Skru horn til 11

Snickers-is · 05.06.2020

Nei, jeg snakker ikke om å spille høyt, det er liksom litt åpenbart at man kan spille veldig høyt med horn, men lydkvaliteten i horn er ikke på absolutt alle punkter det ultimate, selv om det på mange andre punkter overgår sine litt snillere konkurrenter. Jeg tenkte altså å snakke litt om å skru lydkvaliteten i et horn til 11, altså "høyere enn noen har gjort tidligere". La oss i det minste ha det som en ambisjon, ikke fordi man er sikker på å lykkes, men fordi formålet er en slags jakt på hva som aldri har vært gjort tidligere. Klarer vi å finne metoder, kjente eller ukjente, som kan kombineres til å løse iboende problemer er målet med tråden nådd.

Derfor oppfordrer jeg folk til å dele av sine erfaringer ift prinsipper som er nyttige generelt, metoder som kan gjøre en eksisterende horn-driverkombinasjon bedre, forslag til komponenter som har spesielle egenskaper osv. Jeg vil imidlertid be om at man i det minste forsøker å ha en idé om hva forklaringen rent teknisk kan være på hvorfor ting skjer, hvorfor man liker ditt eller datt osv.

Hvor bor lydkvaliteten i horn og kompresjonsdrivere, og hvor har vi glemt å lete i jakten på den ultimate hornlyd?

Håkon_Rognlien · 05.06.2020

Så nær single point source som mulig, dvs. mesteparten av hørbart frekvensområde fra en (kompresjons)driver er essensielt for fase og opplevelse av rom og plassering. Jeg tror ikke det er veldig viktig i min (og de fleste andre aldrende hifi-freaks) verden at høyttaleren leverer veldig høyt i frekvens, dermed blir det lettere å finne en driver som greit arbeider ned mot 1 kHz et sted.
Bassen må fylle solid oppunder, og må dermed være hurtig nok, det kan bety aktiv sub.

Keep it as simple as possible, sørg for at forsterkere uten tilbakekopling kan drive høyttaleren problemfritt... og med det vet jeg at jeg ødela stemningen allerede i første innlegg....

Snickers-is · 05.06.2020

Det var jo ikke mye til stemning med bare meg her, men det er kanskje litt på siden av det jeg er på jakt etter. Jeg tenkte på om man kunne nerde litt rundt drivere, horn, impedanser og slikt, men på en litt mer forutsigbar måte enn "ta med fra butikken, prøv hjemme, avsi dom"-prinsppet, altså en litt faglig tilnærming om du vil. Men jeg ser at det ikke kom spesielt godt frem i første innlegg.

Plassering av delefrekvens er jo veldig kritisk for horn som gir så stor driveravstand.

Når det gjelder forsterkere og motkobling så er det en helt annen historie. Impedans er viktig for hvordan en driver jobber, men å være kategorisk motstander av motkobling kan være ganske destrutktivt i seg selv.

Håkon_Rognlien · 05.06.2020

Teknisk sett har du selvsagt rett i dette, Snickers; og vi to kommer aldri til å enes om feedback, så jeg tenker jeg ikke skal rote til tråden med mine innspill i saken.

Jeg mener helt kort at:

Så stor del av frekvensområdet som mulig gjennom en driver
Jevn, høy impedans

Aktiv sub kan være nødvendig

Så overlater jeg heller resten til nerdingen.

Snickers-is · 05.06.2020

Du skriver høy impedans, altså høy dempningsfaktor, også skal du ha høy utgangsimpedans... Det høres ut som å krysse bekken minst 2 ganger for det samme vannet. Hvordan tenker du dette skal påvirke hvordan hornet/driveren jobber?

Hvor kommer aktiv sub inn i dette?

Sluket · 06.06.2020

Nerder driver da ikke med horn/drivere......

Lassencad · 06.06.2020

Jeg nyder lyd gengivelse uden forvrængning.. Uden hørbar forvrængning.
I mit tilfælde krævede det at gå fra HiFi og lave en kompi imellem flere forskellige muligheder.
Dette har betydet at når jeg især i starten skulle teste mit anlæg for fuld skrue var det med ørepropper i.
Mit mål var at lyden uanset lydstyrke skulle være ren . Ikke noget med at noget gav op. En dag hvor jeg virkelig spillede højt tog jeg øre propperne ud og opdagende at der ikke var noget spor af ubehagelig lyd. Da jeg nu nyder min musik noget lavere end disse test ved jeg at jeg aldrig kommer i nærheden af deres ydeevne.
Dette er for mig det vigtigste. Derved er du næsten garanteret god lyd netop ved ikke at komme i nærheden af hvad systemet kan
Men det tog lige et par år at komme i mål med dette. Mine basser køre i næsten ren 1 Ohm Aktivt delt og resten er indtil videre passivt
For at komme hertil måtte jeg også træffe den beslutning at kunne skrue op eller ned for Bas /Mid/Hi
Det vl sige at jeg kan tage en indspilning der er svag i bassen og skrue op for den.. eller ned hvis den er for kraftig.
Det samme med mid/Hi
Jeg håber dette giver mening . Men set i lyset af at vi alle har så forskellige anlæg er der nok ikke en sand eller rigtig opskrift på gengivelsen af vores nydelse af musik

Sluket · 06.06.2020

Håkon_Rognlien skrev:
Jeg mener helt kort at:

Så stor del av frekvensområdet som mulig gjennom en driver

Jeg har lenge ment at:

En hensiktsmessig del av frekvensområdet gjennom et hensiktsmessig antall drivere/horn

Snickers-is · 06.06.2020

Hensiktsmessige løsninger gir hensiktsmessig lyd.

The Shy · 06.06.2020

Har hørt litt forskjellige konstruksjoner, men å mene noe er fort fåfengt i denne tråden da der er veldig mange som har mye bedre greie på dette enn meg.

Blir spennende å følge med og kanskje snappe opp et og annet.

Regner med at denne boken er opplysende i så måte. Tror jeg vil skaffe meg den etter hvert også

Bergfinn · 06.06.2020

Hvor har vi glemt å lete i jakten på den ultimate hornlyd?

Jeg veit ikke. Jeg skjønner ikke så mye...annet enn at jeg foretrekker hornlyd fremfor andre prinsipper.
Men kan denne tråden fra diyaudio være av interesse eller inspirasjon?

https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/338806-acoustic-horn-design-easy-ath4.html
@mabat har kommet med en waveguide generator for den som har lyst å teste ut forskjellige hornprofiler.

oks81 · 06.06.2020

Temaet horn og kompresjonsdriver har fryktelig mange aspekter man må hensynta om man skal ytterligere prøve utvikle.
Hornboka er knakende god! Respekt til forfatterne! Men det krever innsats om man skal bare forstå en brøkdel når man leser den.

En bør også definere mål om hva en er ute etter.
Ser en på f.eks Grelv hornet så er målet jevnest mulig direktivitet over bredest mulig område.
Tar en for seg JMLC så er målet jevnest mulig behandling av bølgefront.

Ser en på kompresjonsdrivere er det egentlig imponerende hvor tidlig det var konstruert gode drivere.
Altec og JBL drivere fra 50-tallet som helt fint kan settes inn i et system i dag og spille forrykende bra.

Skal en utvikle videre, så gjerne en må se mer på kombinasjonen horn og driver?
Samspillet og hvordan maksimere dette?
TAD gjorde vel det i sin tid med TH4001 hornet og tilhørende 4001 driver. Resultatet var vellykket.
Jeg tenker dette er en vei å gå om en skal videreutvikle.
Men man må da ha noen føringer for hva en er ute etter.

Synest selv, allerede man entrer inn å spille på store horn med gode kompresjonsdrivere, så spiller man allerede godt over 10

OMF · 06.06.2020

Jeg skal innrømme at jeg ikke har så veldig mye erfaring med hornkonstruksjoner, men når jeg kjørte digital aktiv deling med transparente DAC og amp så må jeg si at jeg syntes ikke det manglet så mye på oppløsning, kapasitet, lav forvrenging og alt det der. Og det finnes vel fortsatt enda bedre drivere og horn enn det jeg hadde.

Hvis man skal skru dette til 11 så tror jeg man må se på samspillet med rommet og få til et rombidrag som gir mer atmosfære og litt softere lyd, uten å gå på bekostning av direktelyden. Jeg har jo ikke hørt feks oppsettet til Emokid - men jeg innbiller meg at lydbidlet ikke er så veldig ulikt det jeg selv hadde - som ble litt for "rett i trynet" for min del.

Snickers-is · 06.06.2020

Det er en ting som overrasker meg litt med horn. Jeg synes ofte jeg hører skikkelig god lyd fra horn, men allikevel aldri uten et aldri så lite "men". Ikke at det ikke er et "men" med andre teknologier, men kanskje av en litt annen art. Det er som om alle horn, men i svært varierende grad, har en forsiktig (noen ganger ikke så forsiktig) betoning. Jeg har jo lest om folk som "dro til München bare for å høre WE-systemet, og det var verdt turen". For meg er det litt sånn "det vil være vanskelig å nyte musikk med så enorme mengder betoning". Jeg opplever gjerne mange ganger mer av det samme på litt større fulltoner. Akkurat fulltoner tror jeg er og alltid har vært en tapt sak, men på horn tror jeg det ligger potensiale for å fikse problemet.

svart-hvitt · 06.06.2020

TO MODERNE EKSEMPLER PÅ HORN FRA TO KOMPETENTE MILJØER

For å skjønne moderne horn satt sammen av eksperter i faget, ville jeg studert to moderne eksempler fra kompetente miljøer:

(1) JBL M2: https://jblpro.com/en/products/m2
(2) Genelec S360: https://www.genelec.com/s360a

S360As design er presentert slik i Resolution Magazine: https://www.resolutionmag.com/wp-content/uploads/2018/10/Aki-Mäkivirta-Genelec-S360-V17.7.pdf

Professor Anselm Goertz’ målinger av begge eksempler finner du nederst i dette innlegget: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/kiss-keep-it-simple-stupid.98832/page-11#post-3089846

Hva er likheter og forskjeller i disse to eksemplene på hornhøyttalere? Hvorfor har designerne valgt som de gjorde? Har designeksemplene noen svakheter gitt begrensningene i f.eks. fotavtrykk? Er det noe med disse moderne eksemplene som skiller seg fra mer klassiske hornhøyttalere?

2xJ · 06.06.2020

leketøy

2xJ · 06.06.2020

@Snickers-is Hvor ligger begrensningene dine i henhold til integrering ? Altså størrelse..
Har en anelse om i hvilken gate du vil, men det finner man ut av

Hvor mangeveis-oppsett er du ute etter ?
Er det en driver, et horn du er på vei til og ville utrede?

2xJ · 06.06.2020

HORN oppsett !!

https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/hornografi.51190/attachments

Se den tråden i gallerivisning

Snickers-is · 06.06.2020

2xJ skrev:
@Snickers-is Hvor ligger begrensningene dine i henhold til integrering ? Altså størrelse..
Har en anelse om i hvilken gate du vil, men det finner man ut av
Hvor mangeveis-oppsett er du ute etter ?
Er det en driver, et horn du er på vei til og ville utrede?

Usikker på hva du mener med "begrensninger i forhold til integrering".

Typisk ønsker man seg gjerne så få delinger som mulig. De nye hornene til Grelv, Brynjulf og Emo (de er tildels involvert alle tre, er de ikke?) åpner jo voldsomt opp for 2-veis.

Motivasjonen er for meg dels å utvikle drivere og dels å finne nye metoder, eller resirkulere gode metoder, for ferdige høyttalere/integrering mot andre horn/drivere.

svart-hvitt · 06.06.2020

Snickers-is skrev:
Usikker på hva du mener med "begrensninger i forhold til integrering".

Typisk ønsker man seg gjerne så få delinger som mulig. De nye hornene til Grelv, Brynjulf og Emo (de er tildels involvert alle tre, er de ikke?) åpner jo voldsomt opp for 2-veis.

Motivasjonen er for meg dels å utvikle drivere og dels å finne nye metoder, eller resirkulere gode metoder, for ferdige høyttalere/integrering mot andre horn/drivere.

@2xJ , har et poeng: Hvilket problem ønsker du å løse? Hva er designmålet ditt?

Et det ikke en idé å definere mål før man på ustrukturert vis diskutererer detaljer?

For øvrig er min erfaring er at det ofte hjelper å bruke håndfaste eksempler som alle kan forholde seg til; derfor nevnte jeg de to horneksemplene ovenfor i innlegg #15.

Ta en titt på disse eksemplene hvor en designer på strukturert vis legger frem løsning på et problem:

https://assets.ctfassets.net/4zjnzn055a4v/2LCqoVn9P6466N0y7ix188/839c1d0e180aaaef13781b16bc1e5f99/A_Systematic_Approach_to_Monitoring_Loudspeaker_Design.pdf

https://assets.ctfassets.net/4zjnzn055a4v/5GGcYUioBavga6RvkSrbNu/a876192f8a222ac8c0639689924a6b8a/Design_of_High_Power_Active_Control_Room_Monitor.pdf

Fremgangsmåten og metoden i artiklene kan kopieres selv om du kanskje har et helt annet mål enn det artiklene beskriver.

Snickers-is · 06.06.2020

Jeg er helt enig med deg @svart-hvitt , men jeg ønsker debatt rundt hva som er viktig også. Når vi snakker om hva som er viktig så handler det ikke bare om hva som er viktig for meg, men hva som er allment viktig.

Den eneste begrensningen jeg ville legge på dette var at det handler om samspillet mellom driver og horn

...gjerne sett i lys av kildeimpedans, spredning, nedre og øvre flanke, modal oppførsel, group delay, frekvensrespons, transientrespons osv.

svart-hvitt · 06.06.2020

Snickers-is skrev:
Jeg er helt enig med deg @svart-hvitt , men jeg ønsker debatt rundt hva som er viktig også. Når vi snakker om hva som er viktig så handler det ikke bare om hva som er viktig for meg, men hva som er allment viktig.

Den eneste begrensningen jeg ville legge på dette var at det handler om samspillet mellom driver og horn

...gjerne sett i lys av kildeimpedans, spredning, nedre og øvre flanke, modal oppførsel, group delay, frekvensrespons, transientrespons osv.

Er du ute etter målinger og simuleringer eller lytteinntrykk?

De kommersielt tilgjengelig driverne som finnes der ute, oppgir troverdige målinger, ikke sant? Der hvor klinten skilles fra hveten i praksis er vel integrasjonen mellom driver og horn, og her kommer vel simulering inn i bildet? Og til sist kommer lytteinntrykk basert på de hypotesene man hadde i simuleringsfasen? Og alt dette skal inn i en boks (?) på x antall liter, og bredden, høyden på horn, baffel påvirker lyden av det hele...

Skal hornet soffit-monteres eller stå fritt?

En likning med mange ukjente

En balansering og optimering av så mange parametre uten et helt klart definert mål gjør at det er mange veier til Rom

2xJ · 06.06.2020

Hvor langt er et tau ? Hvor stort er et horn ??

Skal man komme strukturert tilveis i dette, må det ligge noen føringer tross alt.
Alle er heller ikke ute eter perfeksjon, nøytralt sett,. Ofte så er det folk som uansett vil ha sin sound, selvom at det er med feil...

Nikko03 · 06.06.2020

Store horn er en god ide. Da kan hornet møte bassen på en god måte viktig at alle elementer er innenfor sin komfortsone. Jeg liker Seos profilen godt. Må vel kanskje regnes som en stor waveguide å ikke som horn sånn direkte.
Med store waveguider unngår man kanskje den egenarten noen reagerer på når det kommer til horn. Men for andre blir det noe som mangler. Her tror jeg aldri vi finner noen fasit. Det er bare en ting jeg er rimelig sikker pp når det gjelder horn. Go big. Or go home

slowmotion · 06.06.2020

Dette er jo et meget interessant emne. Tenker trådstarter på horn-driver ( for eksempel mellomtone ) eller et helt system?

Snickers-is · 06.06.2020

slowmotion skrev:
Dette er jo et meget interessant emne. Tenker trådstarter på horn-driver ( for eksempel mellomtone ) eller et helt system?

Trådstarter er veldig opptatt av å ikke gi alle svarene (ikke at han kan heller) eller alle føringene. Men det jeg mener ikke hører hjemme her er ting som ikke relaterer til horn i det heletatt. Man kan vel si det sånn at i den ene enden av skalaen så er bassdrivere interessant dersom det handler om området der man deler mot hornet, men ikke LF-delen i seg akkurat i denne tråden. I den andre enden av skalaen vil for eksempel spesifikke drivere og deres ulike egenskaper, hvordan de responderer kombinert med ulike horn, hvordan man kan dele dem passivt eller aktivt, hva som er mest egnet til å drive dem osv være interessant.

Det ultimate målet er å finne ut av ting som kan få hornsystemer til å låte enda bedre.

2xJ · 06.06.2020

Så det er ikke interessant med basshorn ?
Hva med midbass ?
Horn dynamisk med dynamisk driver?
Er du bare ute etter horn som blir fyrt opp av en kompdriver?

Snickers-is · 06.06.2020

Vitenskapen er den samme, så jeg vil si alle horn som kjører en eller annen grad av loading er interessante.

oks81 · 07.06.2020

Du nevner betoning. Det er nok distorsjon i en eller annen form. Og det er nok helt greit målbart.
Er det dette som er WE systemet du nevner?

The Shy · 07.06.2020

Har vel vært noe forskjellig opp igjennom. Hørt 2015 og 2017 oppsettene.
2015

2017

*RBJ* · 07.06.2020

Jeg tolker betoning som resonanser, frekvenser som stikker seg ut, eller?
Kunne vært greit med en bedre/mer presist definert problemstilling om trådstarter ønsker konstruktive og relevante svar.
Veldig interessant tema er det uansett!

Snickers-is · 07.06.2020

Betoning kan sikkert være en rekke ulike ting. Jeg holder en knapp på resonanser og spredningsavvik.

Forøvrig kan det se ut til at betoninger i horn fungerer mer som helmholzresonanser enn som vanlige resonanser i lukket kasse. I en lukket kasse kommer høy gain (ved resonansfrekvensen) sammen med høy impedans, mens helmholzresonans gir oss lav impedans ved resonans.

Ser vi på et horn simulert i Hornresp kan det se sånn ut:

Med tilhørende impedans:

Ser vi i tillegg på GD:

...ser vi jo veldig tydelig at vi har sammenhengen resonans => høy impedans => tidsforsinkelse.

Dette har man i en eller annen grad på alle horn. Nå er frekvenskurven powerrespons og ikke on-axis frekvensrespons. Med andre ord kan spredningen påvirke hvordan FR på en gitt vinkel ser ut, men horn har gjerne ikke for vane å være frie for slike resonanser.

Vi kan også lett se hvordan vi har mønstre av harmoniske moder i hornet. Dette er jo kjent fra instrumentverdenen, men om vi studerer det litt nærmere kan vi se at den fundamentale går igjen med 2n, 3n osv. Så ser vi at vi har en som ligger rundt 1,5 av den fundamentale, og den også repeteres med 2n, 3n osv. Men rundt 1350 har vi et nytt bidrag som stemmer med 3,5n for grunntonen. Denne igjen repeteres med 2n, 3n osv, og sånn fortsetter det oppover. Poenget er altså at vi har et svært rikt mønster av resonansfrekvenser med tilhørende harmoniske overtoner. Hver gang vi treffer en av disse med en grunntone vil vi få med oss hele det harmoniske overtonemønsteret. I tillegg får vi med oss rene kvinter, noe som er svært vanlig frekvensinnhold enten i akkorder eller simpelthen i instrumenters og stemmers klang. Så får vi med oss enten stor sekst eller liten septim (vanskelig å lese FR nøyaktig nok) og samtidig liten ters. Ja, dere ser sikkert mønsteret her, vi får med oss alle musikalske tonale sammenhenger bare vi leter.

Da kunne man tenke seg at dette låter musikalsk, men det gjør det egentlig ikke. Det som skjer er at enkeltfrekvenser forsterkes, og veldig mange overtoner forsterkes samtidig, DERSOM man treffer på riktig grunntone. Gjør man ikke det er det lite som forsterkes, kanskje noen overtoner treffer ett eller annet. Så dette fører egentlig bare til en viss selektivitet. Man kunne se for seg å stemme dette systemet til en toneskala, men i mange sammenhenger brukes andre stemminger på instrumentene så det bringer oss heller ikke i mål. Greit nok at grunntonen er nær nok, men overtonene vil drukne, og det er dette som tidvis kan skje i praksis også.

Jeg har ikke til hensikt å snakke ned horn her nå, jeg vil bare prøve å sette ord på noen av utfordringene vi kan og bør jobbe med.

slowmotion · 07.06.2020

Er den simuleringen basert på et reelt horn?

Snickers-is · 07.06.2020

slowmotion · 09.06.2020

Vi hadde kanskje kunnet bidra mer i diskusjonen hvis du delte input parameters med oss.

LMC · 10.06.2020

Fisketråd....

oks81 · 10.06.2020

Torsken biter da som vanlig godt

slowmotion · 11.06.2020

Det var da synd....

Lassencad · 11.06.2020

Nikko03 skrev:
Store horn er en god ide. Da kan hornet møte bassen på en god måte viktig at alle elementer er innenfor sin komfortsone. Jeg liker Seos profilen godt. Må vel kanskje regnes som en stor waveguide å ikke som horn sånn direkte.
Med store waveguider unngår man kanskje den egenarten noen reagerer på når det kommer til horn. Men for andre blir det noe som mangler. Her tror jeg aldri vi finner noen fasit. Det er bare en ting jeg er rimelig sikker pp når det gjelder horn. Go big. Or go home

Er helt enig. Især mellemtone hornet må gerne være meget stort

Snickers-is · 11.06.2020

LMC skrev:
Fisketråd....

Nettopp! Forumet er fullt av folk med alt fra stor kjeft til stor kompetanse. Men dessverre ser det i blant ut til å være flere meninger enn sannheter, og når to personer er klokkeklare på at de har funnet sannheten på to vidt forskjellige steder finnes det trolig et tredje svar som forener disse to.

Nå har jeg selv brukt mye tid på materien, og kommet frem til diverse, men føler heller ikke at det representerer noen unison sannhet, og før jeg klipper hull i min sekk hadde det vært kjekt om det var flere som hadde lyst til å engasjere seg. Dette burde virkelig være en boltreplass for dem som mener å ha lykkes godt med horn.

Skru horn til 11

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Holistisk Hifi Helt

Lassencad

Gjest

Holistisk Hifi Helt

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

2xJ

Gjest

2xJ

Gjest

2xJ

Gjest

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

2xJ

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

2xJ

Gjest

Bransjeaktør

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Lassencad

Gjest

Bransjeaktør