Brokobling

[janhella]

Om man brokobler en forsterker, så halveres dempningsfaktoren, og effekten kan i teorien øke med 4x, anbefalt min. høyttalerlast må også økes med 2x.
Mitt spørsmål er egentlig hvorfor? Hvilke fortrinn har egentlig en slik løsning, er det kun ekstra power innenfor det reduserte arbeidsområdet, eller er det andre fordeler ved brokobling.

 

[Terjeminator]

Har problemeer med å se hvilke lydmessige fordeler brokobling skulle gi utover power.
Man får flere komponenter signalet skal gå igjennom, matchingen av komponenter kan
bli kritisk o.s.v En fordel er muligens at det blir lettere å DC-koble utgangstrinnet ?

Men her er jeg åpen for andre synspunkter !

 

[Bortne]

Mens vi er inne på saken tenkte jeg jeg kunne stille et spm. Nå har jeg EC AW60 og patos 301, men ser at det er en som selger 2 doxaer, vil dette gi en lydforbedring, eller har det lite for seg?

 

[janhella]

Regner med jeg får noen mer teknisk konkrete svar under Tech-hjørnet etterhvert......no offense.

 

[Audiomix]

Med brokobling får du summert effekten fra to forsterkere. Det kan være et alternativ til å kjøpe en dobbelt så kraftig forsterker. Legg merke til at det er effekten som blir doblet. Ikke strømmen eller spenningen. Ikke i pose og sekk altså. En brokobling stiller større krav til at forsterkerne er identiske enn om det er en forsterker i hver kanal.

 

[Terjeminator]

Regner med jeg får noen mer teknisk konkrete svar under Tech-hjørnet etterhvert......no offense.

Vel, jeg er ikke helt sikker på hva du egentlig spør etter

Grunnen til at hvorfor forsterkeren ser halve den reelle lasten ?
Vel , kan vel enklest forklares med at signalmessig vil det eksta
trinnet komme i paralell med det første. Gitt samme last vil derfor
den brokoblede forsterkeren totalt se halve lasten( Thevenin og Norton igjen)
Vet ikke helt hvordan jeg skal forklare uten illustrasjon.


Hvorfor effekten øker ? Kobler du en høyttaler i en brokobling
vil deb ene terminalen se spenningsforsyningens spenning, mens
den andre vil se det samme, men med spenningen invertert.Den brokoblede forsterkeren vil arbeide i push-pull) Altså vil
tøyttaleren tottalt sett se det dobbelte av hva spenningsforsyningen egentlig er på.
Ifølge elementær strømlære er effekt=U^2/R Sett inn R=1 og vi får at med 2 Volt har vi 4watt ut.
Dobbler vi utspenningen til 4 (Samme last) volt får vi at effekten =(2U)^2/R =4^2=16 watt

Noen hevder at brokobling gir mindre modulasjon i spenningsforsyningen,
men dette bør ikke være noe problem med normalt speckede strømforsyninger.
Brukobling vil så vidt jeg kan forstå heller ikke gi noen mindre forvrengning ved samme lydtrykk.
Kan som sagt ikke se noen umiddelbare fordeler av brokobling utover øket
uteffekt med samme forsyningsspenning

 

[janhella]

Vel, jeg er ikke helt sikker på hva du egentlig spør etter

Mitt spørsmål er egentlig hvorfor? Hvilke fortrinn har egentlig en slik løsning...

Finner ikke noen andre fordeler en power selv, men er det noe jeg har oversett, egentlig det jeg lurer på. Det påstås at brokobling oppleves som bedre lydmessig, men er det teknisk hold i det.

 

[Audiomix]

Jeg kan ikke se at brokobling har noen fordeler bortsett fra om situasjonen tilsier at det er eneste løsning. Et eksempel er bilstereo der en ikke gjør noe knep for å få høyere supplyspenning enn det som kommer fra bilens eget annlegg.

 

[Terjeminator]

Aha, Janhella

Da kan jeg ikke skjønne at du har oversett noe som helst

 

[jane]

Med brokobling får du summert effekten fra to forsterkere. Det kan være et alternativ til å kjøpe en dobbelt så kraftig forsterker. Legg merke til at det er effekten som blir doblet. Ikke strømmen eller spenningen. Ikke i pose og sekk altså. En brokobling stiller større krav til at forsterkerne er identiske enn om det er en forsterker i hver kanal.

Ved brokobling dobles spenningen ut. Den ene fasen (for å kalle det det) svinger like mye negativt som den andre svinger positivt. Siden effekten er proporsjonal med kvadratet av spenningen (Plast=U^2/Rlast), blir effekten 4-doblet.
Men det gjelder for en ideell forsterker. I praksis noe mindre en 4x effekt.

 

[Audiomix]

jane har rett, men i praksis....................
Fort gjort at forsterkeren gir opp dersom ikke noe annet gir seg. Eller fornuften styrer volumkontrollen.
Med brokobling er hensikten å kombinere de to forsterkerene til å gi summen av effektene. Jeg ville ikke gamblet med to forsterkere for å få 4 x effekten.

 

[Ivar_Loekken]

Brokobling gir (ideelt sett) 3dB høyere SNR, det er jo i praksis det samme som å koble de to forsterkerne balansert. Gevinsten ved balansert drift avtar (og kan bli til tap) dersom de to halvtrinnene i den balanserte koblingen ikke er elektrisk matchet.

 

[jane]

Jeg ville ikke gamblet med to forsterkere for å få 4 x effekten.

Ikke jeg heller, det har en del negative sider, blant annet at lasten blir "aktiv".
Jeg har mye mer sans for hvordan McIntosh pleide å gjøre det, nemlig å parallellkoble effektrinnene som f eks Mc275. (dette blir ofte referert feilaktig til som brokobling, men det er et parallell-oppsett) Det kan ha sine positive sider, i alle fall når vi snakker rør.

 

[Audiomix]

Ikke jeg heller, det har en del negative sider, blant annet at lasten blir "aktiv".
Jeg har mye mer sans for hvordan McIntosh pleide å gjøre det, nemlig å parallellkoble effektrinnene som f eks Mc275. (dette blir ofte referert feilaktig til som brokobling, men det er et parallell-oppsett) Det kan ha sine positive sider, i alle fall når vi snakker rør.

Ja. Og i dette tilfellet får en summert effektene.

 

[janhella]

parallellkoble effektrinnene:

Hvordan gjøres dette i praksis om man har 2 stereotrinn?

Er det det samme, som å fore 2 stereotrinn med samme signal, og å føre + fra begge og minus fra begge trinnene til høyttalerene.

 

[Ronny_D]

parallellkoble effektrinnene:

Hvordan gjøres dette i praksis om man har 2 stereotrinn?

Er det det samme, som å fore 2 stereotrinn med samme signal, og å føre + fra begge og minus fra begge trinnene til høyttalerene.

I utgangspunktet er det riktig. Men i praksis er det ikke uten videre særlig lurt, i tilbakekoplingen sitter ofte en eller annen form for dc korigering, en liten forskjell hær og resultatet er masse strøm mellom forsterkerne. samme med litt forskjell i forsterkning ved null signal er alt lykke, men ved signal blir det noe helt annet.

2% av 40 volt ut 0.08v er en mulig differanse på utgangen mellom forsterkerne bare pga toleranser i noen motstandsverdier. Og strømmen mellom disse er avhengig av indre resistans ( dempingsfaktor ) og signalnivå FYFY i praksis. da er det bedre å gi samme signal til to like og belaste med forskjellige elementer eller høytalere.

 

[janhella]

I utgangspunktet er det riktig. Men i praksis er det ikke uten videre særlig lurt, i tilbakekoplingen sitter ofte en eller annen form for dc korigering, en liten forskjell hær og resultatet er masse strøm mellom forsterkerne. samme med litt forskjell i forsterkning ved null signal er alt lykke, men ved signal blir det noe helt annet.

2% av 40 volt ut  0.08v er en mulig differanse på utgangen mellom forsterkerne bare pga toleranser i noen motstandsverdier. Og strømmen mellom disse er avhengig av indre resistans ( dempingsfaktor ) og signalnivå  FYFY i praksis.  da er det bedre å gi samme signal til to like og belaste med forskjellige elementer eller høytalere.

Altså om valget står mellom å brokoble eller parallell koble, så bør jeg velge brokobling. Har desverre ikke noen mulighet for biamping på mine høyttalere.

 

[jane]

Altså om valget står mellom å brokoble eller parallell koble, så bør jeg velge brokobling. Har desverre ikke noen mulighet for biamping på mine høyttalere.

Hadde jeg hatt solid-state så hadde jeg valgt brokobling, ja.
Men hvorfor ønsker du å gjøre det i det hele tatt? Hvis X watt ikke er nok, så er sjelden 2X watt (+3dB) nok heller. Og jeg tviler på at det finnes lydmessige grunner til å brokoble.

 

[janhella]

Hadde jeg hatt solid-state så hadde jeg valgt brokobling, ja.
Men hvorfor ønsker du å gjøre det i det hele tatt? Hvis X watt ikke er nok, så er sjelden 2X watt (+3dB) nok heller. Og jeg tviler på at det finnes lydmessige grunner til å brokoble.

Sies at det skal bli en del bedre.... men har ikke testet selv enda.

 

[Berg]

Har god erfaring ved brokobling av electrocompaniet, dvs. balansert brokobling. Jeg tror ikke alle forsterkere er like egnet for brokobling. Ved brokobling syns jeg electrocompaniet framstår som en mye kjappere forsterker med mer kontant bass, iforhold til litt sirumpa å treg bass som noen karakteriserer de for å være.

Nemo er lite annet en et dobbelt sett aw180 blokker, uten å ha noe teknisk grunnlag for det så tror jeg brokobling av monoblokker er mer gunstig enn stereoforsterkere med 1 trafo.

Hva er det du vurderer å brokoble ?

 

[janhella]

Har god erfaring ved brokobling av electrocompaniet, dvs. balansert brokobling. Jeg tror ikke alle forsterkere er like egnet for brokobling. Ved brokobling syns jeg electrocompaniet framstår som en mye kjappere forsterker med mer kontant bass, iforhold til litt sirumpa å treg bass som noen karakteriserer de for å være.

Nemo er lite annet en et dobbelt sett aw180 blokker, uten å ha noe teknisk grunnlag for det så tror jeg brokobling av monoblokker er mer gunstig enn stereoforsterkere med 1 trafo.

Hva er det du vurderer å brokoble ?

Forsterkerene har 1 trafo for hver kanal og det blir en balansert brokobling. Håper på samme resultat som du beskriver

 

[RM]

Jan Helland,
Du kan slappe av i trygg forvissing om at dine Krell forsterkere er balanserte, også på utgangen. Det er altså ikkenoe du kan gjøre med dem i så måte. Ellers er fordelen med brokobling / balansering at musikksignalet er mer immunt mot støy / forvrengning som ligger på forsyningsspenningen. Spenningen til forsterkerdelene kan også være lavere ved balansering, slik at man kan få mer kapasitet per volumenhet i elektrolyttene. MAO mange fordeler, men mye dyrere.
RM

 

[janhella]

Jan Helland,
Du kan slappe av i trygg forvissing om at dine Krell forsterkere er balanserte, også på utgangen. Det er altså ikkenoe du kan gjøre med dem i så måte. Ellers er fordelen med brokobling / balansering at musikksignalet er mer immunt mot støy / forvrengning som ligger på forsyningsspenningen. Spenningen til forsterkerdelene kan også være lavere ved balansering, slik at man kan få mer kapasitet per volumenhet i elektrolyttene. MAO mange fordeler, men mye dyrere.
RM

Hvem snakket om Krell

 

[Vidar P]

. Og jeg tviler på at det finnes lydmessige grunner til å brokoble.

Er (på sviktende, men dog noget selvhørt grunnlag) helt på linje med jane og terjeminator (bl.a) i dette; husker tilbake da endel stereo effektforsterkere lot seg brokople om til monoblokker med 2-3x effekt ved et knappetouch; man kunne spille litt høyere, men fikk en betydelig mer grovkornet og ufin lydkvalitet på kjøpet..

Når jeg har ønsker mer "power" har jeg pleid å gå etter mer strømstabilitet (i motsetning til watt), med de ønskede resulater til følge.

Mvh Vidar P

 

[OS]

... husker tilbake da endel stereo effektforsterkere lot seg brokople om til monoblokker med 2-3x effekt ved et knappetouch

Accuphase har dette enda på alle stereo-effekttrinn.

OS

 

[janhella]

Accuphase har dette enda på alle stereo-effekttrinn.

OS

Nå prater vi om en helt annen klasse, enn det jeg tror Vidar_P drar frem, regner med at det har noe for seg på skikkelige kvalitetstrinn, ikke lenge før jeg får testet det ut....

Edit:
Hadde selv Nad 2400 stereotrinn, som jeg brokoblet, men regner ikke denne erfaringen som relevant erfaring i denne sammenhengen. Skal brokoble skikkelige saker denne gangen....

 

[Vidar P]

Nå prater vi om en helt annen klasse, enn det jeg tror Vidar_P drar frem, regner med at det har noe for seg på skikkelige kvalitetstrinn, ikke lenge før jeg får testet det ut....

Edit:

Har prøvd å brokople Accuphase power ja.. de har pleid å ha switch for dette.. det er svært lenge siden, men husker at vi foretrakk en enkelt stereoforsterker på de KEF 105/3 som var testobjekt da..

Ellers har jeg hatt lyst til å prøve dette med parallellkopling på Mc275'en, men jeg har bare hatt en så langt..  

Mvh Vidar P

 

[timc]

Jane skrev: "Jeg har mye mer sans for hvordan McIntosh pleide å gjøre det"

De gjør det fortsatt Med alle stereotrinn. Kunne tenkt meg en 402 til.

Mvh

 

[kbwh]

Det finnes en del ferdigbrokoblede forsterkere der ute. Mener Onkyoene var det i glanstiden (dvs for 15 år siden da jeg var interessert i Hifi...).
Thule og TacT/Lyngdorf, for å ta to forskjellige teknologier, driver begge med "varme" minus-høyttalerterminaler, og det skulle vel tilsi brokobling?

 

[komfort]

Mine amper gir 1300W per kanal i 8ohm og 4000W brokoblet. Ja det er rart, men tallene stemmer. Får da 50% mer effekt ved brokobling enn de to kanelene summert, en klar fordel.
Imidlertid, hvis jeg aldri overstiger 1300W, vil det bare være å svi av en kanal til ingenting og ingen fordel.
Det er flere faktorer som avgjør om det lønner seg å brokoble.
F.eks i 4ohm har jeg 2200W per kanal og 2300W brokoblet . Kun 100W ekstra for å bruke en hel kanal ekstra.
Brokobling er en fordel ved høy impedans høyttalerne der du ikke har spenning nok i en kanal.

 

[phaselineær]

Ved brokobling ser forstærkeren den halve impedans, dvs en 8 ohms højttaler ses som en 4 ohm.
Og det er fordi de 2 forstærker kanaler sidder i serie (med den ene kanal fasevendt)
Effekten i 8 ohm er den dobbelte af 4 ohms effekten, dvs at hvis forstærkeren yder 2 x 100 watt / 8 ohm og 2 x 150 watt 4 ohm, så vil den yde 1 x 300 brokoblet.
Forstærkerkanalerne ser enheden som 8 ohm der er som 2 stk 4 ohm med et svævende nulpunkt, derfor ser hver forstærker den halve impedans (4 ohm)

Dæmpningsfatoren får man ved at dividere udgangs impedansen på forstærkeren (f.eks 0.1 ohm) med højttalerimpedansen.
8 /0.1 = 80 (Dæmpningsfaktor 80)
Når forstærleren er brokoblet/serie forbundet bliver udgangsimpedansen 0.2 ohm og det ser så sådan ud:
8/0.2 = 40
Fordelen ved brokobling er billigere komponenter fordi de kan køre på lavere spænding.

 

[komfort]

Ved brokobling ser forstærkeren den halve impedans, dvs en 8 ohms højttaler ses som en 4 ohm.
Og det er fordi de 2 forstærker kanaler sidder i serie (med den ene kanal fasevendt)
Effekten i 8 ohm er den dobbelte af 4 ohms effekten, dvs at hvis forstærkeren yder 2 x 100 watt / 8 ohm og 2 x 150 watt 4 ohm, så vil den yde 1 x 300 brokoblet.
Forstærkerkanalerne ser enheden som 8 ohm der er som 2 stk 4 ohm med et svævende nulpunkt, derfor ser hver forstærker den halve impedans (4 ohm)
Vis vedlegget 1103485

Dæmpningsfatoren får man ved at dividere udgangs impedansen på forstærkeren (f.eks 0.1 ohm) med højttalerimpedansen.
8 /0.1 = 80 (Dæmpningsfaktor 80)
Når forstærleren er brokoblet/serie forbundet bliver udgangsimpedansen 0.2 ohm og det ser så sådan ud:
8/0.2 = 40
Fordelen ved brokobling er billigere komponenter fordi de kan køre på lavere spænding.

Drister meg til den matematiske utledingen av det du så fint forklarte . Og hvorfor forsterkerne ser halve impedansen.

 

[phaselineær]

Ja den ene sinuskurve skal bare vendes og enheden mellem de 2 plusser

 

[OlaR]

Jeg skal ikke blande meg i den tekniske delen av denne tråden, for det har jeg ingen forutsetninger for. Men for noen få år siden hadde jeg behov for mer effekt. Høyttalere var Aerial 20T og aktuell forsterker var Adyton Cordis 1.8S. Dette spilte veldig bra, men ved kraftige "utladninger" i musikken syntes jeg det manglet litt. Jeg forøkte da med en Adyton til, både med bi-amping og brokobling. Førstnevnte låt veldig rart, mens med brokobling falt tingene skikkelig på plass!

 

[phaselineær]

Strømmen forbliver den samme som hvis man serieforbinder 2 batterier, men idet impedansen ses som den halve kræves der den dobbelte strøm ved brokobling

 

[komfort]

Strømmen forbliver den samme som hvis man serieforbinder 2 batterier, men idet impedansen ses som den halve kræves der den dobbelte strøm ved brokobling

Helt riktig, derfor burde forsterkere som kan brokobles konstrueres for å tåle enda mer strøm slik at man kan oppnå 3-4P.
4P er det virkelige potensiale. Jeg tok opp dette i en annen tråd, skal se om jeg finner den
Eksperimentet der var om man kunne paralellkoble og brokoble en 4ch samtidig til en monoblokk for å oppnå sann 4P.

 

[komfort]

Brokoble 4ch amp til monoblokk

Jeg fant dette bildet i en annen tråd. Her kobles to kanaler sammen for å få høyere strøm kapasitet. Hva skjer hvis man da brokobler to forsterkere som er koblet sånn ? Altså 4 amper til mono 🤔

www.hifisentralen.no

Slik burde en ekte brokoblet forsterker se ut.

se post #38

 

[HasseBasse]

Slik burde en ekte brokoblet forsterker se ut.

Ikke helt korrekt...... Rettelser tilføyet

 

[komfort]

I dette tilfellet vil ikke forsterkerne se halve impedansen siden strømmen deles mellom de to paralellkoblede forsterkerne.
Denne vil da være brokoblebar i 2, 4 og 8 ohm, effektene man vil oppnå vil teoretisk være:
1300W/2200W i 8/4 ohm per amp
5200W i 8 ohm brokoblet
8800W i 4 ohm brokoblet
teoretiske tall

 

[komfort]

Ikke helt korrekt...... Rettelser tilføyet

Vis vedlegget 1103956

Ja, enig, denne blir mer korrekt. Den ble laget for lenge siden for å vise samtidig paralell- og bro kobling, ikke detaljer i koblingene. Men den nederste kobling til høyttaler blir feil....ser det.