Elektro ville jeg ha sagt.
|
Diverse Et oppgjør med virkeligheten!
- Trådstarter Håkon_Rognlien
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 6.727
- Antall liker
- 3.407
Tror du kan oppleve at feedback eller tilbakekobling kan gjøres bra også. Det er de færreste forsterkere som er helt uten. Til og med Nelson (han mannen) bruker som regel litt for å linearisere ting. Men når til og med samme kildemateriale gjøres så ulikt som bildet under, og ingen reagerer, så er det relevant. Fan, foretrekker dere komprimering eller er det ikke hørbart hva som er gjort rundt 1 khz. Litt dsp, eq og plassering, så er den nederste helt nydelig.Bare en liten fyrstikk i veret:
Ser mange bruke begreper ala 'helt transparent' og 'helt uten egenkarakter' .Mener dere i fullt alvor at slikt hifiutstyr eksisterer?
Jeg mener vi er milevis unna.
Og desse 'ekkoboksene' og 'kompressorboksene' som jeg vurderer å begynne kalle elektronikk med feedback heretter
, kommer et stykke ned på lista over ting jeg mener har størst potensiale til å nerme seg minst mulig egenkarakter.
Han hevder:
Noise needs to be -85dB below the signal to be inaudible which works out to only 0.005% THD+N. But music masks distortion so 0.01% (-80dB) is considered acceptable.
-BB-BeetleBug,
enig,min hørsel er milevis unna et måleapparat på å registrere de måleparameter du lister opp.
Personlig regner jeg med jeg ikke hører et pip over 15kHz for eksempel. Og hører neppe serlig forskjel på en lik fordelt THD på for eksempel 0.00001 og 1% .
Så her er vi tilbake til at jeg er usikker på hvor relevante desse målingene som THD og lignende er for totalen av et lydsignal og hvordan vi mennesker registrerer lyd og blir påvirket av musikk.
For meg høres det ut som feedback oppfører seg ørlite som en kompressor,og at lavtnivåinformasjon forsvinner,det hjelper ikke hvor lavt målbart støygulv der er når lavtnivåsignal blir utkanselert fordi man har mikset deler av signalet på utgangen med inngangen.
I tillegg opplever jeg feedback gir en form for kunstig maskinell karakter på det hele,i mangel på bedre ord og begrep.
Problemet mitt er at jeg har ikke noen målinger å vise til som kan bekrefte det jeg mener jeg hører...
Men det kan også vere jeg bør kaste alt jeg har på dynga og begynne på nytt. Gjerne se om jeg kan få meg et par nye ører ogsåSist redigert:
Det er veldig forenkling og ikke det jeg sier. Og hvis du har lest mine innlegg, så vil du se at jeg ikke tror at man EQ'e det som ikke er minimum fase.
Hvor er det sagt at elektronikken har null betydning? Å lage stråmann legger ikke grunnlag for en god debatt.
Der tar du innlegget mitt helt ut av sammenhengen og lager din egen tolkning.
Det jeg sa er at sammenlignet med en høyttaler med veldig lav forvrengning , så blir en forsterker med litt forvrengning vs en transparent ikke så veldig betydningsfull.
Joda,har veldig sansen for Mr Nelson !
Tror du kan oppleve at feedback eller tilbakekobling kan gjøres bra også. Det er de færreste forsterkere som er helt uten. Til og med Nelson (han mannen) bruker som regel litt for å linearisere ting. Men når til og med samme kildemateriale gjøres så ulikt som bildet under, og ingen reagerer, så er det relevant. Fan, foretrekker dere komprimering eller er det ikke hørbart hva som er gjort rundt 1 khz. Litt dsp, eq og plassering, så er den nederste helt nydelig.Bare en liten fyrstikk i veret:
Ser mange bruke begreper ala 'helt transparent' og 'helt uten egenkarakter' .Mener dere i fullt alvor at slikt hifiutstyr eksisterer?
Jeg mener vi er milevis unna.
Og desse 'ekkoboksene' og 'kompressorboksene' som jeg vurderer å begynne kalle elektronikk med feedback heretter , kommer et stykke ned på lista over ting jeg mener har størst potensiale til å nerme seg minst mulig egenkarakter.
Vis vedlegget 560699
Jeg klarer å leve med ting med feedback,men jeg foretrekker de bedre tingene jeg har hørt uten
Mye tro innen HiFi, og kanskje er det de uten teoribakgrunn som tror mest og sterkest. Da blir det gjerne menigheter i flere retninger, basert på hva man tror.... Feedback er en helt grunnleggnede teknikk ikke bare innen elektronikk. Det er ingenting galt med negativ tilbakekobling i seg selv, men hvordan teknikken brukes kan ha forskjellige utslag. I transistorteknikkens tidlige år hadde man fenomenet med forsterkere som målte svært godt men som ble opplevd som svært dårlig. Dette var utgangspunktet for Otalas forskning på det vi seinere kjenner som TIM, - nokså typisk i forsterkere med relativt stor global tilbakekobling og mellomliggende ledd med stadig mer begrensede stigetider.
I mange år var THD et datapunkt som ble tillagt omtrent all betydning, - men THD-tallet bryr seg ikke om hvordan forvregningsspektret ser ut, nettop fordi det et 'total harmonic distortion'. I de seinere år har man kommet stadig nærmere forståelsen av at nettopp forvreningsspektret har stor betydning.
Det finnes seriøse tester som bekrefter det ja. LTSen testen er nevnt mange ganger og studier på hvor den hørbare grensen for forvrengning finnes det mye av.
Det må du gjerne mene, men det er nok mer naturlig for mange oss å stole mer på seriøse undersøkelser og studier på området framfor hva en audiofil finner for godt i egen egen stue hvor han ikke nødvendigvis så mye kontroll på de ulike faktorene som spiller inn på totalresultatet.Jeg mener vi er milevis unna.
Og desse 'ekkoboksene' og 'kompressorboksene' som jeg vurderer å begynne kalle elektronikk med feedback heretter , kommer et stykke ned på lista over ting jeg mener har størst potensiale til å nerme seg minst mulig egenkarakter.
Forøvrig hadde du ikke prøvd noe annet en UcD uten spenningsregulatorer sist vi snakker om klasse D og dette temaet, og den vet vi ikke er lydmessig transparent. Har du faktisk prøvd en Ncore forsterker med god PSU siden den gang?
Sitat fra runes
Og de samme lignende kretsmessige inngrepene finner jeg ødeleggende i digitalkretser. Filter som skal fjerne digitalstøy og lignende kan man vere 100% sikker på også fjerner deler av det lett sårbare opprinnelige signalet. Jeg opplever diverse upsampling o.l som å gjøre mye av den samme skaden.
svt
Div topologier må ha en viss feed back en plass i leddet av en amp og trenger ikke være negativt , det er måten feed back blir brukt på som teller
For dac , snakker jeg for meg selv da jeg har vært innvolvert i i ett langvarig prosjekt med bb1704 og gamlere 1702
Ja klart multi pole filtre på virker lyden , såvel som type samplerate convertere
Har du en støy svak dac og med bra oppløsning og kan paralelle dem for ytterligere performance og lavere støy . Inverteren kan da ha ett helt enkelt 6 dB filter helt opp til 50 og 100khz som min , Jeg har gått runden fra 3 pole som er mer komplex i tilleg at buffere var nødvendig . Min siste er inverter trenger ikke buffere , men en kl A som driver siste filteret
.Det er faktisk noen som bruker samme topologi og filter less , det har jeg ikke prøvet selv enda ,Muligheten for å gå gjennom samplerate converteren eller spille no oversampling , en stor forbedring , men ikke på lavere bitrate feks.Når det er sagt så synes jeg ikke denne lydmessige gevinsten var noe å snakke om før signalet enten kom som i2s eller hdmi
REceiverne og dess problematikk med supply og isolering er en annen diskusjon
Ok.Flott
Det finnes seriøse tester som bekrefter det ja. LTSen testen er nevnt mange ganger og studier på hvor den hørbare grensen for forvrengning finnes det mye av.
Det må du gjerne mene, men det er nok mer naturlig for mange oss å stole mer på seriøse undersøkelser og studier på området framfor hva en audiofil finner for godt i egen egen stue hvor han ikke nødvendigvis så mye kontroll på de ulike faktorene som spiller inn på totalresultatet.Jeg mener vi er milevis unna.
Og desse 'ekkoboksene' og 'kompressorboksene' som jeg vurderer å begynne kalle elektronikk med feedback heretter , kommer et stykke ned på lista over ting jeg mener har størst potensiale til å nerme seg minst mulig egenkarakter.
Forøvrig hadde du ikke prøvd noe annet en UcD uten spenningsregulatorer sist vi snakker om klasse D og dette temaet, og den vet vi ikke er lydmessig transparent. Har du faktisk prøvd en Ncore forsterker med god PSU siden den gang?
Har ikke hørt noe annet Hypex enn de nei.Skal prøve å få hørt de nyere bedre versjonene engang.Det hadde vert en stor lettelse å slippe alt styret med rør.
Men ikke hold pusten
Tror trygt du kan bytte ut ordet ‘valg’ med ‘synsing’ i de fleste anledninger.
Hvis og så lenge en samlet hifi-presse utroper at anlegg med 5% forvrengning til "verdens beste" så kommer vi INGEN vei her på HFS hvor spesialistene står i kø for å argumentere og forsvare sine subjektive valg. Men artig lesning er det av og til.
Ved å bruke avansert måleutstyr, for så å korrigere, så har dette løftet basskvaliteten fra 150hz og nedover hos meg. Mange påstår at korrigeringer over 500hz ødelegger mer enn det retter opp. Av de oppsettene jeg har hørt hvor det korrigeres i hele frekvens området, så sitter bassen som en kule, mens det oppover mangler litt sprut og liv. Lydbilde er stort, med god rytme og driv, men 3D egenskapene og klangfarger er svekket. Dette er min erfaring og ingen fasit.
PS: Mange har store problemer med krevende rom av ulike slag, der absorbenter, bassfeller og andre tiltak kommer til kort.
Da er rom korreksjon løsningen. Jo bedre forståelse og utstyr, vil gi enorm forbedring.Sist redigert:
Hvis en komponent måler perfekt og låter ikke ekte, så kan en ikke si til meg eller andre at du liker forvrengt lyd så det er difor dette produktet ikke passer deg.?
*Problemet* er faktisk de som oppfatter det som en fornærmelse at noen påstår at de liker en type farging eller forvrengning av lyden. Hvis man foretrekker noe som ikke "måler perfekt", gjør man jo det, og det er helt uproblematisk.Hvis en sier et produkt som ikke måler perfekt, er bra, blir en stemplet med en gang om at en liker forvrengt lyd. Det er arrogant holdning.
Klarere kan det vel ikke skrives..
En må høre på instrumenter og høre hva ekte lyd er. Denne ekte lyden, måler den perfekt?
Din erfaring stemmer godt med teorien. Når man korrigerer i sweetspot, så korrigerer man åpenbart også det romrelaterte. Problemet med det er at fase ikke følger frekvens spesielt oppover i frekvens, så sant rommet ikke er ekstrem behandlet. Resultatet blir da at man introduserer tidsforvrengning og det låter unaturlig for oss.
Pluss 1Poenget mitt med å nevne feedback/tilbakekobling i forsterkningskretser er at all min erfaring dessverre tilsier at man potensielt kan få mer transparens,troverdighet eller hva slags ord man skal velge å bruke,ved å unngå å sende signalet i looper i en krets.
Jeg tror minst mulig forvrenging er en bra ting,men så langt har jeg ivertfall konkludert med at feedback ødelegger mer av signalet enn det gjør godt.
Så jeg tror i likhet med Håkon og flere at vi fortsatt ikke måler helt på de rette parameter enda. Viss ikke man med målinger kan vise at feedback gjør skade på signalet så må min konklusjon nesten vere at vi ikke kan måle alt slik enkelte påstår.
Jeg tror området som i tilfelle må fokuseres på angående målinger for å forstå det jeg opplever i praksis må foregå på mikrowatt nivå.Hva skjer med veldig lavtnivå informasjon i opptakene. Hvordan måler en forsterkningskrets fra absolutt null til 0.2W for eksempel....
At en SET 300B forsterker uten feedback måler ca 5% forvrenging ved ca 8w ut stemmer helt sikkert. Jeg liker ikke slike forsterkere når de er i nerheten av maks ut.Da hører man tydelig at ting grøter seg sammen.Men det skal sies at de komprimerer signalet på en veldig fin måte.En naturlig måte.
Det meste spennende tror jeg ligger begravd opp til den første watten ,og hvordan for eksempel en forsterker oppfører seg angående mikrodynamisk signal mens den gjengir som eksempel en pianotone som henger. Smånyanser.
Og ja,enig med deg Håkon,vi snakker uansett om forholdsvis små nyanser på det jeg opplever som mer musikalsk engasjerende i for eksempel en SET 300B forsterker uten feedback på rett høytalere,og noe ala Hypex UcD klasseD'ish. Det er definitivt ikke natt og dag,men dessverre nok til at jeg foreløpig velger å plage meg selv med ustabile rørkretser
Redigert:
Og det trenger selvsagt ikke vere rør. Jeg liker det jeg har hørt av gode transistorer uten feedback.
Og de samme lignende kretsmessige inngrepene finner jeg ødeleggende i digitalkretser. Filter som skal fjerne digitalstøy og lignende kan man vere 100% sikker på også fjerner deler av det lett sårbare opprinnelige signalet. Jeg opplever diverse upsampling o.l som å gjøre mye av den samme skaden.
Godt forklart.
Sånn har jeg tenkt også.
I følge legene jeg har spurt så hører vi bare opp til 15.000 HZ
Altså, det er de svarene jeg har fått.
Men da er det godt å vite at jeg hører 15.000 tone
Man finner en rekke frekvens sweeps på nettet. YouTube, Tidal osv... man kan dermed teste hørselen sin så ofte man gidder. Anbefaler headset.I følge legene jeg har spurt så hører vi bare opp til 15.000 HZ
Altså, det er de svarene jeg har fått.
Men da er det godt å vite at jeg hører 15.000 tone
-BB-
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 6.727
- Antall liker
- 3.407
OK. Takker for at du utdyper. Det er fort å misforstå hverandre selv om jeg forsøkte å forstå, og leste flere ganger. Om du ser etter i flere innlegg, så var det flere som misforstå dette også.
Dessuten var det ett bilde som forsvant for meg i farta. Det skulle vise forskjellen i mellom en gammel CD utgave og den nye 2015 utgaven av Fairytales. Man ser klart at det er komprimert for lave frekvenser (den lille firkanten med allpassed crest factor). Jeg har alltid lurt på hvorfor så mange, med svært gode anlegg, ikke reagerer mere på dette. At fasen for disse frekvensene er manipulert.
Som jeg skrev i ett tidligere innlegg: Noen frekvenser er med på å forme andre frekvenser på en måte som man var inne på her ovenfor. Om man scrambler stemmen, det vil si at man roter til fasen til alle de ulike frekvensene i stemmen, så mister stemmen mye av sitt særpreg. Jeg mener det er viktig å behandle alle frekvenser, i rimelig nærhet til hverandre, likt. Om hifi-komponenten ikke har en slik fasesammenheng, så vil jeg si at den forvrenger.
Det er noe nydelig, selv i digitale opptak, som blir borte i moderne lyd. Jeg bryr meg om dette og mener det også krever komponenter som behandler det skånsomt. Radka i den gamle -86 utgaven er nydelig.
Enig i dette og kjører selv ganske hard korreksjon i bassen. Fra 90 Hz og helt opp korrigerer jeg med tre sykluser. Mange mener dette er for mye, men mener det går bra. Har jo et godt behandlet rom.
Synes fortsatt jeg mangler litt sprut oppover men er fornøyd med klangfargene. Fagfolk har bistått med hjelp mot målet.
Håper du tar deg en tur når du er på årlig besøk her nede.
TorÅ lytte til musikk med klasse-D er som å se kveldens Moldova-Norge i fotball på TV,mens med en fresk rørtriodesak uten feedback er det mer som å vere på Anfield under siste kamp mellom Liverpool og Manchester City !
Var ikke den passelig frekk så vet ikke jeg ?!
Jojo.. det meste handler jo om illusjoner, så.....
Hadde jeg blitt trua med å se en Moldova-Norge-kamp skulle jeg klart å bite i med en og en halv time kjedsomhet. Hadde jeg blitt trua med å reise helt ned til Engeland for en kamp på Anfield, tror jeg heller jeg hadde kastet meg ut foran bussenÅ lytte til musikk med klasse-D er som å se kveldens Moldova-Norge i fotball på TV,mens med en fresk rørtriodesak uten feedback er det mer som å vere på Anfield under siste kamp mellom Liverpool og Manchester City !
Var ikke den passelig frekk så vet ikke jeg ?!
Sist redigert:
Super innlegg av hedde ,du er faen meg genial og som står fram med fase problematikken
Det du nevner har jeg jo en mistanke om lenge til enkelte innspillinger . og den digitale innspillings teknikken , Jeg er minimalist i det jeg lager selv , ingen tone kontroller , men jeg så det veldig nytting bla å ha en fase vender ,Det kurerer ikke noen problem men man kan få svar på om en vendt fase eller ikke feks
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 6.727
- Antall liker
- 3.407
Oj, der var det sannelig minst 5% vreng i klasse-D. Hadde man rattet bare litt på DSP'en så skulle man tro det var Malta som spilte mot Norge. Dessuten er det vell ingen lag i verden så har så mye feedback som Liverpool på Anfield.Å lytte til musikk med klasse-D er som å se kveldens Moldova-Norge i fotball på TV,mens med en fresk rørtriodesak uten feedback er det mer som å vere på Anfield under siste kamp mellom Liverpool og Manchester City !
Var ikke den passelig frekk så vet ikke jeg ?!
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 6.727
- Antall liker
- 3.407
Takk! Jeg er inne i en god polaritet.Super innlegg av hedde ,du er faen meg genial
Uutgatt60135
Gjest
Jeg har en fornemmelse om at dette er litt av det samme som skifet som kom i TV bransjen for noen år siden. Nå skal alle ha fullformat fordi de gir så lekre bilder, noe alle er enige om. Men egentlig er det mye rimeligere kameraer som tilføyer en look som gjør bilde mykere og mer behagelig å se på enn standaren. Samt mye mindre dybdeskarpet (bløret bakgrunn). Nå er det slik at de aller dyreste profersjonelle kameraene (som jeg bruker) heller ikke gir noen perfekt naturlighet. De er ofte littegran overskarpe, men er betydelig nærmere virkeligheten.
Er det dermed sagt at folk flest opplever det slik? Jeg tviler på det. Jeg vil tippe at folk ofte synes et mer behagelig bilde virker mer naturlig enn et som har mer mikrodetaljer? Selv om det er motsatt. Kan det være slik med HiFi også? At mykere sound, mer klangfarger kan innbille oss at de er mer troverdige?
Du må ikke avsløre livsløgnen ved å ta en hørselstest , deprimerende greier å bare høre stillhet og øresus over 10-12 000 hertz, eneste trøsten er mani ikke er veldig alene om det om alderen har gjort sitt. Så får men heller stole på målinger da når hørselen ikke strekker til
Man finner en rekke frekvens sweeps på nettet. YouTube, Tidal osv... man kan dermed teste hørselen sin så ofte man gidder. Anbefaler headset.I følge legene jeg har spurt så hører vi bare opp til 15.000 HZ
Altså, det er de svarene jeg har fått.
Men da er det godt å vite at jeg hører 15.000 tone
-BB-
( lett selvironi her)
Det anser jeg absolutt for å være en plausibel forklaring.
Det er ihvertfall billedlig talt
Det kan da være greit med reality check fra tid til annen? Og nei, istedenfor å stole på målinger kan man velge å kjøpe inn overpriset utstyr som fremhever enkelte frekvensområder og som forvrenger andre på en ørevennlig, hørbar måte
Kos dere:
Mvh
-BB-
Bare ikke glem at du tester seriekoplingen av hodetelefonenes og din hørsels frekvensrespons.
Man finner en rekke frekvens sweeps på nettet. YouTube, Tidal osv... man kan dermed teste hørselen sin så ofte man gidder. Anbefaler headset.I følge legene jeg har spurt så hører vi bare opp til 15.000 HZ
Altså, det er de svarene jeg har fått.
Men da er det godt å vite at jeg hører 15.000 tone
-BB-
Er du uenig i metode så anbefaler jeg at du bestiller en time hos din lege for å få utført en lyttetest på det flotte hifi anlegget han har stående på legekontoret.
Bare ikke glem at du tester seriekoplingen av hodetelefonenes og din hørsels frekvensrespons.
Man finner en rekke frekvens sweeps på nettet. YouTube, Tidal osv... man kan dermed teste hørselen sin så ofte man gidder. Anbefaler headset.I følge legene jeg har spurt så hører vi bare opp til 15.000 HZ
Altså, det er de svarene jeg har fått.
Men da er det godt å vite at jeg hører 15.000 tone
-BB-
-BB-
- Ble medlem
- 10.09.2004
- Innlegg
- 718
- Antall liker
- 395
Jeg hører sikkert ikke mye over 10KHz, men har ingen problemer med å høre at det er live musikk jeg sitter og hører på. Hvis det over 10K er det som bestemmer virkeligheten har du helt klart misforstått.
Du må ikke avsløre livsløgnen ved å ta en hørselstest , deprimerende greier å bare høre stillhet og øresus over 10-12 000 hertz, eneste trøsten er mani ikke er veldig alene om det om alderen har gjort sitt. Så får men heller stole på målinger da når hørselen ikke strekker til
Man finner en rekke frekvens sweeps på nettet. YouTube, Tidal osv... man kan dermed teste hørselen sin så ofte man gidder. Anbefaler headset.I følge legene jeg har spurt så hører vi bare opp til 15.000 HZ
Altså, det er de svarene jeg har fått.
Men da er det godt å vite at jeg hører 15.000 tone
-BB-
( lett selvironi her)
For hvilke akustiske instrumenter har output over 10K en avgjørende betydning for om du oppfatter dem som "virkelige", bortsett fra triangler o.l.?
Veldig få. Men lytter du feks på elektronisk musikk så er det jo litt kjedelig å være døv under 20hz og over 10khz:
-BB-
Et audiometer av den typen man bør benytte er kompensert for frekvensresponsavvik. Dette er ikke noe som typisk er en fastlegegreie.
Er du uenig i metode så anbefaler jeg at du bestiller en time hos din lege for å få utført en lyttetest på det flotte hifi anlegget han har stående på legekontoret.
Bare ikke glem at du tester seriekoplingen av hodetelefonenes og din hørsels frekvensrespons.
Man finner en rekke frekvens sweeps på nettet. YouTube, Tidal osv... man kan dermed teste hørselen sin så ofte man gidder. Anbefaler headset.I følge legene jeg har spurt så hører vi bare opp til 15.000 HZ
Altså, det er de svarene jeg har fått.
Men da er det godt å vite at jeg hører 15.000 tone
-BB-
-BB-
Et problem med å bli eldre er at de øvre frekvensene forsvinner, og filtreringsfunksjonene i hjernen svekkes. Vi oppfatter virkeligheten noe annerledes enn før, ganske enkelt.
Et problem med å ha hatt for mye Klipsch, PA og bandøvelser, er at man gjerne pådrar seg tinnitus i tillegg.
Men heldigvis kan gleden over god musikk på et godt anlegg leve videre allikevel.
Det er jeg fullstendig klar over og jeg har heller ikke nevnt noe om fastlege. Selv får jeg utført en hørselstest i forbindelse med den årlige servicen og resultatene der avviker ikke voldsomt med dem jeg får når jeg bruker vanlig headset for å si det sånn.
-BB-
I forhold til det frekvenskartet som BB viser, så er det kun noen få musikkinstrumenter som har grunntoner over ca 3500Hz... resten er overtonene som gir instrumentene karakter. Treblås er typisk de instrumentene med høyest overtoneinnhold, men jeg regner med de fleste gjenkjenner en sax selv om man ikke hører noe særlig over 10.000....
Denne er også et musikkinstrument som lager musikk som det selges utrolig mye av. Bare spør Kygo, Alan Walker, Bendik Baksaas, Fredy Kalas, Rune Lindbæk, Lindstrøm & Prins Thomas, Ralph Myers, Röyksopp, Todd Terje........
-BB- -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…