Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.885
    Antall liker
    3.591
    Interessant. Hva var den tekniske forklaringen på dette tweaket?
    Var det ikke noe med sammenfatning av bølgelengde på cd laser (780nm) og den grønne fargen som skapte mindre refleksjoner eller noe? Dette er ekstremt fritt etter hukommelsen ;)
    Ja det er riktig. Men hypotesen eller salgsargumentet om man vil er samtidig oppgitt som årsaken til at det ikke fungerer. Evt reflekser kan aldri nå mottageren pga bølgelenden på lyset.

    At vi kan oppleve f eks en vinylspiller eller rørforsterker med høyere nivåer av støy og forvrengning som mer tro mot referansen, f eks et masterbånd, kontra digital med lavere nivåer av støy og forvrengning, er jo noe som vi må finne ut av. Er det f eks bittesmå mengder av en viss type forvrengning vi er svært sensitiv for?
    Det er forsket en del på dette med støy. Eller rettere, det er forsket vedlig mye på dette i forbindelse med dither. Dither brukes til å kamuflere kvantifiseringstøy. Altså en ADC eller resamplers manglende evne til å lage en stegløs amplitudeskala, — hvor man mikser inn støy sammen med data som representerer de laveste lydene tilsvarende oppløsning til 1 bit. Resultatet av denne forskningen er en hel rekke med ulike noise shaping algoritmer.

    Det finnes også plugin til bruk under mastering prosessen som er ment å være en ren støykilde med ulike støyalgoritmer tekniker kan velge blandt. Ideen er basert på en hypotese at hjenen på en merkelig måte bruker denne støyen ikke ulikt hvordan dither fungere på samples. Jeg har postet lenke for lenge siden til en video om denne pluggen i tråden Finnes det tweaks som....
     
    Sist redigert:

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.950
    Antall liker
    3.481
    Det som er så fantastisk med musikk er at en kan bruke den til terapi i de sinnstemninger en måtte være i; glad, trist, melankolsk, feststemning..
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.885
    Antall liker
    3.591
    Beste lyden opplever jeg når jeg er glad, så det beste utstyret for meg er det som gjør meg glad. Jeg hadde garantert blitt glad av et massivt dCs prosessor rack og en vegg av stoooore turkise Wattmetere. 🥰
    Åhhh ... du er så materialistisk :) 🥳

    ...jeg også. Digger designet på dCS i motsetning til kjente aktører from "The land of vulgar" :cool:

    - peace, love and music
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.442
    Antall liker
    2.862
    Nå sa jeg ikke at vi opplever det som mer tro mot referanse (aka bedre), men at det ikke behøver å låte dårlig. :) Nå har jeg vært så heldig å få besøke noen studioer, og den jevne hifientusiast ville nok fått kløe og skjelvinger av å se hvor mange komponenter (og hvor mange meter med rimelige XLR-kabler) lyden går gjennom underveis.
    For en god del år siden var Op-amper vs diskrete kretser mye diskutert i "hifiverdenen". Jeg leste en artikkel i et proaudiomagasin hvor dette blei tatt opp - another myth ? En anerkjent innspilling som var gjort i studio av artikkelforfatter hadde vært innom hundrevis av Opamper før den kom på Mastertape. Og etterpå, tenk på et tall ?

    Operasjonsforsterkere har blitt bedre og bedre. Men selvfølgelig, diskusjonen pågår ennå i audiofiliens ubetydelige univers. Eks. Dip 8 sokler er "redningen", da kan man "rolle" et utall diskrete (ikke integrerte) utgaver, hvis man får plass på kretskortet da !
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.950
    Antall liker
    3.481
    For en god del år siden var Op-amper vs diskrete kretser mye diskutert i "hifiverdenen". Jeg leste en artikkel i et proaudiomagasin hvor dette blei tatt opp - another myth ? En anerkjent innspilling som var gjort i studio av artikkelforfatter hadde vært innom hundrevis av Opamper før den kom på Mastertape. Og etterpå, tenk på et tall ?
    Luxman fikk smekk på fingrene etter at den nye Z-serien med forsterkere viste seg å ha Op-amper i phono seksjonen, mens den forrige generasjonen ikke hadde.

    Var forsterkeren innom «økonomiavdelingen» gjennom utviklingen, eller overgikk OP-ampen diskret oppbygning?
    Vel…det var ikke noen eksklusiv OP-amp som var benyttet.
    Sånn er det ofte når investorgrupper overtar HiFi-merker, kravet om høyere avkastning presser seg på.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.885
    Antall liker
    3.591
    For en god del år siden var Op-amper vs diskrete kretser mye diskutert i "hifiverdenen". Jeg leste en artikkel i et proaudiomagasin hvor dette blei tatt opp - another myth ? En anerkjent innspilling som var gjort i studio av artikkelforfatter hadde vært innom hundrevis av Opamper før den kom på Mastertape. Og etterpå, tenk på et tall ?

    Operasjonsforsterkere har blitt bedre og bedre. Men selvfølgelig, diskusjonen pågår ennå i audiofiliens ubetydelige univers. Eks. Dip 8 sokler er "redningen", da kan man "rolle" et utall diskrete (ikke integrerte) utgaver, hvis man får plass på kretskortet da !
    Denne diskusjonen lever vel i beste velgående også innen studioverden. Hvor man på ene siden gleder seg over produkter som kommer nærmere realiteten. Men samtidig romantiserer innspillinger gjort tilbake i tid.
    Rupert Neve er vel kansje den som fikk mest lys på seg og som forklarte sin designfilosofi med at "det må være litt riktig forvregning i en krets for å låte bra".
    1738231127930.png

    Op-amp rulering er også populærrt, men da som regel diskrete op-amper. For 8-pin dill er det vintage Phillips 5232 som er regnet som the holy grail :) Dem røyker sokker også på den andre siden, men ikke kabler.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.950
    Antall liker
    3.481
    Hvordan måler den nye sammenliknet med den gamle?
    Har ikke studert. Men basert på det jeg leser på forumet mener flere som har lyttet at den nye serien er et lite tilbakeskritt, at den nye ikke gir lytteglede i samme grad, er litt anonym i klangen.

    Har såvidt lyttet til 509 hos Stereofil, men vil ikke uttale meg.
    Leste for et par dager siden om en på forumet til Hoffman som hadde Lux Z-serien på hjemlån. «It left me cold», sa han. Han landet på Yamaha😎
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.602
    Antall liker
    4.057
    Vi har hatt diskusjoner om Kunchur's forskning tidligere også. Ref diskusjonen som starter med at Amir plukker fra hverandre hans forskning om timing.

    ..

    Det er jo flott at han forsker på disse tingene og prøver å finne svar, men så langt har jeg ikke sett noe som kan bevise at vi kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder.
    Det finnes altså fremdeles ingen bevis på at man trenger helt spesielle klokker med atomnøyaktighet i en DAC eller man trenger kabler som har helt spesielle egenskaper for at et signal skal overføres mer enn tilstrekkelig godt nok.
    Svaret Kunchur gav til Amir var knusende. Vi har en "kritisk vurdering" fra noen som aldri har publiserte en eneste forskningsartikkel selv! Mr. Majidimehr [Amir] har ingen anelse om hvordan vitenskapelig forskning fungerer skrev han og han påpekte videre at Mr. Majidimehr har alvorlige mangler i sin forståelse av nøkkelbegreper.

    Mulig dette sporet Kunchur til å gjøre sin grundige artikkel om det menneskelige hørselssystemet og lyd, og få dette gjennomgått og publisert på en seriøs forskningsmessig måte hvor han viser til tidligere arbeider fra forskere og setter dette inn i en kontekst. Da er det ikke lengre så enkelt for Amir å hevde at han "plukker istykker" påstander fra Kunchur.

    For eksempel at man kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder ble grundig dokumentert allerede i 1971. Likevel er det en kullt som her på sentralen og bland Amir sine som hevder at dette er feil. Det blir like dumt som å hevde at jorda er flat....faktisk. Det er vitenskapelig bevist at man kan har en TR (auditory transient resolution) på ned mot 4 us. Like sikkert som at at det er bevist at jorda er rundt.

    Kunchur redegjør videre for at man ikke trenger bedre høyfrekvent hørsel (enn vanlig) for å kunne løse små tidsfeil. Den den auditive skaprheten er 10µs ved 700Hz, som er en hundredel av perioden T=1,43ms; også skarpheten er 10 ganger dårligere (>100µs) ved den høyere frekvensen på 1400Hz! Dette er ikke noen sammenhenger han suger fra eget bryst, men viser oss hvor vi finner den vitenskapen bakgrunn og argumentasjonen på dette. En liten kommentar fra min side er at man ikke automatisk må tenke på 700 hz som en ren sinus tone, men snarere som en del av en sammensatt (i tid) lyd som også inneholder transient informasjon. Les mer om dette på sidene 17-19 i artikkelen.

    Når Kunchur publiserte sin kabeltest, gjorde han det med basis i sin kunnskap om hørselen og hvordan vi mennesker kan oppfatte tidsforskjeller. I ettertid har han altså delt denne kunnskapen med oss på en svært grundig måte.

    Kabeltesten representerer i følge forfatteren den så langt minste forandringen i ett hifi-oppsett som beviselig kan oppfattes i en vitenskapelig godkjent blindtest (IRB).
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.442
    Antall liker
    2.862
    Denne diskusjonen lever vel i beste velgående også innen studioverden. Hvor man på ene siden gleder seg over produkter som kommer nærmere realiteten. Men samtidig romantiserer innspillinger gjort tilbake i tid.
    Rupert Neve er vel kansje den som fikk mest lys på seg og som forklarte sin designfilosofi med at "det må være litt riktig forvregning i en krets for å låte bra".
    Vis vedlegget 1093447
    Op-amp rulering er også populærrt, men da som regel diskrete op-amper. For 8-pin dill er det vintage Phillips 5232 som er regnet som the holy grail :) Dem røyker sokker også på den andre siden, men ikke kabler.
    Joda det fins der og, men svært lite synlig. I Proverdenen er lydutstyr verktøy og byttes ikke ut i hytt og pine. De driver butikk - ikke hobby. Det ska lønne seg. De har hverken råd, tid eller interesse av audiofil byttesyke.

    Ei heller lanseres nye modeller i hytt og pine. F.eks PA: skal gi bedre ytelse, være lettere, kraftigere, mindre . Men utviklingen skjer veldig mye på mjukvaresiden (digitalt) i Prolyd. Som f.eks Immersive Sound (hundrevis av kanaler) og Beam Steering (direktiv lyd).
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.986
    Antall liker
    1.899
    Sted
    Horten
    Svaret Kunchur gav til Amir var knusende. Vi har en "kritisk vurdering" fra noen som aldri har publiserte en eneste forskningsartikkel selv! Mr. Majidimehr [Amir] har ingen anelse om hvordan vitenskapelig forskning fungerer skrev han og han påpekte videre at Mr. Majidimehr har alvorlige mangler i sin forståelse av nøkkelbegreper.

    Mulig dette sporet Kunchur til å gjøre sin grundige artikkel om det menneskelige hørselssystemet og lyd, og få dette gjennomgått og publisert på en seriøs forskningsmessig måte hvor han viser til tidligere arbeider fra forskere og setter dette inn i en kontekst. Da er det ikke lengre så enkelt for Amir å hevde at han "plukker istykker" påstander fra Kunchur.

    For eksempel at man kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder ble grundig dokumentert allerede i 1971. Likevel er det en kullt som her på sentralen og bland Amir sine som hevder at dette er feil. Det blir like dumt som å hevde at jorda er flat....faktisk. Det er vitenskapelig bevist at man kan har en TR (auditory transient resolution) på ned mot 4 us. Like sikkert som at at det er bevist at jorda er rundt.
    .....
    Det gjør vel ikke saken bedre for denne Kunchur og hans disipler, at en han anser som har så store mangler på forståelse og kunnskap, så lett plukker istykker denne "forskningen" og dermed resultatene?:unsure:
    -Kuncher innrømmet jo også da å ha "blingset" litt i oppsett og konklusjonene i tidligere publiseringer/forskning han ga ut.

    Det underbygger heller ingen forskning å hevde at de som ikke tror på den, mener at jorden er flat.
    Det er kanskje mest tilhengerene til Kunchur som roper flat-earth til de som ikke tror, men de gjør jo bare denne Kunchur en bjørnetjeneste.
    Om det er reell forskning, så bør jo den tåle å stå alene.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.602
    Antall liker
    4.057
    Det gjør vel ikke saken bedre for denne Kunchur og hans disipler, at en han anser som har så store mangler på forståelse og kunnskap, så lett plukker istykker denne "forskningen" og dermed resultatene?:unsure:
    -Kuncher innrømmet jo også da å ha "blingset" litt i oppsett og konklusjonene i tidligere publiseringer/forskning han ga ut.

    Det underbygger heller ingen forskning å hevde at de som ikke tror på den, mener at jorden er flat.
    Det er kanskje mest tilhengerene til Kunchur som roper flat-earth til de som ikke tror, men de gjør jo bare denne Kunchur en bjørnetjeneste.
    Om det er reell forskning, så bør jo den tåle å stå alene.
    Å hevde at så langt har jeg ikke sett noe som kan bevise at vi kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder, er etter mitt syn på linje med å hevde at jorda er flat. Vi har bevis for det motsatte i begge tilfeller.

    Men for å prøve å forstå. Tenker du at å publisere artikkelen er en innrømmelse av noe?
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.885
    Antall liker
    3.591
    Å hevde at så langt har jeg ikke sett noe som kan bevise at vi kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder, er etter mitt syn på linje med å hevde at jorda er flat. Vi har bevis for det motsatte i begge tilfeller.
    Som sagt finner jeg dessverre ikke denne studien fra 71 i public domain. Jeg er nemlig nyskjerrig på om vi kan produsere en digital fil vi selv kan teste oss med.
    B. Leshowitz, “Measurement of the two-click threshold”, J. Acoust. Soc. Am., vol. 49, pp. 462–466 (1971).

    Men min post #587 påpeker et fenomen vi trolig ikke kan overse. Vi behøver samplerate 100.000kHz for å fange transienter i størrelseorden 1µs. Kabeldiskusjonen over siste 30 år har nok et flertall av debatantene lagt til grunn et lydmedia produsert på utstyr som i beste fall fanger transienter rundt 10 µs, trolig oftere innspillinger gjort ved 48kHz hvor vi snakker om 20 µs.

    Samt den analoge referansen vinyl i flere tilfeller også kan settes i tvil grunnet industrien benyttet digtial delay til å forsinke lyd til kuttehodet slik at man kunne kalkulere avstand mellom rillene.

    Derfor drar jeg en konklusjon det neppe er transienter i µs som skiller lyden fra kabler. Men jeg er nyskjerrig på om redusert transienter et fenomen som kan skille digital innspillinger fra live.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.429
    Antall liker
    13.112
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Helt vanlige utsagn her, som at enten har du for dårlig anlegg til å høre forskjeller - eller så hører du for dårlig, er jo bare et annet utslag av den samme flat earth unnskyldningen som det nettopp vises til.... menigheten fornekter de ikke-troende....
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.456
    Antall liker
    5.424
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Beste lyden opplever jeg når jeg er glad, så det beste utstyret for meg er det som gjør meg glad. Jeg hadde garantert blitt glad av et massivt dCs prosessor rack og en vegg av stoooore turkise Wattmetere. 🥰
    Liker veldig godt den "rimelige dCS en min sammen med de grønne Wattmetre her. Måler ikke godt nok noe av det sies det, men kan ikke si jeg går til med det.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.602
    Antall liker
    4.057
    Som sagt finner jeg dessverre ikke denne studien fra 71 i public domain. Jeg er nemlig nyskjerrig på om vi kan produsere en digital fil vi selv kan teste oss med.
    B. Leshowitz, “Measurement of the two-click threshold”, J. Acoust. Soc. Am., vol. 49, pp. 462–466 (1971).

    Men min post #587 påpeker et fenomen vi trolig ikke kan overse. Vi behøver samplerate 100.000kHz for å fange transienter i størrelseorden 1µs. Kabeldiskusjonen over siste 30 år har nok et flertall av debatantene lagt til grunn et lydmedia produsert på utstyr som i beste fall fanger transienter rundt 10 µs, trolig oftere innspillinger gjort ved 48kHz hvor vi snakker om 20 µs.

    Samt den analoge referansen vinyl i flere tilfeller også kan settes i tvil grunnet industrien benyttet digtial delay til å forsinke lyd til kuttehodet slik at man kunne kalkulere avstand mellom rillene.

    Derfor drar jeg en konklusjon det neppe er transienter i µs som skiller lyden fra kabler. Men jeg er nyskjerrig på om redusert transienter et fenomen som kan skille digital innspillinger fra live.
    Gode poeng.

    Om man leser kabeltesten og ser på forløpene til de to kablene ser man at den største forskjellen er hvordan transienten avtar og dør ut. Dette er analogt med høytalereksemplet jeg nevnte tidligere i tråden hvor man har en godt tidsjustert høyttaler med raske elementer men med et løst og dårlig dempet kabinett – dette vil ha en kort τ, men en forlenget τC på grunn av langvarige kabinettvibrasjoner. I tillegg til TR kommer altså RD (oppløsning av detaljer). Et begrep Kunchur behandler nøye og som henger sammen med TR på grunn av hvordan hørselen virker og ulike mekanismer som følger hverandre. Man øker altså følsomheten for dette mye etter en transient.

    På samme måte peker Kunchur på post ringing ved digitale artefakter som også er transienter som har et forløp etter seg.

    Så er det jo et poeng at ikke et dårlig dempet kabinett eller lignende forstyrrer det som skal være der.
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.200
    Antall liker
    7.844
    Sted
    Kongsberg
    Å hevde at så langt har jeg ikke sett noe som kan bevise at vi kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder, er etter mitt syn på linje med å hevde at jorda er flat. Vi har bevis for det motsatte i begge tilfeller.

    Men for å prøve å forstå. Tenker du at å publisere artikkelen er en innrømmelse av noe?
    Det er ikke det jeg skrev.
    Det er bevist at man kan oppfatte tidsforskjeller på 5us. Det er vil ikke noen som argumenterer mot dette? Jeg justerer til og med mine egne aktive høyttalere i us området.
    Poenget mitt er at det blir dratt ut av proporsjoner når man plutselig skal være opptatt med nanosekunder og forsterkere i MHz området.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.602
    Antall liker
    4.057
    Det er ikke det jeg skrev.
    Det er bevist at man kan oppfatte tidsforskjeller på 5us. Det er vil ikke noen som argumenterer mot dette? Jeg justerer til og med mine egne aktive høyttalere i us området.
    Poenget mitt er at det blir dratt ut av proporsjoner når man plutselig skal være opptatt med nanosekunder og forsterkere i MHz området.
    Det er interessant at det er gjort faktiske tester som viser at vi kan høre forskjeller ned mot 5us, med det er langt (veldig langt) fra 5us til nanosekunder og lavere - som Kunshur virker å være opptatt av.
    Beklager. Jeg leste deg feil der.

    Men nanosekunder er det ingen som har nevnt.
     

    Powercon

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2022
    Innlegg
    1.986
    Antall liker
    1.899
    Sted
    Horten
    Å hevde at så langt har jeg ikke sett noe som kan bevise at vi kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder, er etter mitt syn på linje med å hevde at jorda er flat. Vi har bevis for det motsatte i begge tilfeller.

    Men for å prøve å forstå. Tenker du at å publisere artikkelen er en innrømmelse av noe?
    Det jeg tenker er at det kan se ut som du har slukt rått denne Kunchur sin forskning og påstander, med både agn-søkke-og-line inklusive fiskestang.:unsure:

    Jeg er for at man stiller spørsmålstegn ved det man kan kalle det etablerte, eller fremlegger teser (hypotetiske eller relle) for så kritisk forsøke å bekrefte eller avkrefte. (dette er jo kjernen i all forskning)

    Da er korrekte tester viktig og spesielt repeterbare tester er essensielt, noe denne Kunchur har en litt brokete fortid på.
    Når man så blir avkledd/avslørt på dårlige tester og påfølgende feil konklusjoner og så reagerer med personangrep og nedsettende bås-plassering av folk, ja da forsvinner oftest all respekt for fyren. -Det er sånn sett synd, for han kunne jo ha slumpet borti noe nyttig.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.602
    Antall liker
    4.057
    At Kunchur har en litt brokete fortid og blir avkledd/avslørt på dårlige tester og påfølgende feil konklusjoner blir ikke mer sant jo mer man sier det.

    Nå har han vist oss grunnlaget. Det var det ingen feil med.

    Eller?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.564
    Antall liker
    17.212
    Sted
    Østfold
    Svaret Kunchur gav til Amir var knusende. Vi har en "kritisk vurdering" fra noen som aldri har publiserte en eneste forskningsartikkel selv! Mr. Majidimehr [Amir] har ingen anelse om hvordan vitenskapelig forskning fungerer skrev han og han påpekte videre at Mr. Majidimehr har alvorlige mangler i sin forståelse av nøkkelbegreper.

    Mulig dette sporet Kunchur til å gjøre sin grundige artikkel om det menneskelige hørselssystemet og lyd, og få dette gjennomgått og publisert på en seriøs forskningsmessig måte hvor han viser til tidligere arbeider fra forskere og setter dette inn i en kontekst. Da er det ikke lengre så enkelt for Amir å hevde at han "plukker istykker" påstander fra Kunchur.
    Du synes ikke det er påfallende at Kunchur går direkte på person i stedet for å gjøre som Amir, angripe selve argumentene og finne konkrete feil?

    For Kunchur svarer jo ikke på nettopp disse feilene, det holder liksom med å hevde at Amir er teit og at han ikke vil leke med ham når han skal være sånn.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.564
    Antall liker
    17.212
    Sted
    Østfold
    Gode poeng.

    Om man leser kabeltesten og ser på forløpene til de to kablene ser man at den største forskjellen er hvordan transienten avtar og dør ut. Dette er analogt med høytalereksemplet jeg nevnte tidligere i tråden hvor man har en godt tidsjustert høyttaler med raske elementer men med et løst og dårlig dempet kabinett – dette vil ha en kort τ, men en forlenget τC på grunn av langvarige kabinettvibrasjoner. I tillegg til TR kommer altså RD (oppløsning av detaljer). Et begrep Kunchur behandler nøye og som henger sammen med TR på grunn av hvordan hørselen virker og ulike mekanismer som følger hverandre. Man øker altså følsomheten for dette mye etter en transient.

    På samme måte peker Kunchur på post ringing ved digitale artefakter som også er transienter som har et forløp etter seg.

    Så er det jo et poeng at ikke et dårlig dempet kabinett eller lignende forstyrrer det som skal være der.
    Vi kan aldri ha en rent resistiv transmisjonslinje. På grunn av en kabels LCR-parametere vil selv en rent resistiv avsender og en rent resistiv mottaker få en resonansfrekvens når kabelen introduseres. De ulike standardene vi har for overføring av signaler gjør at vi har fått tilsvarende "best practice" standarder for hvordan kabler bør bygges.

    Kardinalfeilen kommer når man ønsker å demonstrere "feil" i kabler og nærmest tilfeldig (som i ikke tilfeldig i det heletatt) velger to kabelalternativer med ulike LCR-parametere, og tilpasser testsignalene slik at det ser penere ut for den man ønsker skal vinne.

    Dessverre er målgruppen for slike tester som regel lite bevandret i forståelsen av analoge filtere og gjennomskuer derfor heller ikke slike tester umiddelbart. Gitt Kunchurs kritikk mot Amir som "uskolert" gjør at jeg også forventer at Kunchur kjenner til slike ting, og dermed selv velger å fremstille det feil med viten og vilje. På den annen side kan det være at Kunchur simpelthen ikke vet og derfor bare feiler på manglende ydmykhet uten selv egentlig å være klar over det.

    Dette er egentlig ganske likt måten man markedsfører ulike digitale filtere. Man forsøker å fremstille det som at ringing ved 50kHz er et problem som gjør at ting låter stygt. Man velger å aldri vise hvordan ordinære analoge produkter også ringer (når så vi sist en måling av firkantpuls gjengitt fra en vinylspiller?), og lar være å forklare hvordan psykoakustikken faktisk fungerer for frekvenser langt utenfor det hørbare området.

    En liten digresjon her er at for de aller fleste er ikke ringingen i membranen på en storformat kompresjonsdriver særlig sjenerende, dette til tross for at den typisk ligger godt inne i det hørbare området og varer så mye lenger enn et hvert digitalfilter, påvirker fasen og nivået mye mer, og deformerer kurveformen betydelig i så mye større grad at det nærmest ikke er en relevant sammenlikning en gang.

    EDIT: Vil også legge til at dårlig dempede kabinetter er et kjempeproblem. Alle påstander om at det låter bedre uten demping er som å fortelle at man ikke har peiling på hvordan man demper et kabinett. Vi har ganske mye faglitteratur på hvordan man demper et rom, men om man kikker inni 1000 høyttalere fra 100 ulike produsenter så blir det tydelig at minst 98 av disse produsentene ikke har lest og forstått disse prinsippene. Da kan det å fjerne dempingen gjøre forholdsvis liten forskjell fordi skaden allerede er der, men da sammenlikner man egentlig bare råtne bananer med mugne bananer.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.564
    Antall liker
    17.212
    Sted
    Østfold
    At Kunchur har en litt brokete fortid og blir avkledd/avslørt på dårlige tester og påfølgende feil konklusjoner blir ikke mer sant jo mer man sier det.

    Nå har han vist oss grunnlaget. Det var det ingen feil med.

    Eller?
    Dette er jo tilbakevist flere ganger i denne tråden.

    Jeg får følelsen av at du har en forhåndsbygget konklusjon som samsvarer med Kunchur sin propaganda. For å få det til å henge sammen lukker du øynene hver gang Kunchur blir avkledd og later som om det ikke er skjedd.

    Hvis en veltalende ateist og en veltalende religiøs, begge med et bevisst og reflektert forhold til eget ståsted, møter hverandre til debatt, så er sjansen stor for at de begge er glade for at de befinner seg nettopp der de befinner seg ift livssyn. Dette er en overraskende viktig og stor faktor ift hvor villige vil er til å revurdere eget ståsted.

    Derfor må vi debattere konkret sak, og holde oss unna troverdighetsparametere inntil man eventuelt tar noen i graverende juks. Nå har Kunchur blitt tatt i nettopp graverende juks både før og etter hans siste "verk". Burde ikke han fjernes fra regnestykket? Eller ønsker du at high end kabler skal lykkes basert på noe vi alle nå vet er svindel?
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.602
    Antall liker
    4.057
    Du synes ikke det er påfallende at Kunchur går direkte på person i stedet for å gjøre som Amir, angripe selve argumentene og finne konkrete feil?

    For Kunchur svarer jo ikke på nettopp disse feilene, det holder liksom med å hevde at Amir er teit og at han ikke vil leke med ham når han skal være sånn.
    Kunchur svarte på alle kommentarer og innvendinger som kom her iallefall. Mener du at debatten foregikk på en annen plattform og at han var forventet å stille der?

     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.564
    Antall liker
    17.212
    Sted
    Østfold
    Kunchur svarte på alle kommentarer og innvendinger som kom her iallefall. Mener du at debatten foregikk på en annen plattform og at han var forventet å stille der?

    Greia er jo at han misser hele poenget, og det virker som om han gjør det med viten og vilje. Se hva han skriver her:

    High-end audio represents a minefield of controversy and a tug-of-war between subjectivists and objectivists, partly because of different standards for what is considered to be "known" or "proven". Never mind cables and topology, there is a whole group of people out there who believe that only loudspeakers make a sonic difference. If the standard for scientific proof is an IRB approved blind test published in a peer-reviewed journal, they would be right! (If anyone has knowledge to the contrary, please provide the journal citation/s.) Listening tests are tricky and can easily produce both false negative and false positive results (see references [32–36] in the new paper). Many listeners who claimed that a certain difference was obvious, have failed when challenged to prove it through a blind test. All of this is discussed at length in the papers. So it was not already known (in the sense of being scientifically proven as discussed above) that such a small change in system configuration is audible.
    Det virker jo totalt "ufarlig" og han fremstår ganske nøytral. Men setter vi dette i kontekst av noe av det andre han har skrevet så oppstår det et par problemer, og det er også et kjempeproblem i teksten han skriver over her, så la oss begynne med det:

    1: Han forutsetter at det finnes bare én godkjent vitenskapelig metode for å finne ut om noe gir en hørbar forskjell. Faktum er at "den vitenskapelige metoden" (og da henviser jeg ikke til lyttetester, men den generelle aksepterte vitenskapelige metode som ligger til grunn for forskning på generelt grunnlag) ikke stiller noen bestemte krav til eksperimentets metode. Men den stiller krav til etterprøvbarhet, åpenhet og dokumentasjon da hele poenget er at man skal kunne validere eller falsifisere dette med mer forskning. Det skal dessuten drøftes feilkilder og svakheter og disses virkemåte og relevans inn mot det aktuelle eksperimentet.

    En hver innvending Kunchur har kommet med mot blindtester har vært begrunnet med ting som ikke gjør at man behøver å forlate blindtest som prinsipp. Han ønsker å kunne påvirke lengden på samples, lengden på pauser, hvilket utstyr som benyttes, hvilken musikk som benyttes osv. For å kunne kalle dette vitenskapelig burde han, når dette liksom er selve poenget alt koker ned til, gjennomført en slik test. Det virker som om det hele bare er en uendelig lang utflukt for å bortforklare det egentlige budskapet som går ut på at vi ikke skal ta kunnskapen vi har om reproduksjon av musikk seriøst, men åpne døra på vid vegg for at selv de mest far out påstander med største sannsynlighet er korrekte.

    2: Når han angriper Amir går han egentlig bare etter person. Han virker ikke å egentlig gå etter argumentene, heller ikke i diskusjonen som følger av artikkelen eller i Amir sin tråd. Dette strider kraftig mot den vitenskapelige metode. Når hans hovedargument er at Amir ikke er vitenskapsmann blir dette ekstremt blir det ekstremt hyklersk.

    3: Kunchur sin feil gjengivelse av kilder, altså at han legger til grunn en mening for en kilde som den kilden ikke under noen omstendighet underbygger eller konkluderer med, er det han i størst grad er blitt arrestert for. Jeg har ikke sett ham rette opp en slik feil eller komme med en rimelig forklaring. Det at han svarer er ikke tilstrekkelig når svaret driver avsted i en annen retning og dermed egentlig bare holder leserne med "godt prat". Selv om jeg har en tendens til å skrive mye er det ikke det som er poenget med det jeg skriver, det er kjernen i innholdet og presisjonen i budskapet, samt graden av sannhet, som skal vurderes. Et svar som ikke besvarer kritikken er på sett og vis verre enn å ikke svare i det heletatt da det ofte er ment å forvirre i stedet for å klargjøre situasjonen. Det betyr ofte at man er klar over feilen men ikke ønsker å rette den opp da det ikke tjener formålet man er ute etter. Det betyr i såfall at formålet med dette er bevist å være konstruert og ikke forankret i forskningen.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.200
    Antall liker
    7.844
    Sted
    Kongsberg
    Men nanosekunder er det ingen som har nevnt.
    Nå husker jeg ikke alle detaljer siden det er et par år siden jeg kikket på det han drev med, men han argumenterte for at han måtte ha forsterkere i MHz klassen for å klare dette, og kabler med optimale LCR parametere osv. Når man snakker om forskjeller i forsinkelse i kabler er ikke det i us området, men i området under 1ns. (Altså: 0,000000001 sekund), og dermed 5000 ganger under den minste forskjellen vi kan høre. Og noen kritiserer meg for å være opptatt av antall nuller etter komma :D
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.602
    Antall liker
    4.057
    Nå husker jeg ikke alle detaljer siden det er et par år siden jeg kikket på det han drev med, men han argumenterte for at han måtte ha forsterkere i MHz klassen for å klare dette, og kabler med optimale LCR parametere osv. Når man snakker om forskjeller i forsinkelse i kabler er ikke det i us området, men i området under 1ns. (Altså: 0,000000001 sekund), og dermed 5000 ganger under den minste forskjellen vi kan høre. Og noen kritiserer meg for å være opptatt av antall nuller etter komma :D
    Da er det moderert nå iallefall. Det som ble nevnt var høyttalere og digitale kilder....og kabler ja.

    Forresten. Om det er refleksjon i impedans grensesnitt, hvorfor bare en gang. Det vil jo i såfall bygge seg opp når transienter reflekteres (en serie). Helt til inngående og utgående er helt like. Sånn vi regner med overspenninger i kraftnettet.

    Helt plausibelt at iallefall høyttalere kabler kan falle godt inn i hørbart område. Har vanskelig for å tro at refleksjoner er hørbart ved signalkabler, men...
     
    Sist redigert:

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.429
    Antall liker
    13.112
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Transmisjonshastighet for audio er anslagsvis et sted rundt 250E6 m/s....Vil variere noe avhengig av kabelkonstruksjonen. Ved 100kHz er bølgelengden da 2500m, ved 20kHz 12500m, så å snakke om refleksjoner ved 5-10m kabel er rett og slett bare tull, og tyder ofte p at man ikke forstår grunnlaget for teknikken. I transmisjonsteknikk er det vanlig ved kabellengder fra 10% og mindre å gjøre om RLC til såkalt lumped constant, dvs enkle og lengdeavhengige verdier for R-L-C.... her snakker vi om promiller av bølgelengde..... En kabel har selvsagt både motstand, induktans og kapasitans målt i enkle enheter pr meter... som ogå enkelt kan simuleres mot tilgjengelige modeller for høyttalere eller enkelt elementer.....om man vil...
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.564
    Antall liker
    17.212
    Sted
    Østfold
    Det virker som at selve feilen begås i det man ser på tidspresisjon og båndbredde som direkte ekvivalenter.

    Kunchurs referanser til kabelmålinger antyder at vi bør sjekke båndbredden ved bølgelengder tilsvarende tidsoppløsningen til utstyret. Ser vi for eksempel på en klasse D-forsterker så kan den i dag ha typisk for eksempel 50kHz full båndbredde før noe skjer. Det er ikke det samme som at om man gjengir en 50kHz sinus, så er fasen gitt av forsterkerens oppbygning. Den kan modifiseres tett opp mot switchefrekvensen som gjerne ligger på rundt det 10-doble av dette igjen, men den vil aldri samtidig levere et signal som gir ringing ved 500kHz i en kabel av den grunn.

    Det er en logisk blemme som krever at man går ganske dypt inn i et fagområde man ikke egentlig behersker, om vi da legger til grunn at det ikke er begått med viten og vilje. Samtidig er det såpass åpenbart at jeg tror alle forstår det når det beskrives på denne måten.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn