tenker jeg de et er fire hovedmekanismer som gir avstandssignaler:

(1) Reduksjon i intensitet med avstand for kjente lydkilder, f.eks. noens stemme.
(2) Absorpsjon av høye frekvenser når lyden beveger seg gjennom luften, noe som resulterer i en mattere lyd med økende
avstand.
(3) Forholdet mellom direkte lyd og gjenklangslyd. Lyden får mer gjenklang med økende avstand.
(4) Tidsforsinkelse mellom direkte lyd og ankomst av den første sterke refleksjonen.

Så frekvensrespons og tid er stikkord. Dybde gjengis godt selv i mono eller med en høyttaler.

 

[E.I.A.]

Takk for avlastningstråd Da kan dac tråden hvile og omgruppere

I herlig HF sentralen ånd, blir nok dette mer av det samme ja
Han stilte et konkret spørsmål, allikevel er deltagerne i gang å bable om alt og ingenting
Er det bare politikere her inne?

 

[lydogakustikk]

Høyttalernes spredning har en god del og si for holografi. F.eks vil en høyttaler med bred bred spredning øverst i frekvensområdet, gi bedre dybde.

Fravær av diffraksjon fra høyttalerne overflate har også en del og si IMO.

Noe av dybdepespetivet er forøvrig relatert til en optisk illusjon hvor øynene ser god avtand til frontvegg og det kollapser når man lukker øynene.

Jeg vill ikke ha fokusert på elektronikk på dette området foruten å bruke noe med lav forvrengning og støy.

Det er forresten mulig å oppnå mye mer 3D og dybde med fasemanipulering. Det finnes det programmer for, det krever dog at man mer eller mindre ikke har hørbart tidlige refleksjoner.

 

[Valentino]

Konkret til trådens første innlegg: Den klassiske BBC-dipen med -2 DB Q=2 rettelse Q=0,5 ved 2 kHz flytter lytteren noen seterader bakover i konsertsalen. Prøv dersom du har PEQ.

 

[Powercon]

I herlig HF sentralen ånd, blir nok dette mer av det samme ja
Han stilte et konkret spørsmål, allikevel er deltagerne i gang å bable om alt og ingenting
Er det bare politikere her inne?

Nja, selv om det ser ut som spørsmålet til trådstarter er konkret, så betyr det ikke automatisk at svaret er tilsvarende konkret.
Men om man likevel skal svare kort og konkret, så er svaret gitt av Na_X over: Det er i innspillingen disse effektene ligger.

Samtidig så er det jo slik at mange haifai-komponenter er bygget etter diverse teorier og meninger fra konstruktør om hvordan det bør låte/være gjenkjennbart/være annerledes/etc etc.
Årsakene kan altså altså være flere, men mange har en innebygget effekter, egenlyd eller farging om man kan kalle det for det.
Og denne egenlyden har ofte mange tilhengere, absolutt ingenting galt i det. Man liker det man liker.

Men synes det likevel er viktig å huske at denne egenlyden/fargingen tilfører lyden noe som ikke er der fra før, og dette kan vise seg i det mange kaller svake måleresultater.
En typisk måling av elektronisk utstyr er å anta utstyret som måles som en svart box, og sende et definert/kontrollert signal inn. Deretter se på hva som kommer ut.
Sammenligner man inn- og ut-signalene, så får man en indikasjon på hva som skjer inni boksen. -Støy,problemer,farging, etc vil dermed kunne presenteres som et forholdstall imot det man sendte inn.

 

[Kaj.]

Leste en annen tråd om lydpreferanser og drister meg utpå med et spørsmål rundt "oversettingen" av måleparametere/tekniske spesifikasjoner til lydopplevelser.
Dersom det er bittelitt hold i premisset om at ulikt utstyr i større og mindre grad leverer en illusjon av dybde og bredde, så lurer jeg på hvilke måleparamterere jeg skal se etter i jakten på nytt utstyr. Hvilke målinger skal jeg se etter på henholdsvis høyttalere og ulike typer elektronikk i jakten på utstyr som leverer godt på opplevd dybde og bredde i lydbildet?

Med mine 50 års erfaring med HiFi findes der INGEN måling eller en kombination deraf, som gør det mulig at oversætte disse til den oplevelse af 3D lyd dine ører sammen med din hjerne giver dig. Sorry to say....
Oplevelsen er subjektiv og individuel for den enkelte. Det vanskeliggør yderligere muligheden for at finde en fælles beskrivelse af den samme oplevelse.

 

[lydogakustikk]

Dette er absolutt ikke bare relatert til innspillingene. Man kan fint høre forskjell på to høyttalere på dette området og til tross for at de er EQet likt, har identisk plassering og bruker samme elektronikk.

 

[Powercon]

^ Ja, ikke bare til innspillingene når man ser på hele bildet.
Høyttalerene og tilhørende plassring spiller selvsagt stor rolle, men trådstarter etterspør parametre også på alle de andre komponentene i anlegget hans.

 

[na_X]

Dette er absolutt ikke bare relatert til innspillingene. Man kan fint høre forskjell på to høyttalere på dette området og til tross for at de er EQet likt, har identisk plassering og bruker samme elektronikk.

Selv om man hører "holografi" på noen spor, så er det ikke nødvendigvis holografi i alle spor.
Alt kommer an på hvilken musikk man hører på, utrolig mye skjer i mixen.
Husker tidligere med kasse TV, 2 kanaler lyd og man kunne klart høre effekter bak seg i sofaen og man var ikke alene om å oppleve det. Dette var på en liten hybel. Rom, høyttalere, elektronikk etc. Er nok ikke så veldig viktig som mange skal ha det til her for å være ærlig.

Det meste av musikken jeg hører på så er det gjerne store lydbilder og en massiv vegg med lyd som kommer imot, men den er samtidig mye komprimert og gir mye trøkk. Holografi er ikke til stede, alt man har er hele veggen fyllt opp med lyd og 0 posisjonering. Samme hvilke anlegg man hører det på, så skjer det samme. Eneste forskjellen kan være at veggen blir borte og lyden kollapser totalt av elendig lyd, da kommer gjerne høy forvrengning og skeivt fall på frekvens responsen inn i bildet og man beveger seg inn termen slitsom lyd man ikke takler i veldig mange minutter før man finner på noe annet et annet sted.
Er frekvens responsen god og lik på begge sider, så er det ikke veldig vanskelig å få til holografi så lenge sporet faktisk har det på innspillingen sin.

 

[E.I.A.]

Nja, selv om det ser ut som spørsmålet til trådstarter er konkret, så betyr det ikke automatisk at svaret er tilsvarende konkret.
Men om man likevel skal svare kort og konkret, så er svaret gitt av Na_X over: Det er i innspillingen disse effektene ligger.

Samtidig så er det jo slik at mange haifai-komponenter er bygget etter diverse teorier og meninger fra konstruktør om hvordan det bør låte/være gjenkjennbart/være annerledes/etc etc.
Årsakene kan altså altså være flere, men mange har en innebygget effekter, egenlyd eller farging om man kan kalle det for det.
Og denne egenlyden har ofte mange tilhengere, absolutt ingenting galt i det. Man liker det man liker.

Men synes det likevel er viktig å huske at denne egenlyden/fargingen tilfører lyden noe som ikke er der fra før, og dette kan vise seg i det mange kaller svake måleresultater.
En typisk måling av elektronisk utstyr er å anta utstyret som måles som en svart box, og sende et definert/kontrollert signal inn. Deretter se på hva som kommer ut.
Sammenligner man inn- og ut-signalene, så får man en indikasjon på hva som skjer inni boksen. -Støy,problemer,farging, etc vil dermed kunne presenteres som et forholdstall imot det man sendte inn.

Deler opp innlegget hans litt.

Han skrev:

Jeg opplever at graden av dybde og bredde varierer med ulikt utstyr. Det varierer med ulike høyttalere, ved bytte av effektforsterker, DAC eller andre komponenter.

Videre blir det sagt:

Rommet har selvsagt mye å si, men så lenger rommet er det samme hele tiden, og de opplevde endringene i lyden kommer med ulike komponenter, så tilskriver jeg de opplevde endringene til nettopp komponentene i anlegget. Dersom lyden jeg leter etter kommer som følge av kombinasjonen av rommet og enkeltkomponenter, så er det fortsatt egenskaper med komponentene som utgjør forskjellen

Og spørsmålet hans var.

Hvilke målinger skal jeg se etter på henholdsvis høyttalere og ulike typer elektronikk i jakten på utstyr som leverer godt på opplevd dybde og bredde i lydbildet?

Selv tror jeg svaret kom i innlegg #16

 

[Powercon]

I herlig HF sentralen ånd, blir nok dette mer av det samme ja
Han stilte et konkret spørsmål, allikevel er deltagerne i gang å bable om alt og ingenting
Er det bare politikere her inne?

Da oppsumerer du selv ditt bidrag i tråden.

 

[Sigma62]

Jeg har oplevet, at gode rør-forstærkere giver en god illusion af holografi.