Politikk, religion og samfunn Norge hva nå ? Forsvar. Beredskap. Sikkerhet.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    4.177
    Antall liker
    2.861
    Sted
    Bergen
    I utgangspunktet er jeg faktisk for å gi norsk industri fortrinn, - dersom det kan gjøres til akseptabel pris, men dessverre har det med å ende med årevis med motstridende krav og spesifikasjoner, så den slags har vi nok ikke tid til i disse tider...
    Litt enig, men ikke helt
    Men dersom innkjøps pris beslutter er det nok å glemme
    Men ta med levetidskostnad
    Kontroll på eget utstyr
    industribygging
    Kompetansebygging
    ++ alt som følger en slik investering
    Er jeg slett ikke sikker på at sluttsummen nødvendigvis blir høyere en om i betaler dette til utlendinger
    Og blir avhengig av deres støtte, som er enkelt i fred, men når konflikten og krigen kommer ikke fullt så enkelt
    Som vi ser live idag

    jeg ble ikke skremt av erfaringene med Noreskort, med en litt annen tilnærming tror jeg det kunne fungert bra, og vi kunne nå hatt bra med kompetanse å bygge videre på
     

    Roberten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2008
    Innlegg
    5.737
    Antall liker
    1.541
    Jau, det skal bli artig å følge med på hva som popper opp fremover mot valget. Både rødt, og din sambygding, kan føle de har mye å tjene på å gå til ytterkantene nå.
    Jeg kunne f eks ønsket meg en voksen og ryddig EU-debatt, men det skal vel holde hardt.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    31.413
    Antall liker
    27.332
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Hrmpf! Ilseng er ikke min bygd! Men artig er ordet. I EU-debatten trenger ikke mulvarpene gjøre annet enn resirkulere min avdøde tantes argumenter fra 1993. Det er så enkelt!
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.514
    Antall liker
    2.963
    Litt enig, men ikke helt
    Men dersom innkjøps pris beslutter er det nok å glemme
    Men ta med levetidskostnad
    Kontroll på eget utstyr
    industribygging
    Kompetansebygging
    ++ alt som følger en slik investering
    Er jeg slett ikke sikker på at sluttsummen nødvendigvis blir høyere en om i betaler dette til utlendinger
    Og blir avhengig av deres støtte, som er enkelt i fred, men når konflikten og krigen kommer ikke fullt så enkelt
    Som vi ser live idag

    jeg ble ikke skremt av erfaringene med Noreskort, med en litt annen tilnærming tror jeg det kunne fungert bra, og vi kunne nå hatt bra med kompetanse å bygge videre på
    Litt oppfrisking. Fregatter til besvær.

    Noreskort var et konsortium satt sammen av flere norske skipsverft. De skulle være en av tilbyderne til de nye fregattene som skulle bygges. Totalt endte man opp med 12 tilbydere.

    Noreskort fikk en stor fordel framfor de utenlandske. De fikk sitte sammen med Forsvarets Logistikkorganisasjon sin prosjektgruppe, og hadde full tilgang til alle dokument. Dette for at de skulle lære hva en fregatt var, rett og slett. Dette fortrinnet fikk de i et år. Og de fikk et annet fortrinn, utvelgelsen av leverandør skulle skje i tre runder. Fra 12 til 6 kandidater, så til 3 og så, and the winner is Bazan from Spain. Det var på forhånd bestemt at Noreskort skulle være med helt til siste runde.

    Dette er helt etter regelverket, da forsvarsanskaffelser ikke omfatter "vanlige" konkurranseregler.

    Men de må ha vært litt smådesperate for på et av de siste møtene med Noreskort dukket det flere kjente fjes fra nederlandske Damen Schelde opp, som hadde gått ut tidliger i konkurransen. De var leid inn som konsulenter av Noreskort.

    Hadde Noreskort blitt valgt hadde vi fått 3 ikke 5 fregatter. Men kravoppnåelsen hadde gjort at hvis samme regler hadde gjaldt dem, hadde de røket ut tidligere. Hva kunne de gjort annerledes ? Ikke så mye tror jeg.

    Levetidskostnad ? Intet som tyder på at det blir billigere med norskbygd fregatt. Mye av prisdriverne er våpen/sensorsystem. Mesteparten av det er utenlandsk. Også fremdriftssystemet.

    Kontroll på eget utstyr ? Usikker på hva som legges i det.

    Industribygging/kompetansebygging ? Joda, kompetansen må bygges opp - ikke gratis og tidsaspekt ?. Men etter at leveransen er ferdig, så går det 30 år til neste gang. Kompetansen.... . Det er en illusjon å tro at Norge vil bli konkurransedyktig på verdensmarkedet for bygging av større militære kampfartøy. Utlendingene har stadig pågående byggeprosjekt for nettopp å beholde kompetanse/kapasitet på dette.

    Jeg var i Italia i fjor, der lå det 4 store gråmalte skrog i forskjellig fase av ferdigstillelse ved Fincantieris verft i La Spezia. Det største var et
    hangarskip ("skijump").

    Fincantieri er forøvrig en av tilbyderne nå med sin amerikanske versjon, Constellation, av den Italiensk/franske FREMM - fregatten. De tilbyr å bygge på Fincantieri sitt Vard sitt verft her hjemme .

    Utenlandsk avhengighet ? Det vil det være uansett, bare et spørsmål med hvem ? Mesteparten av utstyret er nemlig av utenlandsk opprinnelse. Og ikke fra ett, men mange land!

    Ellers så er det en oppfatning "rontforbi" at det fins hurtigløsninger for anskaffelse/bygging. Not so much. En ting er et stålskrog. Men igjen utstyret som skal ombord har leadtime på mange år, tre er ikke uvanlig. Intet av det er hyllevare et populært uttrykk som brukes en del "rontforbi".

    Men avgjørelsen for hvilket fartøy det blir, skal taes i år. Og det fins intet Noreskort denne gangen. Heldigvis !
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.212
    Antall liker
    5.523
    Sted
    Sunnmøre
    Kontroll på eget utstyr ? Usikker på hva som legges i det.
    Interessant det du skriv.

    Eg tenkjer, kanskje litt naivt, at det hadde vore å føretrekkja å ha ein slags nasjonal kontroll på desse båtane etter at dei er leverte. Altså, at vi kan vera i stand til å driva normal service sjølv, og slepp å stå i kø for reservedelar og/el time på serviceverkstad hjå autorisert forhandlar (for å dra samanlikninga med eige bilhald).

    Eg skjønar at det ikkje er alt vi kan her til lands, og at det kanskje vert naudsynt å byggja opp spesialkompetanse, anten i Sjøforsvaret eller iallfall knytt til det.

    Men eg tenkjer at evna vår til å halda desse båtane i drift sjølve dei neste tretti åra, også dersom ting dreg seg til, er viktigare enn kven som leverer dei.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.514
    Antall liker
    2.963
    Interessant det du skriv.

    Eg tenkjer, kanskje litt naivt, at det hadde vore å føretrekkja å ha ein slags nasjonal kontroll på desse båtane etter at dei er leverte. Altså, at vi kan vera i stand til å driva normal service sjølv, og slepp å stå i kø for reservedelar og/el time på serviceverkstad hjå autorisert forhandlar (for å dra samanlikninga med eige bilhald).

    Eg skjønar at det ikkje er alt vi kan her til lands, og at det kanskje vert naudsynt å byggja opp spesialkompetanse, anten i Sjøforsvaret eller iallfall knytt til det.

    Men eg tenkjer at evna vår til å halda desse båtane i drift sjølve dei neste tretti åra, også dersom ting dreg seg til, er viktigare enn kven som leverer dei.
    Det du beskriver er jo normalsituasjonen for det Norske Forsvaret også. F.eks marinen, FLO Tunge Verksteder Haakonsvern ser du ikke når du flyr til/fra Flesland. Men det ligger et tosifret antall store verkstedhaller inne i fjellet. Spesialverksteder som f.eks artilleriverksted, radarverksted osv.

    Fjelldokka ser man åpningen på fra lufta, men tror den blir for liten for de kommende fregattene.

    Men du nevner reservedeler. Det er et sårt punkt. Der har det ikke blitt kjøpt inn tilstrekkelig for å si det mildt. For marinen sin del blei det en salderingspost. Med resultater som utstrakt kannibalisering og ditto nedetid på systemer.

    Og leadtime er også et viktig parameter. Den kan være på opptil tre år for store komponenter. Lages på bestilling ! Morsomt (tragisk) når blårussen får slippe løs i fri dressur.

    Det var det s.k. on time-prinsippet. Reservedelen skulle ankomme når man trengte den, ikke ligge på lager - død kapital. De hadde forlest seg på bøker om japanske bilfabrikker. Hvor gjennomløpstiden på en komponent - dvs fra den kommer inn til fabrikken og til den sitter på en bil, er typisk 24 timer.

    Æææ, leadtime tre år..... ?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.953
    Antall liker
    42.433
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det var det s.k. on time-prinsippet. Reservedelen skulle ankomme når man trengte den, ikke ligge på lager - død kapital. De hadde forlest seg på bøker om japanske bilfabrikker. Hvor gjennomløpstiden på en komponent - dvs fra den kommer inn til fabrikken og til den sitter på en bil, er typisk 24 timer.
    Just-in-time. Jeg har vært på en japansk ferdighusfabrikk med mindre enn 24 timers lagerbeholdning. Hver lille trelist var merket med en lapp som sa hvor den skulle. «Til Hiroshi-sans hus i Kyoto, leveres i morgen». Alle moduler til et hus ble produsert i løpet av ett skift, deretter ferdigmontering/sammenkobling på byggeplassen neste dag, og høytidelig overlevering til de stolte eiere.

    Det viktigste tallet i en slik fabrikk er ikke gjennomløpstiden, forresten, men takt-tiden. I en bilfabrikk vil bilene typisk flytte seg til neste stasjon hvert 53. sekund. I en mobiltelefonfabrikk kan det være 11 sek. Ferdighusfabrikken hadde kontinuerlig flyt, bare med fargede streker på gulvet som viste når de ulike håndverkerne skulle hoppe inn i modulen og når de skulle ut igjen, mens modulen fortsatte bortover i konstant fart. Da kunne de differensiere syklustider for ulike yrkesgrupper heller enn å ha alle på samme takt. Fascinerende greier.

    Men jeg har også vært med på havari på et kulelager hvor hver kule var på størrelse med en bowlingball. Det var ikke lagervare hos SKF. Når det nye lageret omsider ankom og fabrikken kunne starte opp igjen ble det instrumentert etter alle kunstens regler for både vibrasjon og temperatur, slik at et nytt kunne bestilles før det havarerte neste gang, ikke etter. En gang var mer enn dyrt nok, men det var fortsatt ikke veldig aktuelt å ha et lite ekornlager av sånne just-in-case.
     
    Sist redigert:

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    4.177
    Antall liker
    2.861
    Sted
    Bergen
    Litt oppfrisking. Fregatter til besvær.

    Noreskort var et konsortium satt sammen av flere norske skipsverft. De skulle være en av tilbyderne til de nye fregattene som skulle bygges. Totalt endte man opp med 12 tilbydere.

    Noreskort fikk en stor fordel framfor de utenlandske. De fikk sitte sammen med Forsvarets Logistikkorganisasjon sin prosjektgruppe, og hadde full tilgang til alle dokument. Dette for at de skulle lære hva en fregatt var, rett og slett. Dette fortrinnet fikk de i et år. Og de fikk et annet fortrinn, utvelgelsen av leverandør skulle skje i tre runder. Fra 12 til 6 kandidater, så til 3 og så, and the winner is Bazan from Spain. Det var på forhånd bestemt at Noreskort skulle være med helt til siste runde.

    Dette er helt etter regelverket, da forsvarsanskaffelser ikke omfatter "vanlige" konkurranseregler.

    Men de må ha vært litt smådesperate for på et av de siste møtene med Noreskort dukket det flere kjente fjes fra nederlandske Damen Schelde opp, som hadde gått ut tidliger i konkurransen. De var leid inn som konsulenter av Noreskort.

    Hadde Noreskort blitt valgt hadde vi fått 3 ikke 5 fregatter. Men kravoppnåelsen hadde gjort at hvis samme regler hadde gjaldt dem, hadde de røket ut tidligere. Hva kunne de gjort annerledes ? Ikke så mye tror jeg.

    Levetidskostnad ? Intet som tyder på at det blir billigere med norskbygd fregatt. Mye av prisdriverne er våpen/sensorsystem. Mesteparten av det er utenlandsk. Også fremdriftssystemet.

    Kontroll på eget utstyr ? Usikker på hva som legges i det.

    Industribygging/kompetansebygging ? Joda, kompetansen må bygges opp - ikke gratis og tidsaspekt ?. Men etter at leveransen er ferdig, så går det 30 år til neste gang. Kompetansen.... . Det er en illusjon å tro at Norge vil bli konkurransedyktig på verdensmarkedet for bygging av større militære kampfartøy. Utlendingene har stadig pågående byggeprosjekt for nettopp å beholde kompetanse/kapasitet på dette.

    Jeg var i Italia i fjor, der lå det 4 store gråmalte skrog i forskjellig fase av ferdigstillelse ved Fincantieris verft i La Spezia. Det største var et
    hangarskip ("skijump").

    Fincantieri er forøvrig en av tilbyderne nå med sin amerikanske versjon, Constellation, av den Italiensk/franske FREMM - fregatten. De tilbyr å bygge på Fincantieri sitt Vard sitt verft her hjemme .

    Utenlandsk avhengighet ? Det vil det være uansett, bare et spørsmål med hvem ? Mesteparten av utstyret er nemlig av utenlandsk opprinnelse. Og ikke fra ett, men mange land!

    Ellers så er det en oppfatning "rontforbi" at det fins hurtigløsninger for anskaffelse/bygging. Not so much. En ting er et stålskrog. Men igjen utstyret som skal ombord har leadtime på mange år, tre er ikke uvanlig. Intet av det er hyllevare et populært uttrykk som brukes en del "rontforbi".

    Men avgjørelsen for hvilket fartøy det blir, skal taes i år. Og det fins intet Noreskort denne gangen. Heldigvis !
    Uten å starte denne diskusjonen på nytt, men som leserne ser vil det alltid være ulike ståsteder og dermed meget vanskelig å få til en hurtig anskaffelse, i Norge (NorEskort), i Norden (f.eks. Viking), for ikke å snakke om Europa (NH-90)
    Det er, som alltid, sterke fagmiljøer, og det kan være meget utfordrende å skape kompromisser, spesielt på noe så sensitivt som forsvarsmateriell
    Med mindre man ansetter en allviter som har all makt, også kalt diktator…
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.514
    Antall liker
    2.963
    Uten å starte denne diskusjonen på nytt, men som leserne ser vil det alltid være ulike ståsteder og dermed meget vanskelig å få til en hurtig anskaffelse, i Norge (NorEskort), i Norden (f.eks. Viking), for ikke å snakke om Europa (NH-90)
    Det er, som alltid, sterke fagmiljøer, og det kan være meget utfordrende å skape kompromisser, spesielt på noe så sensitivt som forsvarsmateriell
    Med mindre man ansetter en allviter som har all makt, også kalt diktator…
    Vel du startet diskusjonen. Hurtig-anskaffelser er er et luftig ord som jeg har påpekt. Eksisterer kun hvis a) en kunde trekker seg ut, og det blir en ledig plass eller b) Vi klarer å korte ned egen saksbehandling c)krigsøkonomi

    Og de tre eksemplene du viser til : Noreskort, Viking og NH 90 har jo ingen relevant sakssammenheng overhodet. De to førstnevnte har jeg god kunnskap om.

    Og ja, vi har klart å skjære ned egen saksbehandling. To år + er svært,svært kort på et 50mrd (minimum) prosjekt.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    4.177
    Antall liker
    2.861
    Sted
    Bergen
    ..
    Og de tre eksemplene du viser til : Noreskort, Viking og NH 90 har jo ingen relevant sakssammenheng overhodet. De to førstnevnte har jeg god kunnskap om.
    ..
    Åpenbart ikke helt enig med deg der, men tenker vi lar det være med det
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    4.176
    Antall liker
    3.337
    Torget vurderinger
    1
    Hvor stor forskjell på fregatter trenger det å være? Jeg antar det foreligger planer for hvordan en moderne fregatt ser ut og at det er begrenset behov for individuell tilpassing utover noe småtteri. Ergo skulle det bare være å starte å bygge disse flere steder samtidig i Europa, inkludert Norge. Hopp over utmattende runder for å finne det ene verftet i vår verdensdel som er absolutt Spitzenklasse i fregattbygging, det har vi ikke tid til og det går for sakte. Det brenner på dass og vi har ikke tid til å spesifisere og innhente anbud på bøtter i det uendelige.
     

    Gubra

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2004
    Innlegg
    3.058
    Antall liker
    808
    Kanskje vi kunne leie inn Mette Fredriksen, og sende Nygårdsvold2 på ferie?
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    4.177
    Antall liker
    2.861
    Sted
    Bergen
    Hvor stor forskjell på fregatter trenger det å være? Jeg antar det foreligger planer for hvordan en moderne fregatt ser ut og at det er begrenset behov for individuell tilpassing utover noe småtteri. Ergo skulle det bare være å starte å bygge disse flere steder samtidig i Europa, inkludert Norge. Hopp over utmattende runder for å finne det ene verftet i vår verdensdel som er absolutt Spitzenklasse i fregattbygging, det har vi ikke tid til og det går for sakte. Det brenner på dass og vi har ikke tid til å spesifisere og innhente anbud på bøtter i det uendelige.
    Litt kan det være, hhv type fregatt mht kapasiteter og bruksområde. Men idag er kanskje ikke bruksområdet så relevant siden det meste ser ut til å være i spill..
    Den største forskjellen er kanskje ift bemanning som igjen peker tilbake på bl.a. Forsvarets utdanningskonsept
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    39.953
    Antall liker
    42.433
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvis man skulle behøve å overbevise et skip som f eks rent tilfeldigvis har dratt ankeret sitt over fiberkabler om å stoppe kan en 57 mm maskinkanon være et bra argument, ja.

    In other news: Ting begynner å skje.
    1740575750575.png

    Rafale er kapabel til å bære konvensjonelle SCALP/Storm Shadow og atomvåpen. Hver av fregattene har 16 SCALP-missiler (MdCN) med 1400 km rekkevidde.
    Noen tenker avskrekking, på riktig.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    4.177
    Antall liker
    2.861
    Sted
    Bergen
    Mye mulig, men kan se ut som at franskmannen har et bedre tidsforløp, det norske kravet er vel 1. fartøy pr 2029 eller så, og det kan se ut som at Fransk kan komme nærmest det kravet.. kun basert på hva media skriver, jeg har overhodet ikke, pr idag, noen dybdekunnskap om dette… men om litt
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.212
    Antall liker
    5.523
    Sted
    Sunnmøre
    ^ Er det ikkje lenger eit problem at Constellation må ha eit mannskap på 200?

    Eller har eg misforstått slik at både Constellation og FREMM er med i konkurransen? Det er vel variantar av det same?
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    4.177
    Antall liker
    2.861
    Sted
    Bergen
    Ja dersom Norge holder fast på tidligere konsepter med bemanning. Jeg vet ikke hvordan Norge skal ha personell nok til både drift og operasjoner med dagens fregatter samtidig som man starter innfasing av nye fregatter pr 2029 eller så gitt at oppbemanning av mer personell starter fra 2026.. men noen har vel en plan

    også vet jeg/vi vel ikke hvor stor/liten bemanning den franske skal ha.. prøv Google så kommer det kanskje et svar…

    Eh, her er noe fakta
    Og litt til
    Bemanning ala Nansen klasse

    må lage et Excel ark…
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    4.177
    Antall liker
    2.861
    Sted
    Bergen
    Det er vel bare å bestille, send en bestilling pr e-post. 0 byråkrati, som FORMin ønsker, og vi får en sikkert god nok fregatt kjapt og effektivt, just in time til personelløkningen
     
    Sist redigert:

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    4.177
    Antall liker
    2.861
    Sted
    Bergen
    TU
    Enig
    I forrige fregatt prosjekt var det en italiensk konstellasjon. For en som har et hjerte for italienske motorsykler og biler var jeg litt gira; skikkelig rød fregatt med feite Ferrari motorer, gjerne med litt iblandet kvinnelige italienske matroser på høye hæler (det va jo nettopp blitt «evig» fred)
    Det konseptet falt litt igjennom kan man si; Marinen e no alltid så konservativ…
     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.212
    Antall liker
    5.523
    Sted
    Sunnmøre
    ^ Artikkelen i FF var iallfall god reklame for franske båtar (og dårleg for britiske). Lite om dei tyske, anna enn at F126 var veldig stor og F127 neppe vart ferdig i tide.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    4.177
    Antall liker
    2.861
    Sted
    Bergen
    Jaaa, ofte er det slik at noen har prata sammen og da kan det bli.. nettopp slik (alt annet er for å underbygge det man har talt samman om)
    Jeg har likevel en god tro på britisk, gitt den siste tids ulike samarbeids«øvelser»
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn