Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de rødgrønne

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.483
    Antall liker
    3.605
    Sted
    Sunnmøre

    Men kven, med vitet i behald, har lyst til å ta over Ap no? Eg trur Støre kjenner eit visst ansvar for å stå løpet ut. Ikkje lyst, men eit slags ansvar.
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.474
    Antall liker
    9.804
    Sted
    Interiore Simplicitate
    ^– Jeg synes Jonas Gahr Støre er en utmerket diplomat, og sannsynligvis den beste utenriksministeren siden Thorvald Stoltenberg, sier understreker han.

    Wow, det får’n si. Ingen bedre, sannsynligvis, i løpet av alle de 12 årene mellom Thorvald og Jonas. Backhanded compliment?

    Vettet i behold vites vel strengt tatt ikke, men jeg tror det kan finnes en Jarl i Nidaros som kjenner seg klar for oppgaven.
     
    Sist redigert:

    PUKK OG GRUS

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2020
    Innlegg
    597
    Antall liker
    478
    Sted
    Aarhus
    Med Giske på tronen er det naturlig å tenke seg trekløveret Sylvi, Trygve og Trond. Det spiller godt i den felles stemmemassen til de partiene. Hjelpe og trøste!
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.474
    Antall liker
    9.804
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Tipper at den selvplagieringssaken ikke ser spesielt bra ut når eks-jurist Sandra Borch nå ser i bakspeilet.

     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.483
    Antall liker
    3.605
    Sted
    Sunnmøre
    Vettet i behold vites vel strengt tatt ikke, men jeg tror det kan finnes en Jarl i Nidaros som kjenner seg klar for oppgaven.
    Det er nok rett.

    Men Støre står i ei klemme. Valet 2025 teiknar til å verta ei veritabel krise for Ap, heilt uavhengig av om renta og straumprisen går ned og Russland avlyser krigen i Ukraina (unnatak: dersom Støre kan mekla fram fred i Ukraina og Gaza samstundes, åleine, på hytta). Samtidig sit Støre som statsminister no, og det er ingen klar kandidat med støtte i heile partiet, og dei to mest openberre kandidatane (Nordtun og Giske) sit heller ikkje på Stortinget. Ikkje Vestre, heller.

    Då Gro melde at ho ville gå av i oktober 1996, hadde Jagland alt vore partileiar i fire år, og tronfølgja var temmeleg avklart. Ap hadde ei mindretalsregjering, og Jagland fekk eit års "gratis" statsministerforsprang (at han rota det alvorleg til, er ei anna sak).

    Kva kan Støre gjera?

    Signaliserer han no at han vil gå av på landsmøtet i 2025, seier han samtidig at dette regjeringsprosjektet har gått i dass. Då kan han like gjerne gå av no. Det vil bryta med alt han har av ansvarskjensle, stoltheit og ønske om ettermæle å seia at dette fiksa han ikkje. Støre er ikkje ein mann som bryt i Birken fordi skiene er bakglatte. Du får ikkje ei internasjonal retrettstilling slik, heller. Jagland vart generalsekretær i det ganske behageleg Europarådet, for pokker, med villa i Bryssel og privatsjåfør. Det hadde vore noko.

    Dersom han likevel skulle gått av no, er den einaste løysinga for å behalda regjeringa å gje Vedum statsministerjobben. Lukke til med å selja det inn til sentralstyret i Ap, og til SV. Då er det meir sannsynleg at regjeringa går av, og vi får regjeringa Solberg II. Samtidig vil det utløysa ein intens maktkamp i Ap (med både Giske, Tajik, Vestre, Nordtun og kanskje Raymond Johansen, som tronpretendentar) fram mot landsmøtet i 2025. Lukke til med 2025 då, om Ap framleis finst etterpå.

    Eg trur Støre tenkjer at den kampen må koma, men at det er best å ta konflikten etter eit heiderleg valnederlag i 2025, på eit ekstraordinært landsmøte i 2026.
     
    Sist redigert:

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.474
    Antall liker
    9.804
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Det er nok ingen enkel løsning for Støre nei, og ikke for den som måtte overta etter ham heller.

    Ap virker å resonnere dårlig hos altfor mange av dem som formodentlig skulle være kjernevelgerne. Kanskje ikke globalisering, NPM og det grønne skiftet er noen vinneroppskrift, tross alt. Ispedd et reverserings-Sp som er langt mer synlig i regjering enn Ap så har vi vel ingen vinneroppskrift.

    I tillegg tror jeg Støre selv mangler troverdighet innen rørsla, hvilket heller ikke hjelper på akkurat.

    For egen del synes jeg han virket som en bra utenriksminister helt frem til karikaturstriden. Da evnet han ikke å ta et klart standpunkt, hans tåkete uttalelser var preget av unnvikende both sideism hvilket jeg fant fryktelig skuffende. Liten respekt etter det.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.955
    Antall liker
    11.362
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    APs problemer er ganske enkelt at regjering og sentralstyre er helt i utakt med "vanlige folk", det være seg strømpriser, helsespørsmål, fattigdomsbekjempelse, skatt og lønn, kriminalitet, forsvar... dvs det aller meste man forventer at en AP-styrt regjering med en sosialdemokratisk profil forventes å ta tak i ...
    Når man så i tillegg fortsatt driver med EU-smisking fullt på høyde med Høire, så blir resultatet deretter....
    At en annen regjering med Erna som stjerna slett ikke kan forventes å gjøre noe med de samme problemene ser ikke ut til å ha noen betydning. H framgang skyldes nok utvilsomt at mange A-velgere foretrekker H framfor AP tror jeg i stor grad skyldes den unnfallenhet til å ta tak i noe som helst slik det oppvises pr idag....
    "Alle for en - en for alle" har nok også betydelig mindre appell i dag enn for 20 år siden.... Ola Dunk har stort sett fått det for godt... så da bryr vi oss mindre om de som ikke er der...
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.949
    Antall liker
    19.800
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    APs problemer er ganske enkelt at regjering og sentralstyre er helt i utakt med "vanlige folk", det være seg strømpriser, helsespørsmål, fattigdomsbekjempelse, skatt og lønn, kriminalitet, forsvar... dvs det aller meste man forventer at en AP-styrt regjering med en sosialdemokratisk profil forventes å ta tak i ...
    Når man så i tillegg fortsatt driver med EU-smisking fullt på høyde med Høire, så blir resultatet deretter....
    At en annen regjering med Erna som stjerna slett ikke kan forventes å gjøre noe med de samme problemene ser ikke ut til å ha noen betydning. H framgang skyldes nok utvilsomt at mange A-velgere foretrekker H framfor AP tror jeg i stor grad skyldes den unnfallenhet til å ta tak i noe som helst slik det oppvises pr idag....
    "Alle for en - en for alle" har nok også betydelig mindre appell i dag enn for 20 år siden.... Ola Dunk har stort sett fått det for godt... så da bryr vi oss mindre om de som ikke er der...
    God gjennomgang. Den viser også at Ap-velgere ikke går til Høyre på grunn av politikken til Høyre, men heller avmakt for politikken Ap fører. Ved å gå tilbake til sosialdemokratisk politikk, vil en god del av disse vende tilbake. Samtidig befinner det seg 15-20% velger til venstre for Ap, som vil finne Ap langt mer attraktivt enn nå. Vi trenger ikke flere høyre-partier i Norge.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.193
    Det er nok ingen enkel løsning for Støre nei, og ikke for den som måtte overta etter ham heller.

    Ap virker å resonnere dårlig hos altfor mange av dem som formodentlig skulle være kjernevelgerne. Kanskje ikke globalisering, NPM og det grønne skiftet er noen vinneroppskrift, tross alt. Ispedd et reverserings-Sp som er langt mer synlig i regjering enn Ap så har vi vel ingen vinneroppskrift.

    I tillegg tror jeg Støre selv mangler troverdighet innen rørsla, hvilket heller ikke hjelper på akkurat.

    For egen del synes jeg han virket som en bra utenriksminister helt frem til karikaturstriden. Da evnet han ikke å ta et klart standpunkt, hans tåkete uttalelser var preget av unnvikende both sideism hvilket jeg fant fryktelig skuffende. Liten respekt etter det.
    Der kom det tydelig fram at han ikke akkurat hadde en ryggrad av syrefast stål. Og det bildet har dessverre forsterket seg !
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.193
    Tipper at den selvplagieringssaken ikke ser spesielt bra ut når eks-jurist Sandra Borch nå ser i bakspeilet.

    Ille nok å bli kalt SP-politiker nå er det vel lov å kalle henne juksemaker.


    SYNONYMER TIL "JUKSEMAKER" I NORSK BOKMÅL ORDBOK
    bondefanger, svindler, jukser er de beste synonymene til "juksemaker" i norsk bokmål tesaurus.
     

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.474
    Antall liker
    9.804
    Sted
    Interiore Simplicitate
    APs problemer er ganske enkelt at regjering og sentralstyre er helt i utakt med "vanlige folk", det være seg strømpriser, helsespørsmål, fattigdomsbekjempelse, skatt og lønn, kriminalitet, forsvar... dvs det aller meste man forventer at en AP-styrt regjering med en sosialdemokratisk profil forventes å ta tak i ...
    Når man så i tillegg fortsatt driver med EU-smisking fullt på høyde med Høire, så blir resultatet deretter....
    At en annen regjering med Erna som stjerna slett ikke kan forventes å gjøre noe med de samme problemene ser ikke ut til å ha noen betydning. H framgang skyldes nok utvilsomt at mange A-velgere foretrekker H framfor AP tror jeg i stor grad skyldes den unnfallenhet til å ta tak i noe som helst slik det oppvises pr idag....
    "Alle for en - en for alle" har nok også betydelig mindre appell i dag enn for 20 år siden.... Ola Dunk har stort sett fått det for godt... så da bryr vi oss mindre om de som ikke er der...
    Mye rett i det tror jeg, men det er også en påfallende manglende evne til å skape entusiasme for egen politikk. Jo, man kan selvsagt hevde at politikken i seg selv er feilslått, men Ap har alltid vært et styringsparti og ikke et populistisk parti. Idet ligger det også å ta en del avgjørelser som ikke nødvendigvis høster applaus hverken i taxien eller frisørsalongen, men en bør jo klare å selge inn dette som stort og viktig for land og folk. Man kan jo se hvor vellykket det har vært med det grønne skiftet, Europas grønne batteri, solidaritet-med-Europa strømpriser osv.

    Men som allerede påpekt sliter jo de sosialdemokratiske partiene i en rekke andre land også, så det er kanskje en grense for hvor mye skyld en kan legge på enkeltpersoner.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.476
    Antall liker
    3.307
    Torget vurderinger
    1
    -Jeg synes Støre er "grei nok" som Statsminister, men AP sin politikk har havnet i skyggen av Senterpartiets skru-tiden-tilbake-merkesaker på den ene siden, og SVs forrykte skattepolitikk på den andre siden. En slags skvis hvor AP har blitt anonymisert. Dessuten uflaks med timingen, i og med at han ble den første Statsministeren som måtte fronte regningen for det grønne skiftet. Samt den kraftige renteoppgangen.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.540
    Antall liker
    7.863
    Torget vurderinger
    0
    Savner et seriøst parti som ikke har en leder med ambisjoner om hyggelig jobb i EU systemet! Og da er vel hverken H eller AP noe å stå etter.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.309
    Antall liker
    1.743
    Sted
    Bergen
    Definisjonen av 1. μsekund; tiden det tar fra en politiker er valgt inn på storting/regjering før han skjønner tegningen mht hvordan navigere i/mellom ulike reguleringer som øker månedlig utbetaling
    Definisjonen av 2. μsekund; tiden det tar fra en politiker er valgt inn på storting/regjering før han skjønner tegningen mht hvordan finne og ordne seg en enda høyere politisk stilling i Eu/NATO/FN/andre internasjonale organisasjoner der posisjoner fordeles til nasjoner, gjerne basert på hvor mye disse nasjonene betaler inn, og ikke ift. beste kandidat.

    (beklager raljering.., men klarte ikke å la være)
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.955
    Antall liker
    11.362
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Definisjonen av 3. μsekund ... det øyeblikk vedkommende legger bak seg alle lovnader som ble gitt som valgløfter... "Stem på meg så skal jeg ....... "
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.483
    Antall liker
    3.605
    Sted
    Sunnmøre
    Definisjonen av 1. μsekund
    Definisjonen av 2. μsekund
    Definisjonen av 3. μsekund
    “People never lie so much as after a hunt, during a war or before an election.” ("Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." - Nei, det er ikkje eit Bismarck-sitat).

    Men ferske stortingspolitikarar er som nytilsette i ein svær organisasjon; og det tek sannsynlegvis lang tid å forstå korleis ein skal driva politikk der.

    For lenge sidan (15-20 år) hadde eg jobbar der eg måtte lesa stortingsmeldingar og -proposisjonar, og det er sjeldan så veldig spanande lesing.

    Det er ein kunst å forstå korleis ein skal lirka politikken ein så lett og retorisk har argumentert for i valkampen inn i dei prosedyrane der lover faktisk vert laga.

    I tillegg skal politikarane helst ha friske utspel i media, og vera behjelpeleg med å kasta glans over partimøta i Glimmerdalen, ja, faktisk i heile heimfylket OG unngå å verta dolka i ryggen i partidemokratiet. Eg trur ikkje det er så mange som eigentleg ville hatt den jobben.

    Så, ja, eg er litt på sida til @Pink_Panther her. Det er viktig å hugsa på at dei er menneske som oppriktig prøver, og ikkje karakterar i West Wing eller House of Cards.
     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.483
    Antall liker
    3.605
    Sted
    Sunnmøre
    Cue Trond Giske.
    Ja, men ho har eigentleg verka ganske parkert sidan ho måtte trekkja seg, og særleg etter at Nordtun kom inn i regjeringa?

    Eg lurer verkeleg på kva strategi Giske har lagt. Dersom målet er å utfordra Støre på landsmøtet i våren 2025, burde kravet om ny leiing vore mykje sterkare alt no. Giske burde hatt ein mediestrategi der han presenterte politikken dei har utvikla i dette forumet sitt. Dersom målet er kampen mellom kongemnerne etter valet, altså om kven som skal få bruka tre år på å posisjonera seg mot valet i 2029, byrjar Giske å verta gamal (han er 63 i 2029, like gamal som Støre er no).
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.753
    Antall liker
    13.243
    Eg lurer verkeleg på kva strategi Giske har lagt. Dersom målet er å utfordra Støre på landsmøtet i våren 2025, burde kravet om ny leiing vore mykje sterkare alt no. Giske burde hatt ein mediestrategi der han presenterte politikken dei har utvikla i dette forumet sitt. Dersom målet er kampen mellom kongemnerne etter valet, altså om kven som skal få bruka tre år på å posisjonera seg mot valet i 2029, byrjar Giske å verta gamal (han er 63 i 2029, like gamal som Støre er no).
    Eneste jeg kan se for meg at Giske eventuelt kunne få til er å på en eller annen måte få folk i stort monn ut fra hjemmesittertilværet, det er jo et rimelig stort potensiale for alle partier blant folk som ikke stemmer i det hele. I resten av biomassen tipper jeg at Giskes valgbarhet er rimelig lav uansett hvor høy han måtte være på seg selv og hos mye jarl han kan være i Nidaros, men det er selvsagt mulig jeg tar feil.

    Jeg har, på over 20 år, knapt møtt en eneste person som har sansen for vedkommende.
     

    Jim I Hendriksen

    Krisestab konsulent
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    6.288
    Antall liker
    9.135
    Cue Trond Giske.

    Hun har vel takket nei til å stille for Rogaland, kanskje det blir for Oslo etter hvert? Ikke helt ferdig dette uten at jeg helt vet hvorfor jeg mener det.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.483
    Antall liker
    3.605
    Sted
    Sunnmøre

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.753
    Antall liker
    13.243
    Ikkje heilt ueffent tenkt, deler av Oslo Ap har allereie tenkt det same:
    Blir sikkert topp stemning når noen må dyttes ut av en sikker plass for å få plass til henne på en sikker plass. Kanskje Giske burde stille for Oslo også, han bor jo som kjent på Løkka og har bodd i Oslo i årevis.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.949
    Antall liker
    19.800
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Eva Kristin Hansen (leder i valgkomiteen i Trondheim Ap, tidligere stortingspresident) har frasagt seg gjenvalg fra Sør-Trøndelag, så veien ble langt mindre bratt for Giske der. Det er nok en plan og en mening bak det meste, hva gjelder Giske.
     

    PUKK OG GRUS

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2020
    Innlegg
    597
    Antall liker
    478
    Sted
    Aarhus
    Meg selv! Meg selv! Meg selv! Er overskriften i planen til Giske. Ellers store ord og lite innhold tipper jeg
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.949
    Antall liker
    19.800
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Meg selv! Meg selv! Meg selv! Er overskriften i planen til Giske. Ellers store ord og lite innhold tipper jeg
    Så lenge ingen andre fremtredende i Ap står fram og taler politikken partiet fører midt i mot, så er det ham folk samles rundt.

    Det store slaget på årsmøtet for Trøndelag Ap, vil være sammensetningen av nominasjonskomiteen for gamle Sør-Trøndelag. Giske vil jobbe knallhardt for å få inn "sine folk" der, slik at han får plass høyt nok på listen til stortingsvalget.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.949
    Antall liker
    19.800
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.540
    Antall liker
    7.863
    Torget vurderinger
    0
    Trond er ingen dum mann, det bør man ha klart for seg, selv om man misliker ham aldri så mye. Han vil møte mye motbør hvis han går for jobben og det vet han.
    Ser ikke bort fra at han har en joker i ermet. Han kan jo kanskje han en lojal medspiller som tar jobben og gjør alt som Trond ber ham om å si/gjøre. Nå har jeg ingen forbindelse til eller kontakter i Trondheim AP så hvordan det indre liv der fungerer vet jeg null om.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    Jim I Hendriksen

    Krisestab konsulent
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    6.288
    Antall liker
    9.135
    For de som mener at AP alltid passer på sine egne...


     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.155
    Antall liker
    7.794
    Sted
    Oslo
    For de som mener at AP alltid passer på sine egne...


    Det der har jo vært kjent siden i høst.
    Det var også da det storma som verst rundt Erna og Sindre.
    Var det en finte for å få Søreide ut fra norsk politikk?
    Eller visste man godt at Søreide dengang ville avvente utviklinga i Høyre, og at man siden kunne hevde at her var det ikke tatt politiske hensyn?
    Støre fulgte vel nøye med, og anså det hele som en vinn/vinn situasjon.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.949
    Antall liker
    19.800
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det der har jo vært kjent siden i høst.
    Det var også da det storma som verst rundt Erna og Sindre.
    Var det en finte for å få Søreide ut fra norsk politikk?
    Eller visste man godt at Søreide dengang ville avvente utviklinga i Høyre, og at man siden kunne hevde at her var det ikke tatt politiske hensyn?
    Støre fulgte vel nøye med, og anså det hele som en vinn/vinn situasjon.
    Det jeg lurer på, er hvorfor Ap og Støre ikke umiddelbart òg kraftfullt avfeide støyen om partipolitisk utnevnelse med at Søreide ble spurt først? I stedet lar de støyen vokse, før de omsider poengterer dette. Og lar med det inntrykket av partipolitisk utnevnelse feste seg. Det har vært kjent siden i høst, så det burde vært enkelt å ta til motmæle da, ikke i etterkant. Noen strategisk slugger kan ingen påstå at Støre er, der han alltid avventer.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.949
    Antall liker
    19.800
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Her vises tydelig forskjellen på sosialdemokratisk politikk og "følge nøye med-politikk." Troen på at "bare det og det skjer, uten at vi har gjort noe som helst for å få det til å skje-politikk" er jo ikke 'politikk', derimot å håpe og tro. Politikk betyr aktivt å forme samfunnet, ikke avvente at ytre omstendigheter tilfeldigvis skal gå din vei.

     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.483
    Antall liker
    3.605
    Sted
    Sunnmøre
    hvorfor Ap og Støre ikke umiddelbart òg kraftfullt avfeide støyen om partipolitisk utnevnelse med at Søreide ble spurt først?
    Eg meiner å hugsa det dukka opp ganske fort, sjølv om fleire på høgresida protesterte likevel.

    Men det er fleire grunnar til at det kanskje ikkje ville vere god kutyme å gå offentleg ut med at Søreide var førsteval, men takka nei.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.155
    Antall liker
    7.794
    Sted
    Oslo
    Eg meiner å hugsa det dukka opp ganske fort, sjølv om fleire på høgresida protesterte likevel.

    Men det er fleire grunnar til at det kanskje ikkje ville vere god kutyme å gå offentleg ut med at Søreide var førsteval, men takka nei.
    Blir litt som å si til kona di, Du var andrevalget jeg ville heller ha gifta meg med........-.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn