Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Hardingfele · 03.06.2017

I 2008 kjørte McCains presidentkampanje følgende reklamefilm, der McCain oppfordret til sterk innsats mot menneskeskapt global oppvarming.

I 2017 ligger Trump-administrasjonen i krig mot klimaforskere, internasjonale traktater som ønsker å begrense global oppvarming, fornybar energi og alle Obamas ulike tiltak som skulle redusere bruken av fossil energi.

Hvordan klarte partiet å bevege seg så lynkjapt fra å faktisk støtte innsats mot global oppvarming til å fullstendig avvise de vitenskapelige teoriene bak?

Den som er interessert kan kikke på filmen og lese denne artikkelen, som jeg har finlest og funnet ganske så objektiv. (!)
Den tar for seg skiftet blant republikanerne og hva som drev dette, men også demokratenes overmot under Obama, som gjorde sitt til at motstanden tok feste.

https://www.nytimes.com/2017/06/03/us/politics/republican-leaders-climate-change.html?

Vi er på vei mot 4-6 graders oppvarming i forhold til før-industrielt nivå innen utgangen av dette århundret, med potensielt totalt 12 graders oppvarming.
Å nå 4-6 grader vil være katastrofalt. Selv 2 graders oppvarming vil medføre store endringer i klima, vekstforhold og, ikke minst, over tid betydelig nedsmelting av klodens tre poler: Nordpolen, Sydpolen og Hindu-Kush Himalaya (der det er 40.000 isbreer).

Tråden er tenkt som en diskusjonsressurs med tanke på hva som skjer innen forskning, fornybar energi, strategier for å redusere global oppvarming, nye teknologier innen transport, o.a. som kan bidra til å holde kloden levelig.

Siden dette er første innlegg i tråden velger jeg denne illustrasjonen av problemet. Arktis har varmet opp langt hurtigere enn andre regioner på kloden, helt i tråd med forskernes teorier. Bildet er fra Nordaustlandet på Svalbard og ble tatt av Paul Nicklen i 2014, for National Geographic.

Her er en link til bildet i meget god oppløsning. Perfekt som Desktop:
http://news.nationalgeographic.com/content/dam/news/2016/04/01/01ice-sea-level.jpg

erato · 04.06.2017

Hva gjør vi nå?

Tja; ikke bygge for nær vannet.
Ikke passer familieformuen i fast eiendom i verdensdeler der det kan bli utrivelig å oppholde seg store deler av året.
For våre barn og barnebarn: Ikke kjøp feriesteder du ikke kan nå ved hjelp av landbasert transport (tog)
I Norge: flytt øst for vannskillet.

Ingeniøren · 04.06.2017

Dagens politiske system har bevist at de ikke er i stand til å gjøre noe som helst med dette, noe vi for øvrig selv heller ikke er...

Mao må vi ha et nytt styresystem ala Nord Korea, der vi bytter ut herskeren med noen galninger fra MDG

Odd J · 04.06.2017

Debatten om hvorvidt klimaendringene er reelle vil gradvis gli over i debatter om hvor omfattende problemer de gir, hvor mye energi og penger en skal bruke på å minimere/redusere/forebygge problemene og strategivalg gitt klimaendringer på kort og lang sikt.

Interessant at økonomitidsskrifter og næringslivsaviser nå tilsynelatende begynner å ta dette på alvor og har lagt av seg den som regel syrlige omtalen av klimaproblematikken man har hatt til nå. Enkelte begynner kanskje å innse at godt med penger ikke hjelper hvis samfunnsstrukturen etter hvert går ad undas pga klimakaos.

Olav2 · 04.06.2017

Bra tråd! Ja, jeg synes heller det ikke er så mye poeng i å diskutere hvorvidt klimaendringene pågår og hvorvidt det er menneskeskapt. Svaret på de spørsmålene er ja.

Fra mitt perspektiv som samfunnsviter er spørsmålet dette: hvordan få til politisk handling i klimasaken? Jeg traff svigerfaren til broren min for litt siden. Han jobber med å utvikle solenergi-teknologi. I følge ham er det helt absurd hvor stort potensiale som finnes for solenergi. Hvis man fylte hele Sahara med solcellepaneler mener han at det kunne gitt nok energi til hele verden. Det er mulig han overdrev litt - men det er i hvert fall tydelig at det er et stort potensiale der. Så hvorfor skjer det ikke? Jeg skjønner det ikke helt.

Asbjørn · 04.06.2017

Overføringskapasitet. Det er langt fra Sahara til hele verden. Dessuten lagringsteknologi. Solen går ned også i Sahara når det er på tide å tenne lyset. Men potensialet er enormt. Solinnstrålingen er mer enn nok til å forsyne alle tenkelige behov.

Derimot var jeg i LA i fjor sommer. Den byen formelig bader i energi fra både sol og vind. Den har ingen som helst unnskyldning for å drives av fossile brennstoffer. Lokale solcellepaneler på hustak er perfekt for å drive air conditioning, som er størstedelen av strømforbruket. Bilparken kan enkelt elektrifiseres. Det er til og med økonomisk lønnsomt å gjøre det, så jeg er nokså sikker på det kommer til å skje en massiv endring på relativt kort tid, uansett hva presidenten måtte mene om det. Han tilhører den siste kolonien av neanderthalere. Alt han oppnår er å gjøre USA irrelevant.

erato · 04.06.2017

Det finnes en del utfordringer med overføringsnett, stabilitet (hvem vil ha energiforsyningen sin avhengig av Nord-Afrika), energiformer, lagring osv. Og kostnader. Men vi er på vei dit. Jeg mener også å ha sett at de golde høyslettene i Spania kunne dekke betydelige deler av Vest-Europas energibehov om de ble dekket av solceller. Å bygge ut oljefelter i Barentshavet som først går i produksjon i 2030, og er avhengig av relativt høye oljepriser i 20 år fremover før de viser positiv realrente kan vise å være relativt feilslått politikk ja, uansett hvor bra vi synes det er med oljebaserte arbeidsplasser.

Edit: Asbjørn kom meg litt i forkjøpet. Men jeg synes han er litt slem med neanderthalerne. Og Asbjørn sin siste setning oppsummerer det virkelig tragiske med den oransjes dagdrømmer om "make America great again".

Gjestemedlem · 04.06.2017

En av de viktigste verktøyene vi har blir i alt for liten grad tatt i bruk. Strømproduksjon fra kjernekraftverk. Det har sine utfordringer, men klimatrusselen er en såpass viktig trussel at det er dumt å ikke satse mye hardere på trygge nye kjernekraftverk. Spesielt ettersom mange av de gamle er klare for utskiftninger.

http://www.scientificamerican.com/article/how-nuclear-power-can-stop-global-warming/

Dette kombinert med solenergi bør bli de viktigste kildene til energi i årene som kommer.

Gjestemedlem · 04.06.2017

Asbjørn skrev:
Overføringskapasitet. Det er langt fra Sahara til hele verden. Dessuten lagringsteknologi. Solen går ned også i Sahara når det er på tide å tenne lyset. Men potensialet er enormt. Solinnstrålingen er mer enn nok til å forsyne alle tenkelige behov.

Derimot var jeg i LA i fjor sommer. Den byen formelig bader i energi fra både sol og vind. Den har ingen som helst unnskyldning for å drives av fossile brennstoffer. Lokale solcellepaneler på hustak er perfekt for å drive air conditioning, som er størstedelen av strømforbruket. Bilparken kan enkelt elektrifiseres. Det er til og med økonomisk lønnsomt å gjøre det, så jeg er nokså sikker på det kommer til å skje en massiv endring på relativt kort tid, uansett hva presidenten måtte mene om det. Han tilhører den siste kolonien av neanderthalere.

Steder med overkapasitet og leveringsproblemer kan også satse mye på lokal kraftkrevende industri, men også på f.eks. utvinning av hydrogen som kan transporters og brennes, og som det andre steder ikke er spesielt energieffektivt å satse på.

Asbjørn · 04.06.2017

Noen tegn på at vi er over kneika, og på at Den Orange som vanlig ikke vet hva han snakker om:

Experts now say that India not only has no need of any new coal-fired plants for at least a decade, given that existing plants are running below 60 percent of capacity, but that after that it could rely on renewable sources for all its additional power needs.

Rather than building coal-fired plants, it is now canceling many in the early planning stages. And last month, the government lowered its annual production target for coal to 600 million tons from 660 million.

India, Once a Coal Goliath, Is Fast Turning Green
Det indiske distribusjonsnettet er i sørgelig forfatning, så distribuert solar på taket av kontorer og fabrikker løser mer enn ett problem.

Mer om kullets endelikt:
https://www.ft.com/content/702822b6-46f0-11e7-8d27-59b4dd6296b8
https://www.forbes.com/sites/eriksh...e-right-and-left-are-answerable/#dcb59fd271de
https://www.reuters.com/article/us-southkorea-politics-energy-idUSKBN18V0EH

Coal is gone, uansett. Øvrige fossile brennstoffer følger snart etter. Derimot er vi allerede lovlig sent ute for å hindre nedsmelting og havstigning, så vi får et helt annet sett problemer å hanskes med etterhvert.

Apropos kraftkrevende industri: Den krever vanligvis 24/7 stabil energiforsyning av prosesstekniske årsaker, så det er en dårlig match med overskuddskraft fra solar eller vind.

Odd J · 04.06.2017

Men det er jo det fine med de fornybare energikildene; de finnes overalt. Man kunne bygge et enormt solkraftverk i Sahara, men det ville være dumt pga behovet for overføringslinjer og generell sårbarhet for terrorisme etc. Et system der større og mindre sol- og vindkraftverk er spredt over det meste av kloden vil gjøre det hele ekstremt robust, behovet for overføringslinjer (enn si forsterkninger av eksisterende nett) ville bli redusert da svært mye av elektrisiteten ville bli produsert nær der den skal brukes. Videre ville det gi en økonomisk og sysselsettingsmessig utjevningseffekt i forhold til de fossile ressursene som er svært ujevnt fordelt. Mange land ville følt det befriende å slippe å gjøre seg økonomisk avhengige av andre (eks Araberstatene).

Men; selv om vi åpenbart ser en drøss med vinn-vinn effekter av å gå fornybart er det slett ikke sikkert at noe skjer. Vi har så vidt tøtsjet innom problemstillingene rundt politisk beslutningsvegring, kortsiktige økonomiske gevinster kontra langsiktige, Big Oil, markedskrefter, demokrati i den andre klimatråden. Klimaproblemene trenger tiltaksbesluttsomhet som normalt bare mobiliseres i store krisesituasjoner, eksempelvis krig. Det vil bli veldig interessant når disse problemstillingene rundt beslutningsvegring etter hvert vil bli gjenstand for forskning og debatt. Hvor lenge kan politikerne - som allerede oppfattes å være de treige tvilerne mhp klima - holde på med uthalingstaktikkeriet før de mister kredibiliteten ute blant velgerne? Vi ser allerede at aviskronikkene rundt tema begynner å bli relativt harde i klypa når det gjelder politisk unnfallenhet og mangel på lederskap. Alvoret siger sakte men sikkert inn hos de fleste nå.

Olav2 · 04.06.2017

Asbjørn skrev:
Coal is gone, uansett. Øvrige fossile brennstoffer følger snart etter. Derimot er vi allerede lovlig sent ute for å hindre nedsmelting og havstigning, så vi får et helt annet sett problemer å hanskes med etterhvert.

Kloke innlegg her folkens. Ang at vi er sent ute, så har vel jeg landet på at det kommer til å bli nødvendig å med en form for geoengineering. Det er jo allerede nå tegn til at klimasystemene er ustabile, og vi er vel bare såvidt over en grad varmere enn førindustriell tid.

Ang lagringskapasitet så skjer det jo positive ting der også.

Odd J · 04.06.2017

Når det er sagt så er det selvfølgelig svært viktig å få dratt i gang solkraft i Afrika. Solkraftdrevne anlegg for avsalting av sjøvann vil kunne gi kontinentet en real omstart. Slik som utviklingen går nå vil hele kontinentet være mer eller mindre dødsdømt i forhold til klima.

Hardingfele · 04.06.2017

Jeg har nevnt Alpiqs Nant de Drance anlegg tidligere. Dette er "pumped storage" hydropower. Når det er overskuddsproduksjon av strøm fra vind og sol, skal denne kanaliseres til slike anlegg, der den driver vannpumper som fyller reservoarer med vann. Dermed får man lagret potensiell energi som kan brukes for å levere vannkraft i perioder der sol og vind ikke kan møte behovet.

Det eksperimenteres også med dette her hjemme, men vi har såpass knapp overføringskapasitet fra utlandet at overskuddet ikke kan kanaliseres til oss. Jeg ville brukt penger på det, fremfor Barentshavet, om jeg satt i regjeringen. Norge har et enormt potensiale - reservoarene ligger klare allerede og pumped storage hydropower handler i vårt tilfelle kun om å installere pumpekapasitet, ved flere av våre eksisterende kraftanlegg.

MEN - vi har ikke nevneverdig egen produksjon av sol- og vindkraft, og bøygen for oss er altså overføringskapasiteten. Så nå er det Sveits som stikker av med potensialet (samt Tsjekkia og Slovakia, som er i gang med tilsvarende).

Alpiq Group: Nant de Drance

Asbjørn · 04.06.2017

Det som driver dette nå er ikke politisk lederskap, men ren og skjær økonomi. Solar og batterier er allerede blitt billige, og prisene faller fortsatt eksponensielt omtrent etter Moore's lov. I store deler av verden er det allerede lønnsømt å generere sin egen strøm fra solarpaneler.
https://cleantechnica.com/2015/05/22/solar-parity-coming-faster-expected/
https://www.greentechmedia.com/arti...S-States-at-Grid-Parity-for-Residential-Solar
https://www.greentechmedia.com/arti...st-Parity-With-Natural-Gas-Throughout-America

Elektriske biler er straks mer kosteffektive enn fossildrevne, helt uavhengig av subsidier.
https://www.ft.com/content/6e475f18-3c85-11e7-ac89-b01cc67cfeec
https://www.forbes.com/sites/neilwi...arity-expected-next-year-report/#cd9da5d79220
https://www.bloomberg.com/news/arti...-cheaper-than-gasoline-models-within-a-decade

Fossil er Ferdig. Politisk "lederskap", Trump-style, kan i høyden forsinke det litt.

Hardingfele · 04.06.2017

Man skiller vanligvis mellom "mitigation" og "adaptation" når det snakkes om stategier i forhold til menneskeskapte klimaendringer. Fortsatt tviholdes det på at vi skal klare å dempe virkningen og få andelen CO2 og andre drivhusgasser i atmosfæren ned på et nivå som er levelig. (James Hansen og Bill McKibben mener at dette ligger på 350ppm CO2 i atmosfæren. Vi ligger nå på 410ppm og andelen er økende. Business as Usual sporet - BAU - som vi er på, vil ta oss tll 600-800ppm CO2).

Adaptation handler derimot om å tilpasse seg endringer vi ikke kan få gjort noe med, fordi utviklingen er kommet for langt.
Så, mitigation er å skru ned termostaten; adaptation er å akseptere et endret klima, med ditto konsekvenser, og så tilpasse seg den nye tilstanden.

Men det er vanskelig å tilpasse seg en klode der snittemperaturen har steget med 4-6 grader. Et slikt nivå betyr nedsmelting i Arktis, Antarktis og Hindu-Kush Himalaya, om enn innenfor et tidsperspektiv på flere hundre år, om vi skal oppleve at Antarktis skal bli bart, som i dette bildet:

Det er skapt med radar-scanning av kontinentet, slik at man har kunnet trenge gjennom islaget som er i snitt over 2 kilometer tykt. Forsvinner den isen er havstigningen på verdensbasis på over 70 meter og mest sannsynlig nærmere 100 meter over nåværende nivå. Men, igjen, det tar tid selv om vi er på vei dit.

Nederlenderne har ikke tid til å vente. De er skeptiske til hvor mye de klarer å bygge på eksisterende dikeanlegg.
40% av landets areal ligger under havnivået (derav navnet). Ganske mye under.
Sist høst gikk en TV-serie i Nederland og Belgia -- "Når dikene brister" -- og den fikk fart på innenlandsk debatt. I serien så man for seg en liten havnivåstigning, koblet med springflo og en storm med pålandsvind. Det var lite som skulle til før dikene ga etter. Global oppvarming er i ferd med å ta vekk sikkerhetsmarginen man la inn da man moderniserte dikesystemet etter katastrofen på 1950-tallet.

I TV-seriens åpningsvignett fikk man se kjente steder fra luften, med påskrift om antall meter under havnivå - nå.

Netherlands, coastal provinces [(−1 to −7 m) (−3 to −23 ft)]
Zuidplaspolder [−7 m (−23 ft)]
Haarlemmermeer [−5 m (−16 ft)]
Amsterdam Schiphol Airport [−4 m (−13 ft)]
Wieringermeer [−4 m (−13 ft)]
Flevoland [−4 m (−13 ft)]
Amsterdam [−2 m (−7 ft)]

Men tilpasning handler om mye mer enn havnivåstigning. Ekstremvær er en konsekvens av mer energi i atmosfæren og lagret i havet, og vi ser allerede hvordan det har påvirket den klimastabiliteten vi hittil har vært bortskjemt med.

Overskuddsvarmen som menneskelig aktivitet tilfører atmosfæren, pga drivhuseffekten som sørger for at den ikke slippes ut i verdensrommet, tilsvarer 4 Hiroshimabomber/sekund, året rundt.
https://skepticalscience.com/4-Hiroshima-bombs-worth-of-heat-per-second.html

Motinnsats vil handle om to ting:

Kan dette bidraget effektivt reduseres i tide?
- Demping av økonomisk aktivitet
- Slutte å bruke fossil energi (i tide)
- Massiv overgang til fornybare og bærekraftige energikilder

Må vi eventuelt forsøke å gå til drastisk klimafikling (geo-engineering, som nevnt av OlavE) for å prøve å skru ned termostaten?
Det er foreslått mye og til tider merkelig på området. Det største problemet blir at ett lands effektive mottiltak kan skape problemer for andre land, og at dette kan bli en stor konfliktkilde som kan føre til kriger.

Vi er i ferd med å oppdage at verden er mindre enn vi trodde og at fysikk og kjemi ikke lar seg påvirke, slik man kan manipulere folkemeningen eller politikere.

Gjestemedlem · 04.06.2017

Om det går så langt at deler av Nederland må evakuere, så finnes det jo andre steder som er godt egnet for bosetting. Norge f.eks. kunne man se for seg inngå en betydelig avtale om tilflytning fra landet og utbygging av byer og rebefoknining av distriktene. Landet har bra folk, og en kompatibel kultur hvis de nå bare ikke ødelegger demografien også i mellomtiden.

Vennligsinnet og planlagt migrasjon kan være en god løsning for begge parter. Vi trenger kompatible folk og de trenger land.

Hardingfele · 04.06.2017

Gjestemedlem skrev:
Om det går så langt at deler av Nederland må evakuere, så finnes det jo andre steder som er godt egnet for bosetting. Norge f.eks. kunne man se for seg inngå en betydelig avtale om tilflytning fra landet og utbygging av byer og rebefoknining av distriktene. Landet har bra folk, og en kompatibel kultur hvis de nå bare ikke ødelegger demografien også i mellomtiden.

Vennligsinnet og planlagt migrasjon kan være en god løsning for begge parter. Vi trenger kompatible folk og de trenger land.

Mengder av nederlendere i Norge allerede. De flytter fra områdene som ligger under havnivå, og ikke faen om de ønsker å bo nede ved strandkanten.

Deilig å være nederlandsk i Norge | forskning.no

Odd J · 04.06.2017

Asbjørn skrev:
Det som driver dette nå er ikke politisk lederskap, men ren og skjær økonomi. Solar og batterier er allerede blitt billige, og prisene faller fortsatt eksponensielt omtrent etter Moore's lov. I store deler av verden er det allerede lønnsømt å generere sin egen strøm fra solarpaneler.
https://cleantechnica.com/2015/05/22/solar-parity-coming-faster-expected/
https://www.greentechmedia.com/arti...S-States-at-Grid-Parity-for-Residential-Solar
https://www.greentechmedia.com/arti...st-Parity-With-Natural-Gas-Throughout-America

Elektriske biler er straks mer kosteffektive enn fossildrevne, helt uavhengig av subsidier.
https://www.ft.com/content/6e475f18-3c85-11e7-ac89-b01cc67cfeec
https://www.forbes.com/sites/neilwi...arity-expected-next-year-report/#cd9da5d79220
https://www.bloomberg.com/news/arti...-cheaper-than-gasoline-models-within-a-decade

Fossil er Ferdig. Politisk "lederskap", Trump-style, kan i høyden forsinke det litt.

Jo det er greit med de tiltakene som lønner seg rent økonomisk, det er bare 'å slippe opp' så ruller ting av seg selv. Om det går fort nok kan vi jo diskutere. Men hva med de upopulære tiltakene? De vi må til med om noen få år? Som for eksempel å begrense økningen i flytrafikk og etter hvert redusere den? Redusere varetransport globalt, prise plast mange ganger høyere enn i dag osv? Forbrukskulturen vår vil jo måtte forandres betydelig fra det vi har i dag.

Pink_Panther · 04.06.2017

Gjestemedlem skrev:
Om det går så langt at deler av Nederland må evakuere, så finnes det jo andre steder som er godt egnet for bosetting. Norge f.eks. kunne man se for seg inngå en betydelig avtale om tilflytning fra landet og utbygging av byer og rebefoknining av distriktene. Landet har bra folk, og en kompatibel kultur hvis de nå bare ikke ødelegger demografien også i mellomtiden.

Vennligsinnet og planlagt migrasjon kan være en god løsning for begge parter. Vi trenger kompatible folk og de trenger land.

Hvor man skal gjøre av nederlendere er det minste problemet. Bangladesh med ca. 150 mill. innbyggere og stort sett hele landet ligger lavere enn 12 meter over havet.

Asbjørn · 04.06.2017

Trump-velgerne i Louisiana har også et problem. Nå, ikke om femti eller hundre år.
Louisiana’s Sinking Coast Is a $100 Billion Nightmare for Big Oil
Coastal flooding may force thousands of homes in Louisiana to be elevated or bought out | The Lens
https://www.elca.org/Our-Work/Relie...aster-Response/Our-Impact/Gulf-Coast-Flooding
Det er nesten en poetisk rettferdighet i at oljeselskapene mister infrastruktur for titalls milliarder pr år til havstigning, og ikke engang kan innrømme at de har et problem for ikke å undergrave sin egen argumentasjon om "junk science".

Et annet tegn på at fossil er en døende bransje som nå begynner å bli avhengig av politisk godvilje og subsidier for å utsette det uunngåelige:
Søviknes: – Utfordrende å stå opp for oljen - Olje - Energi - E24

Odd J · 04.06.2017

^Realitetsforståelsen er begrenset vil jeg si. Finleser du den øverste linken ser du at problemene forsøkes avgrenset til episodisk flom pga uvær og stormflo. Ikke ett ord om generell havstigning pga temperaturstigning og issmelting. Dikebygging fremstilles som effektive botemidler og det hele bunner ut i ansvarsfordeling/fraskrivelse på alle og teknisk snikksnakk rundt hvem som skal betale for dikene. At de kanskje ikke vil virke særlig lenge innser vel svært mange av oss andre. Oljebransjen kommer garantert til å rope "abandon ship" og stikke av fra kalaset når det virker håpløst det meste der. Vil ikke si at Bloomberg er helt på problemenes fulle omfang der, men det kan man kanskje ikke forvente foreløpig.

Asbjørn · 04.06.2017

Enig. Den tredje linken, fra Evangelical Lutheran Church in America (ELCA), viser ikke noe større realitetsforståelse, den heller:

What you can do:

Pray

Det er flere grunner til at Louisiana langsomt synker enn at havet stiger, blant annet at Mississippi ikke lenger legger igjen nok sediment til at deltaet vedlikeholdes. Men poenget er at oljebransjen er et synkende skip, og at det nå handler om å la andre betale (dvs be om subsidier) når deres egen infrastruktur står under vann. Ironien ligger i at det er oljeindustriens infrastruktur i en stat som massivt stemte på Trump som synker i havet.

Men det begynner å se stygt ut: Louisiana's Governor Declares State Of Emergency Over Disappearing Coastline : The Two-Way : NPR

aam01 · 05.06.2017

"Spis kake og vent på syndfloden." En lettere omskriving av sitater fra et tidligere fransk kongepar. Hvem er det forresten som ser det som en lovmessighet at det skal være plass til flere milliarder mennesker på jorden?

totte · 05.06.2017

Så langt i tråden kan det synes som om det nå er enighet om at det er annen forcing enn klimapolitikk som er de viktige driverne for klimaet. Teknologi som utvikles og tas i bruk, motkrefter som forsøker å holde liv i det gamle, klassisk bed-øk, epidemier og kriger og økonomiske resesjoner, klimafremskeivinger som bommer grovt i en eller annen retning. Alt dette kan være viktig for hvordan klima og havnivå vil bli. Impotensen inkarnert, altså klimapolitikk i form av eksempelvis nasjonale klimapakker og Paris- og Kyotoavtaler er ikke relevant. Ideen blant politikere om at klimapolitikk er viktig for klimaet er utslag av hybris på samme måte som ideen om Norge som en stormakt i utenrikspolitikken.

Alle enige?

Gjestemedlem · 05.06.2017

Det som kommer til å drive klimapolitikken er en oppfattelse av nødvendighet og konsekvenser. Noen ganger kan ting også omstendigheter spille på lag. Kina er jo en utslippsgigant, men de har jo også like stor interesse av redusere dette som alle andre. Når det gjelder omlegging til utslippsfri transport, rensing av fabrikkpipeutslipp og endring av matoppvarmingsforbrenning i milliardbyene deres ... så er det sikkert ikke så vanskelig å få folkelig aksept for kutt.

Det er jo ikke kjekt å måtte leve slik heller, så selv om det ikke er sot, gass og store partikler som er klimagassene så kuttes det i begge når man slutter å brenne ting for alt mulig.

Asbjørn · 05.06.2017

Ikke helt enig i Tottes oppsummering. De delene av klimapolitikken som begynner å få effekt er de som stimulerer til utvikling av ny teknologi. De tyske subsidiene av solar førte f eks til at fotoelektrisk solar ble konkurransedyktig mange år tidligere enn den ellers ville blitt. Massiv endring er lett når man tilbyr noe som er genuint bedre og billigere for brukeren. Da blir klimaeffekten ett ekstra argument for å velge produktet. Det er nok ikke tilfeldig at den kinesiske elbilen som satte banerekord på Nürburgring forleden heter noe sånt som "blå himmel kommer" på hjemmemarkedet. Det er også lett å forby bruk av forurensende teknologi når bedre alternativer finnes.

Avtaler som Kyoto og Paris har nok en betydning, men mindre direkte. For å oppfylle forpliktelsene i slike avtaler må landene gjøre noe som fungerer, f eks å stimulere til bruk av ny teknologi. Paris-avtalen er mest en felles erklæring om at dette er viktig og setter noen generelle målsettinger, heller enn konkrete forpliktelser for landene. Det er derfor det ikke vil gjøre nevneverdig forskjell at Trump trekker USA ut: Eventuelle tiltak er uansett frivillige, og han har allerede satt en klimafornekter til å lede EPA. Det er også derfor argumentasjonen hans for å trekke USA ut er idiotisk og lett gjennomskuelig løgn.

Det har nok likevel negative konsekvenser med en administrasjon i USA som så til de grader stiller seg på fossilindustriens side, men nå greier de ikke mer enn å forsinke skiftet noen måneder. Toget går nå. Det er mest synd for firmaer som Tesla og GM (!) som har utviklet konkurransedyktig teknologi og nå må se på at kinesere og indere stikker av med hele markedet.

Odd J · 05.06.2017

^Tror du har mye rett i dette. Vi kommer til å se at den uhellige alliansen mellom fossilindustrien og oljeproduserende land kommer til å slite og etterhvert forvitre. Amerikansk administrasjon kommer til være av de siste som innser at ting forandres uansett. De vil motarbeide fornybart og støtte fossilt et par tiår til. Likeså mange av de røde statene. Norske regjeringer kommer til å være nesten like ille. Man slipper til fornybar energi og teknologi, men bare så lenge det ikke går ut over oljenæringen. Å sette grenser for olje i Norge politisk kommer ikke til å skje. Man kommer til å prate om grønt skifte og la det bli med det. Det vil bli prisfall, teknologiske nyvinninger og endrede forbruksmønster som tar ned norsk olje etterhvert. Det aner de nok selv også, derfor haster det med å pumpe mens politikerne ennå rir to hester.

Asbjørn · 05.06.2017

Ja, men samtidig er Norge det landet som har satset mest helhjertet på elektriske biler, en teknologi som river vekk mye av grunnlaget for oljeindustrien. Svensker spør "hur tänkte ni här då?", med en viss rett. En mulig forklaring er at det så ut som ufarlig symbolpolitikk og litt mild subsidiering av Th!nk, men bordet fanget. Reddet verden ved et rent arbeidsuhell.

Gjestemedlem · 05.06.2017

Et lite imageproblem om ikke annet:

Norway And Trump Have The Same Arctic Plan, And It’s Not Good | HuffPost

Odd J · 05.06.2017

Jo, men den elbilsatsingen har ikke kostet noe som helst politisk; mesteparten av norsk olje blir jo uansett eksportert, svært lite går med til innenlands konsum. Vi har ingen innenlands bilindustri som skal beskyttes. Og det å kjøpe fossilbil i Norge er like dyrt/billig som før. Man har bare gitt lempelser på elbilene så de er tilnærmet likt priset. Salget av fossilbiler ligger jo flatt år for år, elbilene har bare tatt økningen i totalvolumet biler de siste årene. De siste regjeringene synes vel i bunn og grunn dette er en veldig rimelig pris for grønnvaskingen av Norges miljøimage.

Utgatt24668 · 05.06.2017

Jeg er usikker på om det har noen hensikt å starte en ny tråd der man diskuterer akkurat de samme tingene - men på en annen side så spiller det kanskje liten rolle.

Det har den siste tiden vært mye kritikk mot Trump fordi han trakk USA ut av Paris-avtalen. Mye av denne kritikken er åpenbart berettiget - men jeg reagerer på at mange ikke får fram hans hovedpoeng.

Som korrekt påpekt av Spetalen -så gjorde Obama-administrasjonen et dårlig håndverk da de tillot Kina å forurense så mye de vil fram mot 2030. Å gå videre på en slik avtale uten re forhandling er i beste fall naivt hvis man virkelig tar klimautfordringene på alvor. I praksis vil man risikere å få en forskyvning av økonomien over på Kina - med liten klimaeffekt. Videre så sier Trump at man må reforhandle - og at han faktisk tar klimaoppfordringene på alvor.

Mannen er har liten troverdighet i det han sier - når han er urolig for klimaet - men avtalen med Kina er objektivt sett svært dårlig - og derfor er dette et ytterst troverdig utspill.

Det er lett for Kina å komme over til EU for å støtte Parisavtalen når de i praksis ikke har forpliktet seg til noe som helst. innen 2030 er markedet sannsynligvis endret i stor grad - med mer fornybart - og i mellomtiden har de bygget opp et konkurransefortrinn på skitten kull - basert på en naiv avtale til deres favør.

Larson · 05.06.2017

Man kan stikke fingeren i jorden. Olje og gass kommer ikke til å bli faset ut på flere tiår. Ei heller kull. Verden er energihungrig og økonomien er avhengig av kontinuerlig vekst. Og har blitt matet med billig energi over flere tiår. Skal du leie lagerplass er det billigere å sende kontaineren på jordomseiling på et kontainerskip.

Teknologi alene vil aldri nå målet. I alle fall ikke tidsnok.

I USA er selskaper legale mennesker ("Corporations are persons"). Nå kjemper folk for å gi elver og naturreservater tilsvarende rettigheter. Det ville blitt interessant, for da har man plutselig en skikkelig brekkstang inn i rettsvesenet for å stanse forurenserne. India og New Zealand har startet.

cruiser · 05.06.2017

RuneRaskeReven skrev:
Jeg er usikker på om det har noen hensikt å starte en ny tråd der man diskuterer akkurat de samme tingene - men på en annen side så spiller det kanskje liten rolle.

Det har den siste tiden vært mye kritikk mot Trump fordi han trakk USA ut av Paris-avtalen. Mye av denne kritikken er åpenbart berettiget - men jeg reagerer på at mange ikke får fram hans hovedpoeng.

Som korrekt påpekt av Spetalen -så gjorde Obama-administrasjonen et dårlig håndverk da de tillot Kina å forurense så mye de vil fram mot 2030. Å gå videre på en slik avtale uten re forhandling er i beste fall naivt hvis man virkelig tar klimautfordringene på alvor. I praksis vil man risikere å få en forskyvning av økonomien over på Kina - med liten klimaeffekt. Videre så sier Trump at man må reforhandle - og at han faktisk tar klimaoppfordringene på alvor.

Mannen er har liten troverdighet i det han sier - når han er urolig for klimaet - men avtalen med Kina er objektivt sett svært dårlig - og derfor er dette et ytterst troverdig utspill.

Det er lett for Kina å komme over til EU for å støtte Parisavtalen når de i praksis ikke har forpliktet seg til noe som helst. innen 2030 er markedet sannsynligvis endret i stor grad - med mer fornybart - og i mellomtiden har de bygget opp et konkurransefortrinn på skitten kull - basert på en naiv avtale til deres favør.

Evt så har Obama administrasjonen forstått hva Paris avtalen er og ikke basert hele sin analyse på tabloide overskrifter. Videre har de sett på hva Kina faktisk har forpliktet seg til og ikke bare tatt en orangutangs ord for det.

Hardingfele · 05.06.2017

RuneRaskeReven skrev:
Jeg er usikker på om det har noen hensikt å starte en ny tråd der man diskuterer akkurat de samme tingene - men på en annen side så spiller det kanskje liten rolle.

Det har den siste tiden vært mye kritikk mot Trump fordi han trakk USA ut av Paris-avtalen. Mye av denne kritikken er åpenbart berettiget - men jeg reagerer på at mange ikke får fram hans hovedpoeng.

Som korrekt påpekt av Spetalen -så gjorde Obama-administrasjonen et dårlig håndverk da de tillot Kina å forurense så mye de vil fram mot 2030. Å gå videre på en slik avtale uten re forhandling er i beste fall naivt hvis man virkelig tar klimautfordringene på alvor. I praksis vil man risikere å få en forskyvning av økonomien over på Kina - med liten klimaeffekt. Videre så sier Trump at man må reforhandle - og at han faktisk tar klimaoppfordringene på alvor.

Mannen er har liten troverdighet i det han sier - når han er urolig for klimaet - men avtalen med Kina er objektivt sett svært dårlig - og derfor er dette et ytterst troverdig utspill.

Det er lett for Kina å komme over til EU for å støtte Parisavtalen når de i praksis ikke har forpliktet seg til noe som helst. innen 2030 er markedet sannsynligvis endret i stor grad - med mer fornybart - og i mellomtiden har de bygget opp et konkurransefortrinn på skitten kull - basert på en naiv avtale til deres favør.

Hverken du eller Spetalen har satt dere inn i hva Paris-avtalen går ut på. Spetalen ble grundig irrettesatt etter utspillet sitt og skyldte på Wall Street Journals versjon av Trumps tale. "Om jeg har misforstått, må dere ta det opp med WSJ," kom det tamt fra ham. Det kan du også melde.

Denne tråden handler ikke om hvorvidt vi har global oppvarming. Du får lese startinnlegget en gang til.

Spetalen henviste også temmelig patetisk til Bjørn Lomborg for å forsvare seg, da han forstod at han hadde latt seg lure til å tro ting om Paris-avtalen som ikke stemmer.

Den er ikke bindende, den har ingen sanksjoner, den er frivillig. USA kan bygge så mange kullkraftverk de vil, det kan også Kina, selv om kineserne nå er i ferd med å forlate kull.

Du kan selv oppsøke info, men her er Spetalens tåpelighet slik han svarte pr epost da han satt med sitt usynlige skjegg i postkassen:

– Når det gjelder temperatur-reduksjonen som følge av Parisavtalen frem mot 2100 på 0,17 grader referert jeg til Wall Street Journal som kilde, og dersom de driver med «fake news» må E24 og Samset ta det med redaksjonen i Wall Street Journal, og ikke meg.

Asbjørn · 05.06.2017

Her er teksten i Paris-avtalen: https://unfccc.int/files/meetings/paris_nov_2015/application/pdf/paris_agreement_english_.pdf

Ja, der er litt ulike krav til utviklingsland vs andre land, men det er ikke mye der som er forenlig med Trumps haranger om hvor urettferdig alt er. Eksempelvis står ikke årstallet 2030 noe sted.

Og dette er hva Kina faktisk gjør med kullforbruket sitt:

China is the world leader in renewable energy investment, with $102.9 billion in 2015. In 2013, China banned construction of new coal plants in three industrial regions, and in 2014, the country set new targets to reduce or limit coal use in 12 provinces for the period of 2014 to 2017.

China’s Decline in Coal Consumption Drives Global Slowdown in Emissions
Det kinesiske kullforbruket passerte toppen i 2013. Det koster dem derfor ingen ting å "boikotte" nord-koreansk kull heller. Kina behøver det ikke.

Utgatt24668 · 05.06.2017

Hardingfele skrev:
RuneRaskeReven skrev:

Jeg er usikker på om det har noen hensikt å starte en ny tråd der man diskuterer akkurat de samme tingene - men på en annen side så spiller det kanskje liten rolle.

Det har den siste tiden vært mye kritikk mot Trump fordi han trakk USA ut av Paris-avtalen. Mye av denne kritikken er åpenbart berettiget - men jeg reagerer på at mange ikke får fram hans hovedpoeng.

Som korrekt påpekt av Spetalen -så gjorde Obama-administrasjonen et dårlig håndverk da de tillot Kina å forurense så mye de vil fram mot 2030. Å gå videre på en slik avtale uten re forhandling er i beste fall naivt hvis man virkelig tar klimautfordringene på alvor. I praksis vil man risikere å få en forskyvning av økonomien over på Kina - med liten klimaeffekt. Videre så sier Trump at man må reforhandle - og at han faktisk tar klimaoppfordringene på alvor.

Mannen er har liten troverdighet i det han sier - når han er urolig for klimaet - men avtalen med Kina er objektivt sett svært dårlig - og derfor er dette et ytterst troverdig utspill.

Det er lett for Kina å komme over til EU for å støtte Parisavtalen når de i praksis ikke har forpliktet seg til noe som helst. innen 2030 er markedet sannsynligvis endret i stor grad - med mer fornybart - og i mellomtiden har de bygget opp et konkurransefortrinn på skitten kull - basert på en naiv avtale til deres favør.

Klikk for å utvide...

Hverken du eller Spetalen har satt dere inn i hva Paris-avtalen går ut på. Spetalen ble grundig irrettesatt etter utspillet sitt og skyldte på Wall Street Journals versjon av Trumps tale. "Om jeg har misforstått, må dere ta det opp med WSJ," kom det tamt fra ham. Det kan du også melde.

Denne tråden handler ikke om hvorvidt vi har global oppvarming. Du får lese startinnlegget en gang til.

Spetalen henviste også temmelig patetisk til Bjørn Lomborg for å forsvare seg, da han forstod at han hadde latt seg lure til å tro ting om Paris-avtalen som ikke stemmer.

Den er ikke bindende, den har ingen sanksjoner, den er frivillig. USA kan bygge så mange kullkraftverk de vil, det kan også Kina, selv om kineserne nå er i ferd med å forlate kull.

Du kan selv oppsøke info, men er Spetalens tåpelighet slik han svarte pr epost da han satt med sitt usynlige skjegg i postkassen:

– Når det gjelder temperatur-reduksjonen som følge av Parisavtalen frem mot 2100 på 0,17 grader referert jeg til Wall Street Journal som kilde, og dersom de driver med «fake news» må E24 og Samset ta det med redaksjonen i Wall Street Journal, og ikke meg.

Det du utelater er det faktum at Kina sier i Parisavtalen at deres totale klimautslipp trolig øker frem mot 2030.

Jeg synes svaret til Spetalen på E24 er godt begrunnet. Ettersom du utelater hans poenger så poster jeg det like gjerne i sin helhet her:

Øystein Stray Spetalen skriver i en epost til E24 hvorfor han mener Kina får fordeler med Parisavtalen:

– Fakta er at Kina bare i år antas å øke sine CO2-utslipp med anslagsvis 1.000 millioner tonn CO2. Kina snakker om kutt, men slipper ut mer. Til sammenligning er Norges totale utslipp på 50 millioner tonn co₂. Det vil si at hele Norges samlede CO2-utslipp er det samme som Kinas økning i CO2-utslipp på bare 18 dager, skriver han.

– Jeg ønsker bare å få frem tallenes tale, så kan hver enkelt bedømme om de synes Parisavtalen er fair-trade.

Klimaforskere mener Spetalen og Trump tar feil: Avviser at det finnes en Kina-«scam» - Klima - Energi - E24

Hardingfele · 05.06.2017

Som Gjestemedlem er innom i sitt innlegg og Asbjørn poengterer med navnet på bilen som smadret rekorden på Nürburgring: kineserne vil ha blå og klar luft igjen.
Under APEC-konferansen påla styresmaktene virksomheter i stor omkrets rundt Beijing at de måtte stenge fabrikker, kullkraftverk og annet, i et forsøk på å få klar luft til den multinasjonale samlingen. Fenomenet ble kalt "APEC-Blue" og ga støtet til en kjapp omlegging av kurs i Kina, vekk fra forurensende energikilder. De bygger nå gigantiske fornybare anlegg og er i gang med ni batterifabrikker med større kapasitet enn Teslas.

APEC-BLUE: Beijing Smog: The Day After ‘APEC Blue’ | The Diplomat

Vi må ta inn over oss hvor lynkjapt omleggingen foregår nå. Naturligvis fortsatt enormt mye som må gjøres, men når fornybartregnestykket banker fossilregnestykket ender man til slutt opp som et fjols som satser på det siste:

Beijing – Chinas capital city plans to phase out around 1 million vehicles with low emission standards, a move toward allowing residents to enjoy the same good air quality experienced during the recent APEC meeting. Fang Li, deputy chief of the Beijing Environmental Protection Bureau, said that getting rid of the 1 million vehicles with emission standards meeting the National Phase I and II – equivalent to Euro 1 and 2 – would greatly reduce air pollutants.

[URL="Beijing – Chinas capital city plans to phase out around 1 million vehicles with low emission standards, a move toward allowing residents to enjoy the same good air quality experienced during the recent APEC meeting. Fang Li, deputy chief of the Beijing Environmental Protection Bureau, said that getting rid of the 1 million vehicles with emission standards meeting the National Phase I and II – equivalent to Euro 1 and 2 – would greatly reduce air pollutants.

http://en.aseantoday.info/beijing-wants-keep-apec-blue/

cruiser · 05.06.2017

Det er jo også nok av rapporter som sier at china peaker lenge før 2030 ved dagens tempo. Google is your friend.

Utgatt24668 · 05.06.2017

Hardingfele skrev:
Som Gjestemedlem er innom i sitt innlegg og Asbjørn poengterer med navnet på bilen som smadret rekorden på Nürburgring: kineserne vil ha blå og klar luft igjen.
Under APEC-konferansen påla styresmaktene virksomheter i stor omkrets rundt Beijing at de måtte stenge fabrikker, kullkraftverk og annet, i et forsøk på å få klar luft til den multinasjonale samlingen. Fenomenet ble kalt "APEC-Blue" og ga støtet til en kjapp omlegging av kurs i Kina, vekk fra forurensende energikilder. De bygger nå gigantiske fornybare anlegg og er i gang med ni batterifabrikker med større kapasitet enn Teslas.

APEC-BLUE: Beijing Smog: The Day After ‘APEC Blue’ | The Diplomat

Vi må ta inn over oss hvor lynkjapt omleggingen foregår nå. Naturligvis fortsatt enormt mye som må gjøres, men når fornybartregnestykket banker fossilregnestykket ender man til slutt opp som et fjols som satser på det siste:

Beijing – Chinas capital city plans to phase out around 1 million vehicles with low emission standards, a move toward allowing residents to enjoy the same good air quality experienced during the recent APEC meeting. Fang Li, deputy chief of the Beijing Environmental Protection Bureau, said that getting rid of the 1 million vehicles with emission standards meeting the National Phase I and II – equivalent to Euro 1 and 2 – would greatly reduce air pollutants.

[URL="Beijing – Chinas capital city plans to phase out around 1 million vehicles with low emission standards, a move toward allowing residents to enjoy the same good air quality experienced during the recent APEC meeting. Fang Li, deputy chief of the Beijing Environmental Protection Bureau, said that getting rid of the 1 million vehicles with emission standards meeting the National Phase I and II – equivalent to Euro 1 and 2 – would greatly reduce air pollutants.

http://en.aseantoday.info/beijing-wants-keep-apec-blue/

Det er hyggelig å se at du også har blitt teknologioptimist. Det er all grunn til å tolke signalene fra Kina som positive. Men - deres anslag om økning på CO2 utslipp fram mot 2030 står nok ikke i harmoni med hva andre økonomier har satt seg som ambisjon. I mellomtiden sliter India med å få kapital for å bygge sine fornybare energikilder - der alternativet er kull.

Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Æresmedlem

Gjestemedlem

Gjest

Gjestemedlem

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Gjestemedlem

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Gjestemedlem

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Gjestemedlem

Gjest

Hi-Fi freak

Utgatt24668

Gjest

Æresmedlem

cruiser

Gjest

Æresmedlem

Rubinmedlem

Utgatt24668

Gjest

Æresmedlem

cruiser

Gjest

Utgatt24668

Gjest