Ørehøyde-undervurdert betydning?

[Bjørn ("Orso")]

Hadde en kamerat på besøk for et par måneder siden. Han kommenterte etter og ha lyttet til anlegget mitt at han syntes det manglet mye bass. Jeg ble litt overrasket. Riktig nok manglet det en del nivå i området 150Hz-400Hz, men med bra volum og basskraftig musikk så opplevde jeg at bassen satt bra i mellomgulvet. Dette var dessuten en uerfaren lytter og slike merker sjelden en dip i nevnte området.

Etter at han gikk, funderte jeg litt over dette. Så kom jeg til å tenke på at han var minst 10 cm høyere enn meg. Satt meg ned i sofaen og satt på samme musikk som vi hadde spilt, hevet hode en del og merket da at det var utrolig bassfattig. 5 cm over min vanlige ørehøyde var nok til at nivået i bassen falt dramatisk.

Akkurat nå bruker jeg bakhøyttalerne mine (XTZ 99.25) i en periode som fronter. Siden jeg ikke har stativer, så brukes krakker og bøker. Jeg har da prøvd med ulike høyder og merket store forskjeller. Spesielt i bassområdet, men det merkes også i resten av frekvensområdet. Et par centimeter opp, kan endre mye. Plutselig får man et helt annet skyv i bassen. Regner med at virkelig gode høyttalere måler jevnere off-axis, men det er uansett en interessant observasjon.

Oppfordrer folk til å prøve å heve høyttalerne. Det kan gi en overraskelse.

Kanskje også noe å tenke over når man besøker andre anlegg, er på messer eller har lydlaug treff. Kan noen av forskjellene vi opplever skyldes ulik ørehøyde?

 

[oyvjorge]

Kanskje det er mere rommet enn HT det skyldes?

 

[hagr]

Tror dette har mer med romakustikk og resonnanser å gjøre. I et ikke-overdempet rom kan noen cm. opp eller ned gjøre store forskjeller...

Harald

 

[Audiophile-Arve]

Vesentleg problemstilling i svært mange høgtalaroppsett.

 

[R.S.]

En bitteliten tilting av høyttalerne gjør underverker



Mvh. RS

 

[BanjoArrne]

Veldig interessant må jeg si!

Hva vil en Tilting av høyttalerne gjøre med lydgjengivelsen,Solhaug eller noen andre?

Jeg tror ikke det vil se særlig pent ut å begynne å legge 10 cm blokker under noen alerede nok ruvende JBL L880.Men tilting kan jeg kanskje få til om det er noe å hente.

ser jo at det er flere merker som tilter høyttalerne bakover.Audio Physics er en av dem og de får jo mye skryt for sine høttalere,så det har sikkert noe for seg.

 

[R.S.]

La du merke til problemstillingen her? 10cm i lytteposisjon? Du behøver ikke tilte mange grader for å utligne 10cm. Kun et par grader kan gjøre mye, dvs en millimeter eller to, avh. av avstand.



Mvh. RS

 

[Bjørn ("Orso")]

En bitteliten tilting av høyttalerne gjør underverker



Mvh. RS

Det stemmer. Jeg gjorde dette med mine gamle B&W 703. De lå for høyt i diskantområdet noe målinger viste. Etter tips fra Tangen, ble det lagt noen bøker under i front. Og vips, så kom nivået i diskanten på rett side. Hadde jeg hatt scanner, kunne jeg ha vist målinger av begge deler.

Til dere som nevner rommet og dens bidrag: Det er klart opplevelsen min har sammenheng med romakustikken, men det er ganske innlysende.

 

[BanjoArrne]

La du merke til problemstillingen her? 10cm i lytteposisjon? Du behøver ikke tilte mange grader for å utligne 10cm. Kun et par grader kan gjøre mye, dvs en millimeter eller to, avh. av avstand.



Mvh. RS

Hmm,der sier du noe.

Det skal jeg prøve.

Men hva slags forskjeller kan man vente seg?

 

[utgatt60135]

Er ikke så lett å variere høyden på høyttalerne da. Kappe stativene og lime de eller legge en betongblokk Under? Nei, det skjer ikke. Dette er vel også veldig romavhengig om det har stor betydning eller ikke. Tilting påvirker vel neppe bassen særlig i de felset tilfeller?

 

[BanjoArrne]

For å prøve tenke litt åpent her.....

Jeg la nettop 3 stk 50 øringer under hver av de fremste føttene på høyttalerne mine.Satte på Kari Bremnes " Holde dæ igjen " som har en god å drivende bass gjennom hele låten. Synes jeg det hørtes bedre ut?Jeg er ikke sikker.... :-\ Diskanten virket litt snillere... vet ikke helt...skulle jeg tiltet dem mer en 6-7 mm ?

Låter bra uten tilting også her da.Kanskje derfor jeg ikke får all verden igjen her.

Kari synes jeg skal ta Mac`en min å gå på spor 9,men på spor 10 sier hun at det var absolutt musikk.Det har hun i allefall rett i! (Den plata blir jammen bedre å bedre jo mer man hører på den.)

 

[Helge_G]

På soveromsanlegget mitt flytter lydbildet seg sidelengs ettersom hvor høyt jeg har huet. Har en ekstra pute liggende til formålet. Har tilta litt, men puta hjelper bedre.

Det er klart at alt sånt er først og fremst romakustikk, samtidig som noen høyttalere "reagerer" mer på (visse ting ved) rommet enn andre -- høyttalere oppfører seg ikke likt i samme situasjon.

 

[Audiophile-Arve]

Mine elektrostatar på Soundcare er svært nøgne på kor mykje eg tiltar dei. Det er særleg viktig at høgtalarmembranet ikkje er parallelt med veggane, kanskje spesielt når mine InnerSound står nær bakvegg (kanskje den elektrostaten som kan stå nærast bakvegg).
Ein faktor som mange overser, er takrefleksjonen. Denne har mykje å seie i eit rom der golv og tak er parallelle flater. Taket er vanskeleg å gjere mykje med om du ikkje har eit dedikert lytterom, og det vert då golvet som må dempast/ordnast. Eller ein kan bruke horn, elektrostatar eller andre svært retningsverkande høgtalarar.

 

[pedal]

Dette med lyttehøyde er (kan være) veldig kritisk. Påvirker jo høyttalerens fasegang. Husker Impuls som fikk dagen ødelagt da han sank (for langt) ned i sin nye sofa, eller hvordan det var. Heldigvis fikk han justert tiltingen tilbake til rett posisjon. Noen høyttalerelement-konfigurasjoner er vel mer kilne (direksjonale) i høydeplan enn andre? Mine linjekilder er feks veldig lite påvirkelig av lyttehøyden.

Det som trolig slår mest inn hos Orso er stående bølger i bassen. Disse er mest sjenerende (høyest opp i frekvens) nettopp i vertikalt plan, mellom tak/gulv. Her kan det variere MANGE dB fra en summasjonssone til en kanselelringssone. Muligens er ørehøyde hjemme hos Orso akkurat i overgange mellom 2 soner, slik at 5cm gir flere dB utslag.

 

[Zomby_Woof]

Litt grublevekkende, dette....

Hvis kompisen er 10 cm høyere enn deg skulle det bety enda mindre i sittehøyde. Jeg tror ikke dette har allverden å si for det absolutte nivået i bassen. Men det kan jo like godt tenkes at det påvirker det absolutte nivået i mellomtone og diskant. Dermed vil bassens lydtrykk relativt til mellomtone og diskant bli annerledes. Alt henger sammen med alt.

 

[Valentino]

...sa'o.

Sonus faber har hatt integrert tiltefunksjon i noen år nå, med oppfordring om fintuning med spikesgjengene. Litt mer eller mindre tilt på en allerede tiltet høyttaler gir jo ingen estetiske utfordringer.
Jeg mener at det helst er summeringen av mellomtone og diskant i en typisk apekiste som påvirkes mest av tilting.
Har man høydejusterbare stativer skjer det mer, fordi at man også endrer frekvens og amplitude på gulvrefleksjonen, som typisk ligge i øvre bass/nedre mellomtone.

 

[Bjørn ("Orso")]

Ein faktor som mange overser, er takrefleksjonen. Denne har mykje å seie i eit rom der golv og tak er parallelle flater. Taket er vanskeleg å gjere mykje med om du ikkje har eit dedikert lytterom, og det vert då golvet som må dempast/ordnast. Eller ein kan bruke horn, elektrostatar eller andre svært retningsverkande høgtalarar.

Man har da ecophon og rockphon som ser ut som helt alminnelige takplater. Enklere det enn gulvet. Teppet er sjelden et spesielt bra akustisk tiltak.
Peter Lyngdorf fortalte at det ble gjort en undersøkelse på refleksjoner i Danmark for en del år siden. Den konkluderte med at gulvet var den viktigste refleksjonen og taket var nest viktigst.

Det som jeg lurer litt på er hvorvidt ørehøyden kan spille en del inn på våre ulike opplevelser av samme anlegg.

 

[utgatt60135]

Det som jeg lurer litt på er hvorvidt ørehøyden kan spille en del inn på våre ulike opplevelser av samme anlegg.

Det kommer jo an på spredningskarakteristikken. Husker jeg på en messse satte på huk mens to andre satt i sofaen. Det hørte aldri den lyden jeg hørte. Man må bare prøve seg frem. Også om rommet har jevn bass eller mange topper og bunner. Jeg har passe mye bass i sweetspot (både lavt og høyt), vel mye her jeg sitter og skriver ved veggen, nesten ingenting på kjøkkenet og veldig overdrevnet i gangen.

 

[Elektron]

Nå har ikke jeg dette problemet hjemme men jeg har vært på lyttetester hvor kun små utslag i den ene eller andre retning har hatt enorm betydning for lytteopplevelsen. Det mest ekstreme tilfelle jeg har opplevd var med et par elektrostater. Da var vi innenfor det som er nevnt her nemlig 10 cm innenfor /utenfor sweetspot.

Elektron

 

[Delle]

Er ikke så lett å variere høyden på høyttalerne da. Kappe stativene og lime de eller legge en betongblokk Under? Nei, det skjer ikke. Dette er vel også veldig romavhengig om det har stor betydning eller ikke. Tilting påvirker vel neppe bassen særlig i de felset tilfeller?

Om det ikke påvirker bassen i nevneverdig grad, så påvirker det vel diskanten og mellomtonen. Og så er det jo forholdet mellom disse og bassen som gir det helhetlige bildet..

Mvh

 

[RoKo]

Selv har jeg elektrostater, og de er tiltet FREMOVER - på grunn av lytteopplevelsen.
Derimot, har jeg stacket de fire subene, slik at bassresponsen er jevnere i høydeplanet. Det funker FETT!

 

[Asbjørn]

Tror dette har mer med romakustikk og resonnanser å gjøre. I et ikke-overdempet rom kan noen cm. opp eller ned gjøre store forskjeller...

Yes. Dette er kanselleringer mellom direktelyden og de forskjellige førsteordens refleksjonene via gulv, vegger og tak. Plasseringen av de enkelte elementene på baffelen har også en del å si. Nerd som jeg er, satte jeg sammen et regneark for å prøve å forstå dette bedre i forbindelse med utklekking av en DIY-høyttaler. Se innlegg #68 og #72 i høyttalertråden i signaturen. Vi snakker om utslag på både 12 og 24 dB ved forskjellige frekvenser - ganske mye mer enn hva du kan forvente ved å bytte høyttalerkabler (som kanskje gir +/- en halv dB på frekvensfløyene).

 

[tweakMan]

JA!!!
Det med å sette subs i høyden er absolutt bra!!!
Har jeg nevnt før! Så utrolig bra å se at noen også gjør dette!!!
FETT!!!

mvh

 

[donnerwetter]

Selv er jeg så priviligert å ha ørene i samme høyde, relativt til bearbeidningsorganet, hele tiden ;D

Men spøk til side;
dette med å finne korrekt lyttehøyde er nok IMHO kanskje det beste tweaket pr. krone man kan gjøre.

 

[Audiophile-Arve]

Selv har jeg elektrostater, og de er tiltet FREMOVER - på grunn av lytteopplevelsen.
Derimot, har jeg stacket de fire subene, slik at bassresponsen er jevnere i høydeplanet. Det funker FETT!

Interessant!
Kor stor lytteavstand har du til høgtalarane?

 

[RoKo]

Lytteavstand er 2,88 cm.
Samme avstand som jeg måler mellom panelene (midtpunktene). Og det er stort sett essensielt for å oppnå holografien.

Det finnes dog ett unntak (som JEG har hørt), og det er de nye Swans 2.5F. Der er holografien ekstrem også lengre bak i rommet. Faktisk kanskje enda bedre enn ved det magiske trekantpunktet.

 

[TAS]

Som trådstarter påpeker ''tilting'' kan gi ekstra god lyd...er selv kanon fornøyd med Soundcare superspikes med tanke på å kunne justere høyden på hønna uten at det blir for komplisert og dyrt....selv en 1/2 grad fremover tilt gjer bra utslag ...tillegg beskytter enn parketten/tregulv fra stygge merker, for dem med skjøre gulv er det et fint alternativ.



mvh,
tas

 

[Audiophile-Arve]

Lytteavstand er 2,88 cm.
Samme avstand som jeg måler mellom panelene (midtpunktene). Og det er stort sett essensielt for å oppnå holografien.

Det finnes dog ett unntak (som JEG har hørt), og det er de nye Swans 2.5F. Der er holografien ekstrem også lengre bak i rommet. Faktisk kanskje enda bedre enn ved det magiske trekantpunktet.

"Holografi" er flott når det er skikkeleg på plass, men det er ofte vanskeleg å få optimalisert. Eg har lagt merke til at det er lettare i rom der det er skråtak enn der golv og tak er parallelle flater med 2,4 meter (eller mindre). Spesielt der (diskant?)høgtalarane ikkje er særleg retningsverkande.

Eg har vore med på framovertilting av Magnepanhøgtalarar under nærfeltslytting (ca 2 m) med svært godt lydbilde, trass i at det var snakk om dei gamle MG II utan banddiskantar, som normalt høyrdest ut som ei låvedør. Mine lenge høgt elska Acuostat 4 måtte tiltast bakover uansett, men aldri meir enn nokre få grader. Framover var ei katastrofe, også ved nærfeltslytting.
Eg eksperimenterte med framovertilting då eg fekk mine InnerSound Eros-elektrostatar, men fekk til dels mykje betre lyd då dei tiltast bakover. Eg har ein lytteavstand på ca 3,5 m, og det har kanskje med saken å gjere.

Swans 2.2 har eg ikkje høyrt, men skjønar dei har banddiskant. Slike er gjerne litt meir retningsverkande enn domar m.m., og kan nok skape veldig gode lydbilde med litt jobbing. Desse var t.d. veldig lette å få til "holografi" med : http://www.audiophile.no/?did=9085647
Dali var eigentleg lettare å få veldig bra, men Raidho var den som vart "perfekt" med lydbildet. Eg undrar meg på om retningsverkande banddiskantar (evt elektro- eller magnestatar) er det beste med tanke på dette?

 

[Valentino]

Spredningsmønsteret kan ha noe med saken å gjøre, ja. Jeg har lekt litt med dynamiske dipoler i det siste, og de gjør også besnærende ting med stereobildet.

 

[pedal]

Forsman er de mest knivskarpe og presise høyttalerne, i tidsdomenet, jeg noen sinne har eid. På modell II og III var det 3 justeringsskruer mot gulvet. Den ene skruen stod helt foran, på linje med elementene. Justerte man denne skruen, så endret man samtidig tiltingen og summasjonen av diskant/mellomtone elementene.

Og her kommer det utrolige: En HALV omdreining var utslagsgivende!!!

-Hva er gjengeavstanden på en slik skrue? Mindre enn en millimeter? Noen som vet?

 

[Asbjørn]

Forsman er de mest knivskarpe og presise høyttalerne, i tidsdomenet, jeg noen sinne har eid. På modell II og III var det 3 justeringsskruer mot gulvet. Den ene skruen stod helt foran, på linje med elementene. Justerte man denne skruen, så endret man samtidig tiltingen og summasjonen av diskant/mellomtone elementene.

Og her kommer det utrolige: En HALV omdreining var utslagsgivende!!!

-Hva er gjengeavstanden på en slik skrue? Mindre enn en millimeter? Noen som vet?

Kommer an på skruen. Hvis det f eks er en M8 er standard gjengeavstand 1,25 mm. Hvis vi gjetter at avstanden til bakbena er 35 cm, vil en omdreining tilte høyttaleren 0,2 grader. På tre meters lytteavstand løfter det hovedaksen ca 11 mm.

 

[RoKo]

Lytteavstand er 2,88 cm.
Samme avstand som jeg måler mellom panelene (midtpunktene). Og det er stort sett essensielt for å oppnå holografien.

Det finnes dog ett unntak (som JEG har hørt), og det er de nye Swans 2.5F. Der er holografien ekstrem også lengre bak i rommet. Faktisk kanskje enda bedre enn ved det magiske trekantpunktet.

"Holografi" er flott når det er skikkeleg på plass, men det er ofte vanskeleg å få optimalisert. Eg har lagt merke til at det er lettare i rom der det er skråtak enn der golv og tak er parallelle flater med 2,4 meter (eller mindre). Spesielt der (diskant?)høgtalarane ikkje er særleg retningsverkande.

Eg har vore med på framovertilting av Magnepanhøgtalarar under nærfeltslytting (ca 2 m) med svært godt lydbilde, trass i at det var snakk om dei gamle MG II utan banddiskantar, som normalt høyrdest ut som ei låvedør. Mine lenge høgt elska Acuostat 4 måtte tiltast bakover uansett, men aldri meir enn nokre få grader. Framover var ei katastrofe, også ved nærfeltslytting.
Eg eksperimenterte med framovertilting då eg fekk mine InnerSound Eros-elektrostatar, men fekk til dels mykje betre lyd då dei tiltast bakover. Eg har ein lytteavstand på ca 3,5 m, og det har kanskje med saken å gjere.

Swans 2.2 har eg ikkje høyrt, men skjønar dei har banddiskant. Slike er gjerne litt meir retningsverkande enn domar m.m., og kan nok skape veldig gode lydbilde med litt jobbing. Desse var t.d. veldig lette å få til "holografi" med : http://www.audiophile.no/?did=9085647
Dali var eigentleg lettare å få veldig bra, men Raidho var den som vart "perfekt" med lydbildet. Eg undrar meg på om retningsverkande banddiskantar (evt elektro- eller magnestatar) er det beste med tanke på dette?

Det er de nye 2.5F jeg snakker om. De presenteres på Horten-messa i september.

Hver høyttaler har 1 stk. 15" + 4 stk. 5" samt 16 domer og 16 bånddiskanter...

 

[pedal]

Kommer an på skruen. Hvis det f eks er en M8 er standard gjengeavstand 1,25 mm. Hvis vi gjetter at avstanden til bakbena er 35 cm, vil en omdreining tilte høyttaleren 0,2 grader. På tre meters lytteavstand løfter det hovedaksen ca 11 mm.

Glimrende! En halv omdreining tilsvarer altså 0,1 grad.

Bli med meg videre på et regnestykket, asbjbo:
Vi overfører dette til et enklere regnestykke.
La oss si en høyreist slank 2-veis høyttaler. Diskanten er plassert øverst og basselement umiddelbart under diskanten. Det er 100cm fra gulvet og opp til overgangen mellom disse 2 elementene. For enkelthetens skyld sier vi at lyttehøyden er 100cm. La oss videre si at høyttaleren er i perfekt fase i ørehøyden. Diskanten og mellomtonen har altså nøyaktig samme avstand til lytteposisjon.

Med 3 stk M8 justeringsskruer og 35cm avstand, så vil en halv omdreining tilsvare 0,1 grad. Stemmer det?

 

[Asbjørn]

Ja, det stemmer. 0,123 grader for å være enda mer presis. Og da tilter hovedaksen med like mye, noe som tilsvarer 6,4 mm på 3 meters avstand.

Dessuten, hvis sentrum av diskanten sitter 5 cm over hovedaksen og sentrum av mellomtonen sitter 10 cm under (tilfeldig valgte tall), vil diskanten flytte seg 2,25 mm bakover og mellomtonen 1,71 mm som følge av dette. Det vil si at diskanten får 0,54 mm lengre avstand til lytteposisjon relativt til mellomtonen. Med en lydhastighet på 340 m/s er dette en løpetidsforskjell på 1,57 mikrosekunder (0,00157 ms). Hvis vi tipper på en delefrekvens ved 1500 Hz, er dette en faseforskjell på 0,85 grader ved den frekvensen.

Den forskjellen som kan gjøre størst utslag er likevel interferensen mellom direktelyd og gulvrefleksjonen. Den treffer et sted rundt 300 Hz med en gulvstående høyttaler, og det skal ikke så mye til før den endrer karakter.

 

[Audiophile-Arve]

Ja, det stemmer. 0,123 grader for å være enda mer presis. Og da tilter hovedaksen med like mye, noe som tilsvarer 6,4 mm på 3 meters avstand.

Den forskjellen som kan gjøre størst utslag er likevel interferensen mellom direktelyd og gulvrefleksjonen. Den treffer et sted rundt 300 Hz med en gulvstående høyttaler, og det skal ikke så mye til før den endrer karakter.

Kva med takrefleksjonane?

 

[Asbjørn]

Ja, det stemmer. 0,123 grader for å være enda mer presis. Og da tilter hovedaksen med like mye, noe som tilsvarer 6,4 mm på 3 meters avstand.

Den forskjellen som kan gjøre størst utslag er likevel interferensen mellom direktelyd og gulvrefleksjonen. Den treffer et sted rundt 300 Hz med en gulvstående høyttaler, og det skal ikke så mye til før den endrer karakter.

Kva med takrefleksjonane?

Samme der, men det er gjerne lengre avstand og brattere vinkel, slik at den refleksjonen blir lavere i nivå. Hvis de to refleksjonene er i fase med hverandre og i motfase med direktelyden ved en frekvens, så blir det en skikkelig null i frekvensgangen der. Hvis tak- og gulvrefleksjon derimot er i motfase, så slipper direktelyden unna nokså uskadd. 180 grader faserotasjon ved 500 Hz (f eks) tilsvarer ca 1 ms løpetidsforskjell eller 34 cm forskjell i vei.

 

[Audiophile-Arve]

Kan det då lagast ein tabell over kva lytteavstandar/avstandar til golv og tak som er kritiske på visse frekvensar for standard takhøgd 2,4 m?

 

[pedal]

Ja, det stemmer. 0,123 grader for å være enda mer presis. Og da tilter hovedaksen med like mye, noe som tilsvarer 6,4 mm på 3 meters avstand.

Dessuten, hvis sentrum av diskanten sitter 5 cm over hovedaksen og sentrum av mellomtonen sitter 10 cm under (tilfeldig valgte tall), vil diskanten flytte seg 2,25 mm bakover og mellomtonen 1,71 mm som følge av dette. Det vil si at diskanten får 0,54 mm lengre avstand til lytteposisjon relativt til mellomtonen. Med en lydhastighet på 340 m/s er dette en løpetidsforskjell på 1,57 mikrosekunder (0,00157 ms). Hvis vi tipper på en delefrekvens ved 1500 Hz, er dette en faseforskjell på 0,85 grader ved den frekvensen.

Den forskjellen som kan gjøre størst utslag er likevel interferensen mellom direktelyd og gulvrefleksjonen. Den treffer et sted rundt 300 Hz med en gulvstående høyttaler, og det skal ikke så mye til før den endrer karakter.

Skjønner det. Men i tilfellet med Forsman så hører man ikke bare at "noe skjer" (som feks endret tonalbalanse) men at stereoperspektivet "klikker inn". Holografien i både bredde, dybde og høyde blir litt mer presis, mer knivskarp når tiltingen er "akkurat" rett. En bemerkelsesverdig høyttaler, som hadde fortjent et større publikum.

 

[Valentino]

Er ikke sikker på at det er en god ting at en høyttaler har så liten sweetspot.

 

[pedal]

Er ikke sikker på at det er en god ting at en høyttaler har så liten sweetspot.

-Sant nok. Den har jo andre "kompromisser" også. Men dynamikk, hurtighet og lite fasefeil, DET kan den som ingen andre til prisen. For mange er også disse dydene av avgjørende betydning for realismen i lyden.