Dirac eller kalibreringsproff

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.656
Antall liker
17.407
Sted
Østfold
Det man kan gjøre med IIR som man ikke kan gjøre med FIR er å lage filtre som ringer inn i evigheten. Det heter Infinitive Impulse Response for en grunn. Og fornavnet til Fir er Finite. Fir har alltid en tidsbegrensning, noe som gjør det overkommelig å styre hvor lenge korreksjonen pågår … på ulike frekvenser.
Når vi ser på den matematiske siden av dette så vil man ikke ha noe fenomen å korrigere for som er begrenset i tid. En romresonans vil alltid tangere null, men aldri egentlig gå til null. Men så har vi et støygulv og dette gir oss en avslutning for et hvert filter uansett hvor høy filter-Q man har. Det som kan være et problem med FIR her er at post-ring ikke følger like lenge som det man korrigerer for. Derfor er ikke egentlig argumentet ditt riktig. Ingen filtere ringer inn i evigheten, og det er ikke mer riktig at et filter stopper der filterlengden definerer at man ikke lenger har et filter.

Så kan FIR enkelt korrigere litt uryddige endringer som det i praksis er svært vanskelig å få til med IIR med mindre man kaster på så mange biquads at man mister oversikten over hva som skjer.
Det er i såfall dersom man forutsetter at all korreksjon er bra. Det er langt vanskeligere å velge bort noe med et FIR-filter. Man kan legge inn et "unntak" i targetkurven, men man vil fortsatt ha med seg et tidsdomeneavvik. Med IIR kan man velge hva man korrigerer for.

Dessverre har IIR fått et ufortjent dårlig rykte, og en avgjørende grunn til dette er at man kan ha et sett med resonanser som forsøkes korrigert med ett filter som tilnærmer seg en flat respons, men som bommer dramatisk i tidsdomenet.

Litt av problemet med dette er at å betrakte en måling forutsetter at målingen er komplett, med den eventuelle gating og filtrering man har valgt for målingen. Når man endrer på dette vil målingen straks se annerledes ut, og plutselig ser alt man har gjort feil ut. Man kan ikke opprette et FIR-filter uten også å ta slike valg. For å få et FIR-filter effektivt må man ta ETT valg og gå all in for akkurat det, og dermed bedømme alle andre valg som feil. Det er ikke umiddelbart større sjanse for å treffe med den metoden.

Den eneste tekniske fordelen med IIR er at det kreves mindre regnekraft og at støtten til lange nok FIR filtre er begrenset i en del dsp-chipper. Men til alle praktiske lydkorrigerende formål er IIR lite presis, vanskelig å jobbe med og med tildels uforutsigbare effekter, mens FIR er et presisjonsverktøy der det er relativt enkelt å begrense hvor mye det korrigeres.
Vi vet jo hva du selger, så jeg lar være å kommentere dette. Dessuten er ikke dette tema for tråden.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.268
Antall liker
4.692
@MakkinTosken

Audiiolense konvolveren kan håndtere ekstremt lange FIR filtre uten latency. I forferdelig mange kanaler og med latterlig høy samplerate. Jeg lekte med Hz på milliontallet da jeg lagde algoritmene. Jeg tror også det finnes andre konvolvere som er kapable der men de er kanskje mer siktet inn på å legge på enn good romklang enn å korrigere for høyttaler og rom.

Tidskorreksjon i den dype bassen kan kreve latency, men da ligger det i filtrene. Og hvis man prøver å gjøre det samme med IIR så blir det minst like stor latency. Jeg tipper at Trinnovs bruk av IIR ble vurdert som nødvendig ift prosesseringskapasitet da løsningen ble designet. Kanskje de bruker en så svak PC-løsning at det er nødvendig fortsatt, eller kanskje det bare er historiske grunner til at de fortsatt bruker det. Men kontrollmålinger og ekte simuleringer lyver ikke. Hvs detsimulerer og måler bra, så er det bra.
 

oks81

Æresmedlem
Ble medlem
29.10.2012
Innlegg
12.861
Antall liker
11.454
Sted
Hjemme
Torget vurderinger
3
Kjører man de lengste Audiolense filtrene som korrigerer helt ned så har de vel flere sekunder delay. Gjør ingenting om bare har lyd.
Men er det litt kjipt om en skal ha bildesync og nyhetsmelderen i bilde er komt til utenriks mens stemmen fortsatt henger i innledningen.
Dette løses med at en kan bruke korte FIR filtre så man holder seg innenfor tåleranseområdet for bildesync. En får da ikke nok "kraft" i FIR filteret til å korrigere i bassområdet. Dette løses da med å bruke IIR i bassområdet.

Snickers har løsning på hvordan løse dette med FIR, korreksjon i bass, og lav latency, men er vel ikke noe som er komt kommersielt.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.268
Antall liker
4.692
Når vi ser på den matematiske siden av dette så vil man ikke ha noe fenomen å korrigere for som er begrenset i tid. En romresonans vil alltid tangere null, men aldri egentlig gå til null. Men så har vi et støygulv og dette gir oss en avslutning for et hvert filter uansett hvor høy filter-Q man har. Det som kan være et problem med FIR her er at post-ring ikke følger like lenge som det man korrigerer for. Derfor er ikke egentlig argumentet ditt riktig. Ingen filtere ringer inn i evigheten, og det er ikke mer riktig at et filter stopper der filterlengden definerer at man ikke lenger har et filter.



Det er i såfall dersom man forutsetter at all korreksjon er bra. Det er langt vanskeligere å velge bort noe med et FIR-filter. Man kan legge inn et "unntak" i targetkurven, men man vil fortsatt ha med seg et tidsdomeneavvik. Med IIR kan man velge hva man korrigerer for.

Dessverre har IIR fått et ufortjent dårlig rykte, og en avgjørende grunn til dette er at man kan ha et sett med resonanser som forsøkes korrigert med ett filter som tilnærmer seg en flat respons, men som bommer dramatisk i tidsdomenet.

Litt av problemet med dette er at å betrakte en måling forutsetter at målingen er komplett, med den eventuelle gating og filtrering man har valgt for målingen. Når man endrer på dette vil målingen straks se annerledes ut, og plutselig ser alt man har gjort feil ut. Man kan ikke opprette et FIR-filter uten også å ta slike valg. For å få et FIR-filter effektivt må man ta ETT valg og gå all in for akkurat det, og dermed bedømme alle andre valg som feil. Det er ikke umiddelbart større sjanse for å treffe med den metoden.

Vi vet jo hva du selger, så jeg lar være å kommentere dette. Dessuten er ikke dette tema for tråden.
Kanskje se deg selv i speilet. Vi vet jo hva at du selger din kompetanse, og at den er tungt investert i IIR.

Jeg hadde lagd en IIR løsning hvis jeg mente den hadde noe for seg. Når jeg tenker etter, så har jeg faktisk lagd en, det var fordi vi var i dialog med et selskap I Manchester som hadde lagd en super forsterkerløsning med IIR basert DSP. Men det var klin umulig for meg å lage gode korreksjonsfiltre, selv med programmatisk kontroll på parametere som ikke er tilgjengelig i kommersiell software. Så det ble med en halvferdig protodype.

Det eneste som på en måte, kanskje, overrasker her, er at du har nå hatt nærmere 20 år på deg til å sette deg inn i ulike FIR baserte løsninger. Men du diskuterer de fortsatt fra utsiden. Du ser ikke de opplagte fordelene, du ser ikke de egentlige utfordringene, og du er svært opptatt av noe greier som er prinsipielt viktig for deg, men som er er lite relevant for oss på innsiden. Og vi blir bare flere og flere.

IIR har imo fått et velfortjent dårlig rykte. Det er så vanskelig å korrigere bra med IIR over et par hundre Hz at IIR die-hards tror det er umulig og direkte destruktivt å forsøke seg på å forbedre lyden høyere opp i frekvens. Og så atribuerer de det til noen akustiske betraktninger som er krydret med ganske så faglig svak forskning og ren synsing. Det er så mange følgefeil i tankerekken din at jeg tror du aldri vil komme ajour her.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.268
Antall liker
4.692
Går ikke det utover fasekoherens? Trinnov bruker lineærfase filter tror jeg, men ikke i bassområdet.
Går ikke det utover fasekoherens? Trinnov bruker lineærfase filter tror jeg, men ikke i bassområdet.
Konvolveren gjør intet fra eller til der.

Jeg tviler på at Trinnov bruker lineærfase filtre. Kanskje i delefiltre, der fungerer det bra.

Forøvrig kan det skape problemer. Men de gjør jo tidskorreksjon, som godt kan kalles faselinearisering. Men det er noe annet. Da er det (deler av) sluttresultatet som blir faselineært, Med mindre de vrir det i retning av minimumfase til slutt. Jeg tror det jeg har sett av Trinnov-simuleringer likner på minimumfase, og det er ofte det beste. Da er det lag i begge ender, der høyttalerne faller av, men veldig god timing der det det gjelder.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.656
Antall liker
17.407
Sted
Østfold
Kanskje se deg selv i speilet. Vi vet jo hva at du selger din kompetanse, og at den er tungt investert i IIR.
Det stemmer ikke. Jeg har takket ja en del kalibreringsprosjekter fordi folk har ønsket det, men det jeg jobber med er engineering, ganske uavhengig av hva slags filtrering som er involvert, om enn noe som helst.

Jeg hadde lagd en IIR løsning hvis jeg mente den hadde noe for seg. Når jeg tenker etter, så har jeg faktisk lagd en, det var fordi vi var i dialog med et selskap I Manchester som hadde lagd en super forsterkerløsning med IIR basert DSP. Men det var klin umulig for meg å lage gode korreksjonsfiltre, selv med programmatisk kontroll på parametere som ikke er tilgjengelig i kommersiell software. Så det ble med en halvferdig protodype.
En historie om at du ikke klarte å få til god lyd med IIR, hva nytte har den for andre?

Det eneste som på en måte, kanskje, overrasker her, er at du har nå hatt nærmere 20 år på deg til å sette deg inn i ulike FIR baserte løsninger. Men du diskuterer de fortsatt fra utsiden. Du ser ikke de opplagte fordelene, du ser ikke de egentlige utfordringene, og du er svært opptatt av noe greier som er prinsipielt viktig for deg, men som er er lite relevant for oss på innsiden. Og vi blir bare flere og flere.
Jeg forsøkte å nyansere dine feilaktige påstander. Diskusjoner om person er jeg ikke interessert i. Jeg er forøvrig agnostisk til filtertyper.

IIR har imo fått et velfortjent dårlig rykte. Det er så vanskelig å korrigere bra med IIR over et par hundre Hz at IIR die-hards tror det er umulig og direkte destruktivt å forsøke seg på å forbedre lyden høyere opp i frekvens. Og så atribuerer de det til noen akustiske betraktninger som er krydret med ganske så faglig svak forskning og ren synsing. Det er så mange følgefeil i tankerekken din at jeg tror du aldri vil komme ajour her.
Jeg savner at person blir byttet med faglig substans.
 

oks81

Æresmedlem
Ble medlem
29.10.2012
Innlegg
12.861
Antall liker
11.454
Sted
Hjemme
Torget vurderinger
3
Så det finnes ikke IIR filter i AL?
Nei, en kan laste korte AL filtre i Convolver og i tillegg benytte annen DSP løsning for IIR/EQ.
miniDSP OpenDRC (som vel er gått ut av produksjon nå...) så kunne en laste inn FIR generert av f.eks Audiolense med max 6144 taps mener jeg huske.
I tillegg så kunne en kjøre EQ på det i bassområdet pga manglende oppløsning.
DEQX er bygd opp på lignende måte, og samme høres det ut som Trinnov gjør utifra det du forklarer.
De sistnevnte er nok slik med tanke på ikke for lange filtre og holde seg innfor latency rammen av lyd sammen med bilde.
 

MakkinTosken

Who, me?
Ble medlem
21.02.2020
Innlegg
17.319
Antall liker
47.664
Sted
og til
Torget vurderinger
7
Nei, en kan laste korte AL filtre i Convolver og i tillegg benytte annen DSP løsning for IIR/EQ.
miniDSP OpenDRC (som vel er gått ut av produksjon nå...) så kunne en laste inn FIR generert av f.eks Audiolense med max 6144 taps mener jeg huske.
I tillegg så kunne en kjøre EQ på det i bassområdet pga manglende oppløsning.
DEQX er bygd opp på lignende måte, og samme høres det ut som Trinnov gjør utifra det du forklarer.
De sistnevnte er nok slik med tanke på ikke for lange filtre og holde seg innfor latency rammen av lyd sammen med bilde.
Trinnov har to hovedinnstillinger for FIR. Filter lengde, max 600ms som ikke gir noen økning i latens, så har den noe som kalles FIR reference som gir proposjonal latens max 50ms, som avgjør hvor langt ned den skal forsøke å manipulere fase og GD.
 

oks81

Æresmedlem
Ble medlem
29.10.2012
Innlegg
12.861
Antall liker
11.454
Sted
Hjemme
Torget vurderinger
3
Så når feks @The Shy setter en cut off ved 600Hz, så foretar ikke AL seg noe over den frekvensen?
Det korrigeres fortsatt over 600hz.

Skal prøve å forklare.
I Audiolense har det som heter TTD (True Time Domain) korreksjon. Dvs at en korrigerer i tidsdomenet og dermed både fase og nivå.
I utgangspunktet kjører en TTD hele frekvens spekteret.
I tillegg har en mulighet til å kjøre det som heter "Partial Correction". Det er det Shy gjør. Da setter en frekvens, f.eks 600hz, der stopper en tids korreksjon og vil dermed ikke korrigere fase, en vil kun korrigere nivå. Dette vil da i praksis fungere som rein EQ eller IIR.
Om du går tilbake og ser på bildet Shy la ut så kjører han dermed uten fasekorreksjon i fra 600hz og til 23000hz. Ved 23000hz så stopper han hele korreksjonen.

Det står bare på en litt "uvandt" måte, for der det står "TTD stop frequency" så fortsetter en med rein nivå korreskjon. Og der det står "Partial Stop Frequency" så stopper en all korreksjon.

Dette er omvendt av hva du gjør med Trinnov, der du kjører så lange filtre du øsnker, også legger en til med IIR på resterende om nødvendig.
 

MakkinTosken

Who, me?
Ble medlem
21.02.2020
Innlegg
17.319
Antall liker
47.664
Sted
og til
Torget vurderinger
7
Det korrigeres fortsatt over 600hz.

Skal prøve å forklare.
I Audiolense har det som heter TTD (True Time Domain) korreksjon. Dvs at en korrigerer i tidsdomenet og dermed både fase og nivå.
I utgangspunktet kjører en TTD hele frekvens spekteret.
I tillegg har en mulighet til å kjøre det som heter "Partial Correction". Det er det Shy gjør. Da setter en frekvens, f.eks 600hz, der stopper en tids korreksjon og vil dermed ikke korrigere fase, en vil kun korrigere nivå. Dette vil da i praksis fungere som rein EQ eller IIR.
Om du går tilbake og ser på bildet Shy la ut så kjører han dermed uten fasekorreksjon i fra 600hz og til 23000hz. Ved 23000hz så stopper han hele korreksjonen.

Det står bare på en litt "uvandt" måte, for der det står "TTD stop frequency" så fortsetter en med rein nivå korreskjon. Og der det står "Partial Stop Frequency" så stopper en all korreksjon.

Dette er omvendt av hva du gjør med Trinnov, der du kjører så lange filtre du øsnker, også legger en til med IIR på resterende om nødvendig.
Ja, helt omvendt, da fase justeres helt opp, men ikke nivå.😁
 

lydogakustikk

Bransjeaktør
Ble medlem
14.06.2014
Innlegg
1.389
Antall liker
2.716
Så, hvordan gjør man det i Dirac eller på Trinnov da f.eks?
Det er svært få muligheter til å "legge inn manuelt" der. Ja, man kan legge inn mye manuelt på processoren med avstand i meter eller ms, men det blir bare forkastet uansett så fort man starter å måle med Dirac. Det er etterbehandlingen man gjør i Dirac, ikke "forarbeidet". I Trinnov kan man vel justere litt før målingen om jeg forstår det rett hvor hardt det skal korrigeres? Eller gjøres det etter målingene der også? I Room perfect fra Lyngdorf f.eks. så får man gjort svært lite selv.
De som holder på å legge inn alle slags verdier manuelt, virker til å bruke litt gammeldagse produkter slik som f.eks: miniDSP og Audyssey som baserer seg kun på FIR eller IIR på auto og ikke en mer moderne tilnærming med gjerne en kombinasjon av begge + flere algoritmer oppigjennom frekvensgangen og mangler erfaring eller bruk av litt nyere og mer moderne verktøy og kanskje vært borti noe som er flere generasjoner gammelt og avleggs av det som brukes i dag med bedre algoritmer.
Har man brukt Trinnov eller Dirac for over ti år siden og synes det var dårlig da, så kan det hende man får et annet syn på det om man prøver det igjen idag da ting fortsatt endres, oppdateres og forbedres på algoritmer og målinger.
Jeg ville da satt programmet til og kun justere i bassen. Frekvensområdet over ca. 250 Hz bør løses akustisk og med godt høyttalerdesign.

Bare for å ta et eksempel. Diffraksjon fra høyttalernes overflate er noe som ikke kan løses med EQ.
 

MakkinTosken

Who, me?
Ble medlem
21.02.2020
Innlegg
17.319
Antall liker
47.664
Sted
og til
Torget vurderinger
7
Bare for å ta et eksempel. Diffraksjon fra høyttalernes overflate er noe som ikke kan løses med EQ.
Så om man har et sett høyttalere hvor produsent har vektlagt denne problematikken og man har i tillegg tatt noen noen akustiske grep, hva er da galt med å bruke filter som opererer i tidsdomenet for å ytterliger kompensere for en forutbestemt lytteposisjon?
 

MakkinTosken

Who, me?
Ble medlem
21.02.2020
Innlegg
17.319
Antall liker
47.664
Sted
og til
Torget vurderinger
7
Bare for å dreie det hele litt tilbake til trådstarters spørsmål.

Jeg får følelsen av at de som titulerer seg som proffer har en mer generell tilnærming, hvor de jobber ut i fra et sett regler fundamentert i erfaringer de har gjort seg rundt om og en filosofi de har tro på. Dette gir dem en økt produktivitet og de kommer rask frem til et tilfredsstillende resultat.

Vi som kun forholder oss til eget oppsett derimot kaster ofte regelboka på bålet etterhvert, da vi ikke har et tidspress og kan jobbe endeløst med ett spesifikt problem.

Så mitt råd, omfavn dette som en hobby, lær deg det grunnleggende, lytt til de erfarne og gjør det du synes låter best uten å binde deg til én tro.
 

W.Sand

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2012
Innlegg
3.268
Antall liker
4.969
Sted
moelv
Torget vurderinger
2
Litt OT: Morsom kontrast mellom de som filosoferer seg langt inn i masse databegreper med 8 effekttrinn på slep og de som sitter med ei tynn engelsk høyttalerkasse med 1 spole og 2 kondiser - stucked.
 
Topp Bunn