Impulsive (?) oppgraderinger

TrompetN · 11.09.2012

Ser nå at innlegget mitt kunne missforstås, så jeg redigerte det litt. For meg er det uforståelig at han er blitt så populær, men også veldig interessant at man kan spille så bra teknisk uten at det gir meg personlig noe å høre på det. Han spilte "Flight of the bumblebee" som ekstranummer og da kom han virkelig til sin rett, men det er ikke det stykket man betaler for å høre.

Vi er selvfølgelig helt objektive når vi hardnakket mener at Andsnes sin versjon er blant den beste versjonen som er spilt inn. Hørte forresten på live da han spilte den inn.

impulse · 11.09.2012

Det er jeg helt trygg på at den kommer til å gjøre, ja. Låtene vokser virkelig. Nå har den fått tre gjennomspillinger, og dette er noe av det beste jeg har kjøpt på lenge..... Jeg synes til og med han synger bedre enn på årevis.

impulse · 11.09.2012

Trompetnerd skrev:
Ser nå at innlegget mitt kunne missforstås, så jeg redigerte det litt. For meg er det uforståelig at han er blitt så populær, men også veldig interessant at man kan spille så bra teknisk uten at det gir meg personlig noe å høre på det. Han spilte "Flight of the bumblebee" som ekstranummer og da kom han virkelig til sin rett, men det er ikke det stykket man betaler for å høre.

Vi er selvfølgelig helt objektive når vi hardnakket mener at Andsnes sin versjon er blant den beste versjonen som er spilt inn. Hørte forresten på live da han spilte den inn.

Han er den klassiske musikkens Richard Claydermann. Teknisk helt der oppe, men fullstendig sjelløst.
Objektive? Musikk er sanseintrykk, og de er subjektive pr definisjon.

Grammophone mener i alle fall det er en av de tre beste versjonene som er spilt inn, så...vel.

BigSwifty · 11.09.2012

Trompetnerd skrev:
Ser nå at innlegget mitt kunne missforstås, så jeg redigerte det litt. For meg er det uforståelig at han er blitt så populær, men også veldig interessant at man kan spille så bra teknisk uten at det gir meg personlig noe å høre på det. Han spilte "Flight of the bumblebee" som ekstranummer og da kom han virkelig til sin rett, men det er ikke det stykket man betaler for å høre.

Vi er selvfølgelig helt objektive når vi hardnakket mener at Andsnes sin versjon er blant den beste versjonen som er spilt inn. Hørte forresten på live da han spilte den inn.

Egentlig er vel dette høyst relevant ift diskusjonen om musikalitet i komponenter. LL (BB) handler mer om marketing en musikalitet og sjel. Var det ikke Harry Pearson, som i en kritikk av noe high-end utstyr skrev "I hear all the notes, but where is the music?"

En av mine største operaopplevelser var Madam Butterflyi en liten, privat sal i Roma, full sal, med kanskje 150 i publikum. Orkester på 30 unge, entusiastiske musikere, Pinkerton og Butterfly sunget av svært godt voksne sangere. Men innlevelsen , sjarmen, om du vil, var fullstendig betagende. Jeg gråt som et springvann, og etterpå tenkte jeg på en Butterfly jeg hadde sett noen uker før på et av de store operahusene i Berlin, der jeg under forestillingen tok meg selv i stadig å se på klokken og tenke på hvor jeg skulle spise etterpå.

Alle musikere på et visst nivå kan spille notene i et stykke rimelig feilfritt. Men kun noen få klarer å formidle noe og berøre oss med sin tolkning. Akkurat som det meste av det vi kaller high-end utstyr måler mer eller mindre "perfekt", men her er det også langt mellom de komponentene - eller komponentkombinasjonene - som klarer å dra oss inn i musikken og få oss til å leve med.

impulse · 11.09.2012

Takk skal du ha, Kim. Så "to the point" at det er en fryd.

TrompetN · 11.09.2012

Dere er nok ikke klar over hvor glad jeg er for å lese det dere skriver.

Jeg er pr definisjon profesjonell musiker og står midt oppi denne teknisk/musikalsk prioriteringen hver eneste dag. Jeg skal nøye meg med å skrive at jeg er veldig enig med dere, men det føles som om vi innen den klassiske musikken er i mindretall både blant musikere og publikum. Min forslag på hvorfor det er slik er fordi det er lettere å enes om noe som er rytmisk, presist og rent enn noe som treffer sjelen.
Heldigvis har vi slike som Andsnes og Hardenberger som besitter begge deler i toppklassen.

impulse · 11.09.2012

Veldig hyggelig å høre, Trompetned. Etter flere år i Oslo Kammermusikkfestival har jeg fått et sterkere forhold til tolkning, sjel, nerve og det å bli berørt av musikken.
Godt å se at du trekkker fram Hardenberger også. Jeg får gåsehud som eggkartong av hans tolkninger av Haydns trompetkonserter. Det virker forresten ikke som om han er så aktiv på platefronten lenger...?

TrompetN · 11.09.2012

Da er du heldig, Oslo kammermusikkfestival er jo en flott arena for alt som handler om dette.
Hardenberger er aktiv han. Egne prosjekter på BBS men spiller mye som gjest også. Han vier den nye musikken mest oppmerksomhet og får nåtidens største komponister til å skrive for trompet.

Har du hørt Andsnes og Hardenberger sammen? http://open.spotify.com/track/1oFSzKYTl8b4mbCchHR71B

ottone · 11.09.2012

Trompetnerd skrev:
Dere er nok ikke klar over hvor glad jeg er for å lese det dere skriver.
Jeg er pr definisjon profesjonell musiker og står midt oppi denne teknisk/musikalsk prioriteringen hver eneste dag. Jeg skal nøye meg med å skrive at jeg er veldig enig med dere, men det føles som om vi innen den klassiske musikken er i mindretall både blant musikere og publikum. Min forslag på hvorfor det er slik er fordi det er lettere å enes om noe som er rytmisk, presist og rent enn noe som treffer sjelen.
Heldigvis har vi slike som Andsnes og Hardenberger som besitter begge deler i toppklassen.

Interessante tema det der.

I et hvilket som helst publikum er det varierende hvor dyp interessen er for selve musikken, og det samme gjelder kunnskap og erfaring. I alle musikksjangre er det mange som går på konsert som alternativ til å gå på kafe eller gå seg en tur. Folk går for å vise seg fram, for å treffe andre, eller for å markere en stil eller tilhørighet.
Dette gjelder like mye innenfor jazz og rock som klassisk. Da vil smaken være forskjellig, og den kritiske sansen varierende.
I tillegg kommer at mange har et sterkt ønske om å begeistres og kose seg.
Dette forsterkes av kjente navn og markedsføring, som fører til at forventningen overstyrer kritisk sans og reell lytteopplevelse.
Jo mer kjent artist jo større er gleden over å ha betalt dyrt for en etterspurt billett, jo mer intens blir gleden. Det er jo det man har betalt for, og ønsker å skryte av. Ikke ukjent for hifi-interesserte.

Tekniske ferdigheter er lett å registrere, både innen musikkutøvelse og andre felt, og mange mangler antenner og interesse for andre aspekter ved opplevelsen.
Jeg syns det kan gjelde musikere også. Jeg har truffet musikere som virker ganske uinteresserte i selve musikkopplevelsen, har lite emosjoner i forhold til musikken og hører lite på musikk selv annet enn til innlæringsformål.

Folk er ulike, og vi skal ikke beskylde hverandre for å være umusikalske fordi vi opplever ting ulikt, men jeg har problemer med å forstå motivasjonen som driver utøvere som Lang Lang til å øve så mye som jeg vet de har gjort.

Takk ellers for en fin tråd med mange gode bidrag.

samlanes · 11.09.2012

For meg er ordet musikalsk veldig godt ord,som i utgangspunktet ikkje kan mistolkes.
Like naturlig som å bruke ordet veigrep,når kjøreegenskapene på ein bil skal beskrives.

Vil påstå at ordet musikalsk er nermest nødvendig å ta i bruk,typisk i ein test av hifi når et produkt gjengir musikken levende fargerikt og ekte.
Klangen frå et produkt kan åleine vere nok til å ta i bruk ordet musikalsk spør du meg.

Mvh.

hifipuristen · 11.09.2012

Når jeg får spørsmål om en "musikkopplevelse "gjengitt gjenom et "anlegg".
Svarer jeg at før de kjøper en eneste komponent,må de ha kontroll på 3parametere.
1. Akustikken(frekvens,fase og etterklang)
2. Strømmen(regeneratorer,nettfiter,feritt,isotrafoer mm)
3. Vibrasjonsdemping (plattformer,spikes,rack,puter av forskjellige slag mm)
Det er tross alt strømmen vi hører på som blir omgjort til lydbølger.
Alt hi-fi utstyr låter veldig forskjellig avhenging av hvor "langt" du har kommet i forhold til nevnte ovenfor.

Derfor mener jeg at en bør være forsiktig med å bruke ord som "musikalske" om våre kjære "bokser".
mvh
Ole-Petter

impulse · 11.09.2012

@Trompetnerd, Ja, Kammermusikkfestivalen er en helt fantastisk arena for å komme veldig nær musikken. Å sitte på et av øvingsrommene på Operaen å høre Andsnes spille Mozarts pianokonsert nr.17, eller sitte backstage i Slottskirken på Akershus mens Vilde Frang øver Bach, er noe jeg kommer til å ta med meg så lenge jeg lever. For ikke å snakke om magiske fire minutter på Lavetthuset på Hovedøya i fjor sommer, da Rolf Lislevand plutselig spilte Pat Metheneys "Farmers Trust" på basslutt. Ikke noe man glemmer med det første, og så nært musikerne og deres instrumenter at man som lytter har noe å "stemme" anlegget etter. Apropos, et anlegg som kan spille klassisk overbevisende, kan spille hva som helst.
Jeg sitter forresten akkurtat nå og spiller Trondheimssolistenes andre vinylutgivelse på 2L. Jeg har aldri før hørt et opptak som så til de grader gir meg som lytter en ekstrem nærhet til det som spilles...

Jeg forstår at jeg må sjekke ut Hardenbergers siste eskapader. Dessuten skal jeg finne fram den tilårskomne Haydn-tolkningen hans i kveld. Takk for påminnelsen!

Tusen takk for at dere bidrar, deler og øser av opplevelser og kunnskap, alle sammen. Dere er med på å holde tråden levende og pulserende, og det gjør at jeg får fornyet håp med hensyn til hele hfs. Det er ingen liten ting!

Samlanes, vi er helt enige. Men kanskje legger mange helt andre ting i uttrykket enn du og jeg og mange med oss gjør. Jeg synes også det er et helt vesentlig begrep å bruke i evalueringen av et koponent. For å ta et eksempel, Min WB ACT med Koetsu Urushi spiller Trondheimssolistene så grenseløst oppløst, farge-og klangrikt og dynamisk at det gjør det nesten umulig å ikke fortape seg i musikken. Den levendegjøres bedre enn gjennom noen annen kilde jeg vet om. En uhyre musikalsk kombinasjon, og derfor den klart foretrukne her i huset.

Takk for noen kloke og betimelige tanker om musikkopplevelse, motivasjon og emosjoner i musikken, Ottone. Hyggelig at du finner noe du liker her, og veldig hyggelig at du er innom.

awe · 11.09.2012

Det er ganske slående at music first-prinsippet i denne tråden åpner for mange inspirerte og givende innlegg. Det er rett og slett mye bra å finne her. Også om Rachmaninovs 3. klaverkonsert. Andsnes' to og Argerichs ene fortjener full oppmerksomhet i jungelen av innspillinger, der selv storheter som Volodos og Pletnev ikke har sine største øyeblikk på cd. Min anbefaling er Byron Janis med Dorati og LSO fra 1960. Janis var Horowitz' eneste elev, noe han fikk betale dyrt for. Leddgikt stoppet karrieren altfor tidlig, men hvilken formidabel pianist og kunstner har var på sitt beste. Kjøp gjerne Brilliants Janis-boks, fire cd'er med for det meste gudeføde. Å høre slikt demper nesten savnet av Richter og Michelangeli i dette opuset. Michelangeli spurte EMI om å få spille den inn (!), men de takket nei (!!). Slå den. Hans versjon av den fjerde har tronet ganske uforstyrret på toppen i mer enn 50 år.

marsboer · 11.09.2012

Så lenge de aller fleste har en slags felles forståelse av hva "musikalsk" innebærer, er vel uttrykket egnet som et beskrivende ord for opplevelsen man får. Det samme gjelder for "organisk". Hvis man ikke kan ty til malende uttrykk har man igrunn bare tall, frekvenser, impulsresposer og tilsvarende igjen for å beksrive lyd, aka målinger, og det blir kjedelig i ren prosaform. Det synes til og med jeg!

Det vanskeligste ordet for beskrivelse av lyd er etter min mening ordet "nøytralt". For noen betyr nøytralt "grått, klangfattig og kjedelig", mens det for andre, f.eks meg, betyr "tindrende klart og gjennomsiktig". Med andre ord klart negativt ladet for enkelte, og klart positivt ladet for andre, og man er i grunn nødt til å vite bakgrunnen til den som benytter uttrykket for å forstå den rette meningen med ordet.

Kaare G. Opsahl · 11.09.2012

marsboer skrev:
Så lenge de aller fleste har en slags felles forståelse av hva "musikalsk" innebærer, er vel uttrykket egnet som et beskrivende ord for opplevelsen man får. Det samme gjelder for "organisk". Hvis man ikke kan ty til malende uttrykk har man igrunn bare tall, frekvenser, impulsresposer og tilsvarende igjen for å beksrive lyd, aka målinger, og det blir kjedelig i ren prosaform. Det synes til og med jeg!

Det vanskeligste ordet for beskrivelse av lyd er etter min mening ordet "nøytralt". For noen betyr nøytralt "grått, klangfattig og kjedelig", mens det for andre, f.eks meg, betyr "tindrende klart og gjennomsiktig". Med andre ord klart negativt ladet for enkelte, og klart positivt ladet for andre, og man er i grunn nødt til å vite bakgrunnen til den som benytter uttrykket for å forstå den rette meningen med ordet.

nøytralt kan være midt i mellem to ytterpunkter. og hva er ytterpunktene? det blir fort subjektivt vil jeg tro

marsboer · 11.09.2012

65finger skrev:
marsboer skrev:

Så lenge de aller fleste har en slags felles forståelse av hva "musikalsk" innebærer, er vel uttrykket egnet som et beskrivende ord for opplevelsen man får. Det samme gjelder for "organisk". Hvis man ikke kan ty til malende uttrykk har man igrunn bare tall, frekvenser, impulsresposer og tilsvarende igjen for å beksrive lyd, aka målinger, og det blir kjedelig i ren prosaform. Det synes til og med jeg!

Det vanskeligste ordet for beskrivelse av lyd er etter min mening ordet "nøytralt". For noen betyr nøytralt "grått, klangfattig og kjedelig", mens det for andre, f.eks meg, betyr "tindrende klart og gjennomsiktig". Med andre ord klart negativt ladet for enkelte, og klart positivt ladet for andre, og man er i grunn nødt til å vite bakgrunnen til den som benytter uttrykket for å forstå den rette meningen med ordet.

Klikk for å utvide...

nøytralt kan være midt i mellem to ytterpunkter. og hva er ytterpunktene? det blir fort subjektivt vil jeg tro

Alle malende uttrykk er subjektive og kan kun forstås i forhold til den enkeltes totale erfaringer. Så lenge nøytralt forstås enten som den positive eller den negative varianten, etter intensjonen til den som benytter uttrykket, så vil uttrykket bevare sin mening uavhengig av erfaringsnivå.

Eller sagt på en annen måte:
- "Forsterkeren har ekstremt god lyd"

16-åringen med CV-høyttalere på en NAD-fosterker på 40W vil da tenke på den beste lyden han har hørt i sitt liv når han hører denne beskrivelsen. Dette vil sannsynligvis være helt tragisk i forhold til den faktiske lyden anmelderen med anlegg til en halv million satt sammen over 40 år opplevde, men uttrykket vil fremdeles bevare sin fulle mening som noe svært positivt ladet. Om man ønsker å beskrive den faktiske opplevelsen på en objektiv måte som ikke kan misforstås er man nødt til å ty til tall og målinger, og dette vil fungere dårlig for de fleste..

impulse · 11.09.2012

Tusen takk, awe. Der minnet du meg nok engang på musikk jeg må høre, og plater jeg må ha. Byron Janis var et unikum. Jeg husker jeg fikk hans verson av Schumanns 1. en gang, og ble helt satt ut. At Brilliant har en Janis-boks ute, er jo store nyheter! Den må innhandles promte!

Noe annet enn en music first-tilnærming her ville ville helt unaturlig, forresten. Det er musikken som gir disse komponentene relevans og eksistensberettigelse i det hele tatt, og for min del har boksene alltid vært verktøy for å få musikken jeg spiller til å lyde så ekte og nærværende som overhode mulig. For å sitere den sterkt undervurderte John Miles; "Music was my first love, and it will be my last".
Andsnes, Argerich, Brendel, Gimse, Micelangeli og Janis er min personlige favorittrekke hva pianister angår, og en Rach 3 med Michelangeli ville vært fantastisk. At Elektriske Musikalske Industrier ikke så verdien av den, er ikke til å begripe.

impulse · 11.09.2012

Godt poeng, Marsboer. Her er vi skremmende på linje, hadde jeg nær sagt. "Nøytralt" er ikke et enkelt uttrykk å bruke, og jeg tror det ofte benyttes på produkter som låter i overkant sjelløst og anemisk. Å frarøve musikken klangfarger har som kjent ingenting med nøytralitet å gjøre. Hvor vi har referansepunktet bestemmes av erfaringer, selvsagt. Jeg tenker også på nøytralt som klart, åpent og gjennomsiktig, men samtidig med troverdige klangfarger. Nøytralt betyr for meg ekte og troverdig, uten slagside.

impulse · 11.09.2012

Da er kvelden plutselig enda bedre. En hyggelig medforumist har tilbudt meg et par Sylvania VT 229 NOS fra 1944 til en veldig hyggelig pris, så da har jeg snart det foretrukne driverrøret på plass igjen. RCA er ganske tett på, men like bra er det nok ikke.

Ellers får Dylans "Tempest" mye spilletid her i kveld. Den vokser voldsomt. Akkurat nå er det "Long and wasted years" som gir meg gåsehud. Dette er årets utgivelse i min bok.
Og apropos innlevelse og følelser, His Bobness leverer bedre enn på mange, mange år.

impulse · 11.09.2012

Ole Petter, jeg så innlegget ditt først nå. Jeg får skylde på at det har vært en lang og hektisk dag. Vi er veldig enige hva rammebetingelser angår. Det er nesten som om jeg skulle sagt det selv. Du beskriver grunnmuren anlegget bør gygges på. Imidlertid er jeg ikke enig i din reservasjon mht begrepsbruken. Er et komponet musikalsk, tydeliggjøres det uansett. Det er riktignok mye lettere å høre om alt er på stell som du beskriver, selvfølgelig.

TrompetN · 11.09.2012

Faen! Snakker om sola, fikk akkurat vite at Hardenberger hadde masterclass i Oslo i dag. Jeg var ikke der....

impulse · 11.09.2012

DET kan jeg forstå at lugger noe helt jævlig. Vi får krysse fingrene for at han kommer tilbake snart.

awe · 11.09.2012

For nå å følge en anti-objektivistisk linje mht. lydbeskrivelse, vil jeg slå til orde for varsomhet i omgang med ordet nøytral. Gjengivelsen kan godt være nøytral i seg selv, men vi kan kun motta den gjennom sansene - som jo alltid vil påvirkes av emosjonelle faktorer. Vel kan vi tro at vi er i et riktig analytisk og rasjonelt modus ved gitte anledninger, men vi vet at et mangfold av emosjonelt ladede erfaringer kjører rundt med oss enten vi er bevisste på dem eller ei. Heldigvis.

Ellers er nøytral et hendig ord i lydbeskrivende sammenheng. Noen ganger kan det være forløsende i forhold til hundrevis av forsøk på å yttrykke hvordan lydgjengivelsen ikke er. Ikke for mørk, lys, osv. Det er vanskelig å komme utenom. Fint nok, også, så lenge vi er bevisste på egen begrensning og de gitte rammebetingelsene.

impulse · 11.09.2012

Det ble innhandlet mer musikk i går. Fra en gammel heltinne. Kate Bush har alltid fascinert, og "Fifty words for snow" er en mystisk, eklektisk og betagende plate. Men det hjelper jo ikke med nydelig gatefold, booklet i posterklassen og "audiophile vinyl" når pressingen er så jævlig under enhver kritikk at hele skiva egentlig er uspillelig! Finnes det ikke skikkelig vinylgranulat lenger? eller anstendige presserier? Eller troverdig kvalitetskontroll??
Sånt tjafs som dette er bare jævlig trist. Det har vært mye usentrert, skjeivt, støyete, knitrende og generelt mistrøstig på vinylfronten i det siste, og noen ganger har jeg følelsen av at det er ren bingo vi snakker om. Ikke engang mine to "Souvenir"-utgaver fra 2L er noe å skryte av når det kommer til pressing. De låter grenseløst bra, og er med god margin det beste jeg noengang har hørt mht instrumentlyd og livefølelse. Dessuten er Trondheimssolistene i aller øverste verdensklasse. Da hadde det jo vært hyggelig å slippe bulkete plater med innlagt rundeteller og annen støy.

Jeg kommer definitivt ikke til å kjøpe vinyl på nettet om det kan unngåes. Både fordi jeg ønsker å legge igjen pengene hos hjemlige vinylfantaster, og fordi jeg ønsker å kunne returnere ting som er så semmert som de eksemplene jeg nevner. Det er brått ikke så sikkert at det er like lett å gjøre om avsenderen er lokalisert i det store utland et sted.

Danielcjk · 11.09.2012

Absorpsjons paneler til veggmontering

En rask tur til Byggmakker for å komme tilbake 150kr fattigere med materialer. Så en liten tur innom Jysk for å kjøpe stoff til å kle dem med. Der endte også på 150kr. (en 5 meter rull holder til 3 plater med samme størrelse som isolasjonen)

Så tok det to timer med med bygging før de var ferdigstilte og klare til opphenging. Umiddelbart bedre over hele linja, hørtes ut som 5000 kroner mere lyd, men bare til 300kr istedet.

impulse · 11.09.2012

Danielcjk skrev:
Absorpsjons paneler til veggmontering

En rask tur til Byggmakker for å komme tilbake 150kr fattigere med materialer. Så en liten tur innom Jysk for å kjøpe stoff til å kle dem med. Der endte også på 150kr. (en 5 meter rull holder til 3 plater med samme størrelse som isolasjonen)

Så tok det to timer med med bygging før de var ferdigstilte og klare til opphenging. Umiddelbart bedre over hele linja, hørtes ut som 5000 kroner mere lyd, men bare til 300kr istedet.

Mente du å poste denne i tråden for tweaks? Jeg bare lurer. Ellers er det jo hyggelig at akustikktiltakene dine funka!

impulse · 11.09.2012

Nok en betimelig påminnelse med sedvanlig filosofisk innfallsvinkel og språklig eleganse. Jeg takker nok engang og lover å legge meg dette på minnet, awe.

utgatt60135 · 12.09.2012

impulse skrev:
Hva mener dere som titter innom her forresten om uttrykket "musikalsk" brukt om hifi-apparatur?
Jeg bruker det jo fra tid til annen, og fordi jeg mener noen komponenter rett og slett låter mer riktig og levende enn andre. De behandler instrumentets egenart og klangfarger, rommet, akustikken og det umiddelbare ved opptaket bedre enn mye annet. Det låter riktigere, mer som musikk spilt der og da, ikke som konserverte toner som bare såvidt slipper ut av sitt ofte digitale fangenskap.
Jeg mener helt ubeskjedent at jeg kan mene noe om det fordi jeg har hørt instrumenter, oftest akustiske, "i levende live" og veldig nært i mengder av sammenhenger. Ofte spilt av noen av de fremste musikerne jeg kjenner til. Tord Gustavsen, Vilde Frang, Leif Ove Andsnes, Arve Tellefsen, Rolf Lislevand, Jordi Savall...
Jeg regner med at jeg vet litt om hvordan fioliner, lutt, en cello, et flygel eller en bratsj skal lyde. Når det sitter, detter femmer´n ned. Da er et komponent av en sånn klasse at det fortjener den merkelapen. Alt av mitt eget utstyr er valgt med dette, samt dynamikk og tilstedeværelse, som rettesnor. I min bok er det langt fra sprøyt å bruke "musikalsk" om et komponent. Da står det ikke i veien for musikken, umiddelbarheten, følelsene og kanske intensjonene. Vi lar oss gripe, vi tramper kanskje takten og vi føler oss nær det som skjer. Det er en grunn til at jeg bruker rør. Det ligger i musikaliteten.
Jeg synes cj, Audio Note, Impulse, APL, Wilson Benesch, Hovland, Koetsu, Dynavector, Avid, Rogue, PSB og mange andre er gode på disse tingene. Tidlige digitalforsterkere, derimot, tryner så det holder. Er de da umusikalske? Hvis et anlegg gjengir en blek, anemisk og fargeløs faksimile av musikken, helt definitivt.
In my not very humble opinion.

Hei, Impulse!

Jeg ser nå at du dro diskusjonen videre her. Jeg kunne gjerne tenkt meg å diskutere dette nærmere med deg. Er det ok i tråden din? I såfall ville jeg begynt med å spørre om du tror det som er lagret på f.eks CD kan sammenlignes med det du erfarer tilstedet i musikkrom. Mener du at det som ligger i opptaket er helt naturlig, men helt korrekt klangfarger og kropp på tonen? Er akusikken du opplever tilstedet nær den du hører i et to-kanals anlegg hjemme?

Grace · 12.09.2012

Grace før sengetid:-

Noter at jeg står fast på mitt syn her;- musikkalitet er uegnet som kvalitativt parameter i relasjon til mekaniske objekter;- musikkalitet er en,- efter min mening tilegnet,- menneskelig egenskap. God natt!

Grace

samlanes · 12.09.2012

Lyngen skrev:
impulse skrev:

Hva mener dere som titter innom her forresten om uttrykket "musikalsk" brukt om hifi-apparatur?
Jeg bruker det jo fra tid til annen, og fordi jeg mener noen komponenter rett og slett låter mer riktig og levende enn andre. De behandler instrumentets egenart og klangfarger, rommet, akustikken og det umiddelbare ved opptaket bedre enn mye annet. Det låter riktigere, mer som musikk spilt der og da, ikke som konserverte toner som bare såvidt slipper ut av sitt ofte digitale fangenskap.
Jeg mener helt ubeskjedent at jeg kan mene noe om det fordi jeg har hørt instrumenter, oftest akustiske, "i levende live" og veldig nært i mengder av sammenhenger. Ofte spilt av noen av de fremste musikerne jeg kjenner til. Tord Gustavsen, Vilde Frang, Leif Ove Andsnes, Arve Tellefsen, Rolf Lislevand, Jordi Savall...
Jeg regner med at jeg vet litt om hvordan fioliner, lutt, en cello, et flygel eller en bratsj skal lyde. Når det sitter, detter femmer´n ned. Da er et komponent av en sånn klasse at det fortjener den merkelapen. Alt av mitt eget utstyr er valgt med dette, samt dynamikk og tilstedeværelse, som rettesnor. I min bok er det langt fra sprøyt å bruke "musikalsk" om et komponent. Da står det ikke i veien for musikken, umiddelbarheten, følelsene og kanske intensjonene. Vi lar oss gripe, vi tramper kanskje takten og vi føler oss nær det som skjer. Det er en grunn til at jeg bruker rør. Det ligger i musikaliteten.
Jeg synes cj, Audio Note, Impulse, APL, Wilson Benesch, Hovland, Koetsu, Dynavector, Avid, Rogue, PSB og mange andre er gode på disse tingene. Tidlige digitalforsterkere, derimot, tryner så det holder. Er de da umusikalske? Hvis et anlegg gjengir en blek, anemisk og fargeløs faksimile av musikken, helt definitivt.
In my not very humble opinion.

Klikk for å utvide...

Hei, Impulse!

Jeg ser nå at du dro diskusjonen videre her. Jeg kunne gjerne tenkt meg å diskutere dette nærmere med deg. Er det ok i tråden din? I såfall ville jeg begynt med å spørre om du tror det som er lagret på f.eks CD kan sammenlignes med det du erfarer tilstedet i musikkrom. Mener du at det som ligger i opptaket er helt naturlig, men helt korrekt klangfarger og kropp på tonen? Er akusikken du opplever tilstedet nær den du hører i et to-kanals anlegg hjemme?[/QUOT

Skal eg vere heilt erlig,trur eg å sammenligne to anlegg sammensatt så forskjellig som ditt Lyngen,og Impulse sitt trur eg nesten gjør diskusjonen heilt bortkasta.
Focal har eg lytta til mange ganger,og eg har aldri følt at dei er utvikla for å ligne det som skjer på konsert,veldig perfekt lyd som er for tørr og lite frigjort til å ligne på konsertlyd.
heilt forskjellig kontra hornhøgttalere,og når ein ser på kildevalg og forsterkervalg hos Impulse i tillegg,trur eg lyden er totalt forskjellig kontra ditt Lyngen.
Kanskje spesiellt mtp Impulse sin platespiller/pickup.

Det er hornhøgtalere som klarer å komme nermest konsertlyd,det slår aldri feil etter mi meining.

Mvh.

impulse · 12.09.2012

God morgen, Lyngen.
Jeg mener kort og godt at det vi har å forholde oss til i et opptak, si for eksempel på en av Naim Records utmerkede innspillinger av Håvard Gimse, gjort i Den Gamle Logen i Oslo,duger til å avgjøre om et gitt oppsett eller komponent klarer å gi et for meg troverdig bilde av akustikken, instrumentets karakter og klangfarger, nærvær, plutselighet,tolkning og nerve.
Jeg har hørt Håvard spille akkurat der mange ganger, både med full sal og alene mens han øver. Tror jeg ikke på det jeg hører, finner jeg ikke igjen musikaliteten. Komponentet, eller anlegget, makter da ikke å bringe musikken tilstrekkelig ut, og blir ikke musikalsk frembringende.
Jeg er klar over at det å ta opp musikk har sine begrensninger, men det er nå engang det vi har å forholde oss til.

Om det nå er sånn at vi ikke holder til altfor langt fra hverandre, er du velkommen innom for en lytteseanse her. Da vil det fort vise seg om vi har diametralt forskjellig tilnærming, eller om det dreier seg om hva vi legger i begrepet.

Grace, du er en usedvanlig fornuftig mann, og jeg forstår holdningen din, selv om vi ikke er på linje her. Jeg regner med at du sov godt i natt likevel.

awe · 12.09.2012

Det alt kommer an på, er om musikken springer til live når en setter seg ned foran boksene, kassene og kablene. Kan utstyret kommunisere musikkens og tolkningens innhold, er vi på rett vei. Hvis musikken og utøverne er bra, og hvis vi ellers er i stand til å motta budskapet, gripes vi spontant, direkte og emosjonelt. Slik er musikkens vesen.

Det er et virvar av bokser, kasser og kabler der ute, så vi trenger tips før jungelturen for å nå målet. På HFS er det mange som gjerne vil være reiseledere. Ikke alle har like god teft, og bare noen få evner å formidle den hvis de har den. Mange kjører seg fast i trær, lianer, kvikksand eller hva det måtte være i løpet av ferden. Noen ser ikke skogen for bare trær, mens andre blir så opptatt av selve skogen at de glemmer reisemålet og blir værende der.

Som musikkelsker har jeg høstet erfaringer og opplevelser i møte med bokser, kasser og kabler i noen år nå. Og lært meg å skille mellom røstene i jungelen. Det finnes heldigvis gode røster med teft. Røster som ikke taper målet av syne og kommer med tips som stemmer gang på gang. Faktisk.

Du har kanskje tatt poenget allerede? Ok, men jeg sier det likevel: Impulse fortjener fra tid til annen å høre at han har teft og god røst. Fra meg kan han godt få høre at han har gjort veien gjennom jungelen lettere og morsommere.

utgatt60135 · 12.09.2012

Artig at du nevte Naim innspillingen med Håvard Gimse, Impulse. Lenge siden jeg har hørt på den, men det jeg mintes om den har to nøkkelord (foruten flott musikk så klart): "Naturlighet" og "ikke-nøytralt". Naturlig fordi innspillingen ligner mer på hva man ofte hører som publikumer. Ikke nøytralt fordi jeg vet at man bruker næropptak og at det ikke alltid høres fultt ut slik tett på. Jeg satte på platen nå og satt kanskje 15 sek i stolen (jeg pleier ikke å trenge mer på slik type lytting). For meg høres opptaket noe avrundet ut, litt mørkt og ikke så presis i anslagene. Men ikke missforstå meg, det låter flott men jeg stiller spørsmålstegn med nøytraliteten.
Har du i tankene at - for å bruke ordene jeg missliker veldig - at også mikrofoner kan låte med ditt begrep "musikalsk" og "HiFi"?

Jeg legger ved et par bilder av Den gamle Logen:

På Naim opptaket hører du ved hjelp av breddeperspektivet at det er satt mikrofoner tett på pianoet. Som du ser på bildene så er det store avstandsforskjeller mellom mikrofonene og alle publikumsplasser. Tenker du aldri på at det låter litt anderledes i forhold til hvor man står eller sitter? I de fleste saler så vil anslagene, detaljene bli noe avrundet når man hører såpass mye fra akustikken. Lyden blir noe mørkere og noe mer "soft" avhengig av materialvalg i salen osv. Jeg har vært på utallige stedet og gjort bilde/lyd opptak så disse fenomenene vil variere mye. Jeg synes også klassiske innspillinger varierer bra mye med tanke på lydkarakter. De jeg holder for noe av de mest nøytrale er fra Reference Recordings. Med de innspillingene klarer jeg ikke å identifisere noen lydsignatur. De låter rent som vann, imo. Etter min mening er det ikke alltid slik at lydmessig toppinnspillinger nødvendigvis er dønn nøytrale.

Ok, jeg skal ta det litt stegvis her så venter med resten. Nja, jeg kan ta en vesentlig ting til i samme slengen. Klangrom. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal beskrive det, men på en måte klangene som brer seg i rommets akustikk. Det er der jeg tror mye av "kropp på instrumentet" ligger. Klangfargene om du vil. Rik klangfarge. Hvordan mener du denne vesentlige aspektret for naturlighet, ekthet bevares i opptak?

utgatt60135 · 12.09.2012

samlanes skrev:
Focal har eg lytta til mange ganger,og eg har aldri følt at dei er utvikla for å ligne det som skjer på konsert,veldig perfekt lyd som er for tørr og lite frigjort til å ligne på konsertlyd.

Det er jeg helt enig med deg i. Focal er konstrerte for å være kildetro, alså nøytrale. Stikk motsatt av f.eks Respons som vi vet er konstrerte for å etterligne lydkarakter som publikumer. Men konsertlyd er ikke bare én type lyd. Det er mange aspektre som påvirker. "Konserlydopptak" er som oftes ikke lik "publikumslyd".

Du sier jo selv "perfekt lyd". Det er jo nøytralitet. Nøytralitet er ikke musikalsk i seg selv, eller anemeisk eller sterilt, eller kaldt eller varmt osv. Det gjengir bare det som den får påtrykt. Ideeelt sett. Men i praksis vil det nok være få som er helt nøytrale, så noen avvik i en eller annen retning er jo sansynlig for de fleste. Men jeg mener mine er ganske nær nøytralitet.

awe · 12.09.2012

Trær, lianer og kvikksand, Lyngen.

utgatt60135 · 12.09.2012

awe skrev:
Trær, lianer og kvikksand, Lyngen.

Que?

Ahh.... Chopin har lagd så flott musikk at jeg må spille hele plata. ;D

awe · 12.09.2012

Lyngen skrev:
awe skrev:

Trær, lianer og kvikksand, Lyngen.

Klikk for å utvide...

Que?

Ahh.... Chopin har lagd så flott musikk at jeg må spille hele plata.

Yes.

impulse · 12.09.2012

Takk skal du ha, awe. Det er hyggelig å høre. Det er ofte mye trær, mange lianer og overraskende mye kvikksand ute og går.Evt mange som er ute og går i endel kvikksand. Min vei gjennom det uføret er høyst subjektiv, og det er godt at noen av rapportene fra den lange turen gir mening for andre også.

Lyngen, jeg tror egentlig vi har sammenfallende tilnærming til mye.Jeg er for eksempel helt enig i din opplevelse av begrepet "nøytralitet". Det er forøvrig ikke musikalitetens motpol, bare for å ha nevnt det. Din bakgrunn gir deg kanskje "yrkesnevroser" med hensyn til lyd som gjør at det lugger når jeg bruker "musikalsk" om et komponent. Det er ting som tyder på det. Jeg vet selvfølgelig at ting er ganske tett mikket opp, og at "absolutt naturlighet" er umulig å få til. Det er tross alt avspilling av innspilt musikk vi driver med, og som vi etter beste evne prøver å få til å ligne på vår opplevelse av musikken i "levende live".
Du nevner naturlighet i din omtale av Naim-opptaket. Det er netopp mitt poeng. Denne platen gir meg en solid pekepinn mht om et anlegg gir meg en opplevelse jeg gjenkjenner som naturlig, levende osv. Som publikummer først og fremst. Det er jo derfra vi har referansene. Selvfølgelig vet jeg endel om mikrofoners påvirkning, om mikrofonpreamper,miksebord og hva det måtte være. Men på et eller annet tidspunkt må alle disse variablene destilleres ned til noe som gir umiddelbar mening. Møtet med musikken gjengitt gjennom et komponent, for eksempel.
Forstår du hvor jeg vil hen?
Pr. definisjon er det nærmest umulig å oppleve musikk "dønn nøytalt"som du uttrykker det, fordi det alltid vil være faktorer som påvirker. Rom, etterklangstid,fase, plassering på scene og i sal osv. Men dette vet vi jo begge to og alle sammen.
Min rettesnor blir derfor graden av levendegjøring av musikken. Derav bruken av "musikalitet". forsterkeren eller platespilleren dpiller jo ikke sjæl, men den kan gjøre tonene levende. Derav den tidligere refererte uttalelsen til Hr. Atkinson, en mann med en ikke helt ubetydelig bakgrunn både hva gjelder opplevelse, omtale, innspilling og utøvelse. "I can hear all the notes, but where is the music?".

Usedvanlig godt formulert, spør du meg.

utgatt60135 · 12.09.2012

impulse skrev:
Forstår du hvor jeg vil hen?

Ja, jeg forstår absolutt hvor du vil hen. Det er ingenting galt med din tilnærming, den er fullt ut forståelig og gir deg masse musikalske gleder.

Problemet kommer når vi diskuterer ulike produker med andre folk som har en annen tilnærming enn deg. Jeg har nå valgt produkter som jeg oppfatter som ganske kildetro. Vil du mene at jeg har mindre musikalske gleder enn deg?

I den ideelle verden vil jeg ha så gjennomsiktig og naturlig lydbilde som overhodet mulig. Men er dette mulig? Kan man tune et anlegg til å låte akkurat slik? Etter min mening: Nei.

Du oppga Audio Note som naturlige og musikalske. Jeg har hørt dem med rørforsterkerne ganske mange ganger nå på messer og demoer. I mitt hode hører jeg umiddelbart en viss faring. Noen ganger kan jeg høre en slik farging allerede i gangen før jeg entrer rommet. Har jeg helt feil i dette mener du? Dette kunne jo lett bevises i tester i teorien, men vet ikke hvor lett det er å påvise i praksis. Men hva kommer det av at jeg oppfatter det slik? Jeg tror det er fra den tiden jeg begynte å hengi meg fullstendig til klassisk musikk. Da hadde jeg alleredre endel erfaring med opptak av klassisk musikk i jobben slik at i mitt hode så var jeg bevisst på hvor mikrofoner settes og også bevisst på at klangstrukturen uansett ikke kan bevares i stor grad i opptak. Den jobben gir også ypperlige muligheter til å høre intrumenter i alle mulige vinkler og avstander. Det ble for meg normen, det normale. Nøytrale anlegg spiller opp det mikrofoner fanger opp, ikke hva som oppleves i salen som publikum. Slike anlegg er ikke umusikalske av den grunn. Det kan de ikke være. I allefall i teorien.

Jeg har hatt såkalte musikalske produkter også, men utfordringen for meg er at de har sine ulemper de også akkurat som nøytrale kan sies å ha en utfordring i forhold til svakheter med opptak. Det er grunnen til at jeg har valgt å fortsatt ha Focal. De er meget transparente, ærlige og oppløste uten å overdrive. De produkter som nærmer seg opplevd klang i sal låter i mine ører ikke like transparente og direkte. Transparenthet og en mer direkte karakter er i mine ører så absolutt musikalsk. De får frem klangstrukterer enda bedre etter min mening. Enda mer innsyn i musikken. Og problemet for meg er alså at jeg hører farging med de såkalte musikalske produktene. Hva er det? Det kan ikke være noe ennet enn forvregning. Er forvregning musikalsk? Ja, det kan det kanskje være når det kommer til den kjente annengradsforvregningen til endel rørforsterkere. Men kan forvregninger ogsåEn farging gjør at et produkt har en viss egenlyd. Men å prøve å oppheve mangelen på klangfarger i opptak er bare ikke mulig uten bivirkninger etter min mening. Det er på en måte litt jukseri. Kan det være forståelig at noen ikke liker at produkter har for mye egenlyd? Kan det være forståelig at noen synes at det i den sammenheng synes at ordet musikalsk er uppassende for å beskrive HiFi produkter?

Konklusjonen min er alså at det er vanskelig for ikke å si umulig å få alt. Man må gjør kompromisser og valg basert på preferanser. Musikalitet er et ord man burde være forsiktig med å bruke. Nøytralitet derimot er en mye enklere faktor å forholde seg til. Det kan i teorien bevises.

Jeg synes det er vanskelig å finne produkter i mid-fi som er enten klokkerene eller som ikke har betydelig egenlyd. Noen anlegg synes jeg kommer tett på å kunne tilby begge deler. Men klokkerene produkter eller kanskje helst produkter som har en viss "glød" men samtidig stor renhet og klarhet over seg er som regel meget, meget dyre.

impulse · 12.09.2012

Nå må jeg løpe, og skal komme tilbake til deg senere i dag, men kort, nei. Jeg tror ikke du har mindre musikalske gleder enn meg. Videre synes jeg ikke det representerer et problem å diskutere med mennesker som har en annen tilnærming. Jeg gjør jo det akkurat nå, kan du si.

Opplevelser er i sin natur subjektive. De innebærer sansene våre, og sanseopplevelser er subjektive.

fortsettelse følger!

Impulsive (?) oppgraderinger

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Kaare G. Opsahl

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Medlem

Æresmedlem

Æresmedlem

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

utgatt60135

Gjest

Æresmedlem