4x18 Subwoofer

[Tytte71]

Ifm. mulig gruppekjøp av AE Lambda element så ble jeg sittende å leke litt med et par av variantene deres. Jeg har tidligere notert meg at de har TD18H+. Uten å gidde å simulere, har jeg tatt det for gitt at kassene med dette elementet blir alt for store for meg - men... så feil kan man ta.
Jeg holder for tiden på å prosjektere et aktivt delt (DSP/DRC) system bestående av en 12" bass-mellomtone i OB + ~15" elliptisk waveguide delt over ved ca 800Hz. Det er planen å bruke 12"-eren ned i området 100-200Hz hvor 4 subber tar over. I utgangspunktet hadde jeg tenkt 4 stk. 12" i 50-60l BR-kasser (Ciare 12.00SW). 50-60l for å begrense det visuelle, 4stk for utjevning av rommoder, og BR for å få bra med headroom.
Men, så ser jeg litt på denne 18"-eren til AE... Med 4 slike i hver sin 50l lukket kasse, så ser det ut til at jeg skal kunne få rimelig bra med output. På full mugge (1000W) vil et element klare 103dB - 4pi + romgain ved 20Hz og det med god margin til xmax. 4 stk skulle da kunne sparke liv i eieren med 115-120dB ved 20Hz. Er ganske høyt det
Trekker jeg fra 6dB for headroom, er konservativ ift. rommet og legger på en liten festpukkel i bassen, så skulle jeg allikevel kunne spille med godt over 100dB gj.snittlig - og det skulle vel kunne gi realisme i heimen
Det virker på meg til å være et rimelig fleksibelt element mht. bruksområde og det hadde vært artig å høre fra dere om erfaringer med dette elementet eller tilsvarende løsning.

 

[svm88]

TD18h+ er bra egna til små lukka kasser ja, men vil jo få en bra avrulling hvis man ikke bruker EQ(men siden du kjører DSP så er jo ikke det noe problem). 4stk burde bli kjempebra! Mye bedre enn 4stk 12" Ciare...

Men, hvorfor tenker du å bruke AE sin TD12M til OB bass/mellomtone? AE sier selv at TD15M er noen hakk bedre oppover i frekvens enn td12, jeg ville ihvertfall uten tvil valgt td15 eller LO15 (som har dipole15 motor med td15m membran og oppheng). Det vil jo se bedre ut også med samme elementstørrelse som hornet vil jeg tro

 

[Tytte71]

For å sette ting litt i perspektiv så tilsvarer 4 x AE TD18H+ i totalt 200l kassevolum mer enn 8 x Peerless XXLS12 i 400l kassevolum. Ref. steppresponssimuleringen vil også AE kunne gi en langt kjappere utklinging enn tilsvarende Peerless.
Ulempen er behovet for mer effekt enn Peerless, men i dag er jo strøm så billig at ;D

 

[Tytte71]

TD18h+ er bra egna til små lukka kasser ja, men vil jo få en bra avrulling hvis man ikke bruker EQ(men siden du kjører DSP så er jo ikke det noe problem). 4stk burde bli kjempebra! Mye bedre enn 4stk 12" Ciare...

Men, hvorfor tenker du å bruke AE sin TD12M til OB bass/mellomtone? AE sier selv at TD15M er noen hakk bedre oppover i frekvens enn td12, jeg ville ihvertfall uten tvil valgt td15 eller LO15 (som har dipole15 motor med td15m membran og oppheng). Det vil jo se bedre ut også med samme elementstørrelse som hornet vil jeg tro

Jeg har valgt en 12" mellomtone i OB fordi jeg ønsker spredningskontroll ned til subbene. Hadde jeg gått for lukket kasse så hadde 15" vært førstevalget. Da ville det vært elementet selv som måtte ivareta spredningskontroll nedover.
Med 12" i smal åpen baffel, så vil dipolpeaken ligger noe over 800Hz. Fra 800Hz og oppover vil jeg dempe utstrålingen bakover. Nedover i frekvens er det planen ad OB-løsningen skal sørge for spredningskontroll. Mulig dette hadde gått i hop med en 15" også, men med 12" er jeg mer trygg.

 

[Audiodidakt]

Jeg har også snust og simulert TD18+ for de nedre frekvenser, men med en Q=0,5. Det gir en kasse på ca 90 liter.

Har vurdert det opp mot PD2150 (Tony Gees Serious sub), som trenger ca 110 liter med samme Q.

TD18+ vil rulle av noe raskere på slutten enn PD2150 men har nok vesentlig bedre egenskaper oppover i frekvens.

I og med at jeg ser for med LP XO @ 125 Hz er jeg usikker på om forskjellene og mottar gjerne innspill. Skulle jeg derimot ønske fleksibilitet til å dra den opp mot 2-300 vil nok TD18+ være det opplagte valg. (PD2150 har anbefalt max XO på 300 Hz fra produsent)

Tytte71: Er du sikker på om du ønsker kjøre såvidt "liten" kasse?

Gisle

 

[SannaX]

Hmmm, dette trigget min nysgjerrighet. Har selv eid TD-15M, og dette er bra saker. Trodde heller ikke disse kunne brukes i så små kasser. Har du regnet på hva slags Q du sitter igjen med på en 50L kasse?

Tytte71, er det kommet noen ca priser på disse elementene? Er det Group-buy på DiyAudio du er med på?

 

[svm88]

Det er vel snakk om ca 25% rabatt på group buyen på diyAudio...

 

[Tytte71]

Jeg har også snust og simulert TD18+ for de nedre frekvenser, men med en Q=0,5. Det gir en kasse på ca 90 liter.

Har vurdert det opp mot PD2150 (Tony Gees Serious sub), som trenger ca 110 liter med samme Q.

TD18+ vil rulle av noe raskere på slutten enn PD2150 men har nok vesentlig bedre egenskaper oppover i frekvens.

I og med at jeg ser for med LP XO @ 125 Hz er jeg usikker på om forskjellene og mottar gjerne innspill. Skulle jeg derimot ønske fleksibilitet til å dra den opp mot 2-300 vil nok TD18+ være det opplagte valg. (PD2150 har anbefalt max XO på 300 Hz fra produsent)

Tytte71: Er du sikker på om du ønsker kjøre såvidt "liten" kasse?

Gisle

Hei Gisle
PD2150 har jeg ikke gjort vurderinger på da jeg synes det fort blir uhyggelig svære ting. I et annet hus en annen tid, så kanskje.
Nope, har ikke betenkeligheter med 50l kasse så lenge den gjøres s o l i d . Under/overtrykket i en slik kasse med en 18"-er som sparker over 10mm en vei blir nokså heftig.
Jeg har også tenkt i dine baner når jeg ble fristet av denne AE varianten... man er rimelig fleksibel på delefrekvens.

 

[Mr-T]

Jeg har litt erfaring med 4x 18" i lukket, da ca. 100 liter per element. Det som kan være et problem med mellomstore kasser er at men bør bruke dempemateriale i de for å unngå resonanser ved høyere harmoniske, og det er en utfordring å få dempematerialet til å ikke bevege seg i kassa. Hvis dempingen ikke er helt fast så påvirker det lydkvaliteten negativt, det låter "tregt" og ullent. Det beste er å unngå demping, men da må dimensjonene være små slik at de stående bølgene presses høyt opp i frekvens.

 

[Tytte71]

Hmmm, dette trigget min nysgjerrighet. Har selv eid TD-15M, og dette er bra saker. Trodde heller ikke disse kunne brukes i så små kasser. Har du regnet på hva slags Q du sitter igjen med på en 50L kasse?

Tytte71, er det kommet noen ca priser på disse elementene? Er det Group-buy på DiyAudio du er med på?

Meldte min interesse på diyaudio ja, men litt overivrig meldte jeg inn 4x15". Må endre til 18" når/om GB legges ut på AE sitt forum ser det ut til Har ikke fått inn priser enda men rundt 25% avslag er nevnt.

Q havner et sted rundt 0,53 med godt dempet kasse. Helt ærlig er jeg ikke så opptatt av det så lenge jeg herper den naturlige avrullingen og foretar group delay korreksjon for systemet (høyttaler + rom). Det viktige som jeg ser det er at impulsresponsen er fin/symetrisk - naturlig slak avrulling uten peak og at elementet har litt å puste i. Ellers er kravet om små kasser også viktig for meg.

 

[Tytte71]

Det er vel snakk om ca 25% rabatt på group buyen på diyAudio...

Ja noe sånt, før bamsemomsen til staten

 

[Tytte71]

Jeg har litt erfaring med 4x 18" i lukket, da ca. 100 liter per element. Det som kan være et problem med mellomstore kasser er at men bør bruke dempemateriale i de for å unngå resonanser ved høyere harmoniske, og det er en utfordring å få dempematerialet til å ikke bevege seg i kassa. Hvis dempingen ikke er helt fast så påvirker det lydkvaliteten negativt, det låter "tregt" og ullent. Det beste er å unngå demping, men da må dimensjonene være små slik at de stående bølgene presses høyt opp i frekvens.

Takk - veldig nyttig info Mr-T. Jeg har sett dette nevnt andre steder også, men hvor man da pakker kassene med skum i stedet for ull (for å stabilisere innholdet). Ulempen med slik skum er nok pris og tilgjengelighet. Har du erfaringer med alternativ demping som skum?

Edit: Pga. elementets størrelse må man regne ca. 40cm innvendig avstand mellom vegger. første stående bølge skulle da komme ved i overkant av 400Hz.

 

[Mr-T]

Ja - skum har jeg bra erfaring med når det er snakk om å dempe litt høyt opp i frekvens. Skum fungerer ikke under 200 Hz omtrent, så du må sørge for at kassa ikke får stående bølger lavere enn ca 200-250 Hz, hvilket vil si i området 70-80 cm. Ved større dimensjoner må en bruke rockwool, f.eks markplate eller trykkfast.

 

[Tytte71]

Ja - skum har jeg bra erfaring med når det er snakk om å dempe litt høyt opp i frekvens. Skum fungerer ikke under 200 Hz omtrent, så du må sørge for at kassa ikke får stående bølger lavere enn ca 200-250 Hz, hvilket vil si i området 70-80 cm. Ved større dimensjoner må en bruke rockwool, f.eks markplate eller trykkfast.

Vil det ha noen hensikt å bruke Rockwool eller lignende i kassene når første stående bølger opptrer minst 1 oktav høyere enn delefrekvensen? ... i mitt system regner jeg med at signalet er dempet ~30dB ved første stående bølge.

 

[Mr-T]

Det er nok en god ide. Selv om den stående bølgen nivåmessig vil være svak, så "ringer" den jo tidsdomenet, noe som øker hørbarheten av den.

 

[Tytte71]

Dere må jo innrømme at den er litt småsexy også ;D

 

[Audiodidakt]

Tøft element I tillegg har den såpass med areal + slaglengde at den kan prøves i dipol-konfigurasjon også

Det går kanskje an å eksperimentere med demping av stående bølger via intern helmholz-resonator?

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,58554.0.html

Dersom en kommer godt unna med kasse på 50 liter er dette meget interessant!

 

[Tytte71]

Tøft element I tillegg har den såpass med areal + slaglengde at den kan prøves i dipol-konfigurasjon også

Det går kanskje an å eksperimentere med demping av stående bølger via intern helmholz-resonator?

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,58554.0.html

Dersom en kommer godt unna med kasse på 50 liter er dette meget interessant!

Sikkert ikke av veien for å lage en "Orion Maxi Mega" av dette elementet Da hadde nok Mr Linkwitz kjent det smånappe løkduna
Intern helmholz-resonator vil bidra til vesentlig økt kassevolum... og det er ikke så aktuelt ... Mener forsåvidt å ha bra kontroll på de stående bølgene i dette kompakte kabinettet. Første moden vil oppstå i overkant av 400Hz og dette er et godt stykke utenfor det kassene skal brukes til. Dersom delingen legges så høyt som 200Hz (rommålingene vil avgjøre det) så er det allikevel over en oktav opp til problemområdet. Og når man sysler med DSP, så er det i grunnen bare til å skjære tvert og skarpt.
Det Mr-T nevnte på angående demping, vil for meg oppfattes som en god tilnærming for å sette en av "prikkene over i-en". I tilfelle større kasser tror jeg nok den form for demping vestentlig større betydning.

 

[Audiodidakt]

Kjenner det napper litt selv her...

Jeg tror ikke intern helmholzresonator trenger å ta så stor plass - har sett den anvendt i en høyttaler formet som kule og den var ikke stor. Men hvor stor effekt den har skal jeg ikke uttale meg om

 

[Tytte71]

Kjenner det napper litt selv her...

Jeg tror ikke intern helmholzresonator trenger å ta så stor plass - har sett den anvendt i en høyttaler formet som kule og den var ikke stor. Men hvor stor effekt den har skal jeg ikke uttale meg om

Pksykologisk har jeg begrenset kabinettene til ca. 50l.
Jeg tror (...rettere, mener...) at hvis jeg gjør følgende,:
1. Byggemål slik at stående bølger holdes godt over anvendbart frekvensområde
2. God innvendig avstiving
3. Bygger kassen som sandwich 2*18mm MDF med viskoelatisk gugge i midten
4. Avkobler elementet i kassen
5. vibrasjonsdemper innsiden (asfaltgummi) av kabinettet
6. Topper det hele med fast fylling
så vil de fem første (volumkrevende) tiltakene ha mer for seg enn å frigjøre noe av volumet til en resonator - hvis jeg måtte velge altså...

Det hadde vært artig å høre 4 av disse på siden av 8x12tom eller Petter Dahle sitt oppsett, som jo har rykte på seg for å være j... bra

 

[Mr-T]

Begge de omtalte systemenene er bra, det kan jeg bekrefte.... selv om jeg selv er "kokken" bak Petter Dale sin løsning og dermed litt inhabil.

Ang punkt 4 så kunne det vært spennende å prøve noe helt motsatt, nemlig å avkoble elementet FRA kassen. At elementet "svever". Litt komplisert å få til vil jeg tro, men det hadde vært spennende å prøve noe sånt.

 

[Tytte71]

Tok sjansen på å gjøre en liten sammenligning med Petter Dahle (PD) sitt oppsett med 14stk. Beyma 12P1000Nd, hver i 14l kasse. Mulig informasjonen her er feil (du får ha meg unnskyldt Mr-T), men allikevel interessant for sammenligningen mot 4stk TD18H+.
Det totale kassevolumet hos PD skulle bli ca. 196l - altså det samme som for 4xTD18H+
Den maksimale output ved 20Hz (innenfor xmax) ligger hos PD på ca 115,5dB - igjen ca. det samme som for 4xTD18H+
PD må mate på med 6300W mot TD18H+ sine 4000W.
Jeg vil anta at PD sitt system er mindre belemret med termiske problemer siden effekten er fordelt over et større antall element med større svingspoler (selv om AE skryter fælt av kjølekapasiteten...)
Det kan imidlertid se ut til at PD sitt system er antydningen kjappere/tørrere hvis vi bruker steppresponsen som utgangspunkt (TD18H+ viser også sterke kort her).
Det som for min del taler til fordel for TD18H+ er summen av alle faktorer... ytelse, kompleksitet, bygge- element- og forsterkerkostnad - hmm... interessant denne mastodonten

 

[Mr-T]

Hvordan ser til sammenligning 8x12_TOM sin løsning ut? Det er vel 50 liter per element og 12" Peerless XLS (??).

8x12_TOM sitt system er det beste jeg har hørt i bassen bortsett fra mine egne dipoler, men det handler i hovedsak om at 8x12_TOM har gjort svært mye ut av romtuningen og har vært heldig med plasseringen i rommet. Men selvsagt er det et kapabel system, uten tvil.

 

[Tytte71]

Hvordan ser til sammenligning 8x12_TOM sin løsning ut? Det er vel 50 liter per element og 12" Peerless XLS (??).

8x12_TOM sitt system er det beste jeg har hørt i bassen bortsett fra mine egne dipoler, men det handler i hovedsak om at 8x12_TOM har gjort svært mye ut av romtuningen og har vært heldig med plasseringen i rommet. Men selvsagt er det et kapabel system, uten tvil.

Plassering og rom er nok her, som forøvrig, det viktigste "enkeltparameter" for god lyd
Jeg kjenner ikke 8x12Tom sine kasser - kanskje han vil fylle inn selv.... I simuleringen under er det forutsatt at de 50l kassene er minimalt dempet og at T/S parametrene jeg har liggende for XLS stemmer med de han har (har et inntrykk av at Peerless sine data varier litt med årstidene - bare se på SLS f.eks. hvor Dynabel sine datablad ikke lengre stemmer med de som ligger på Tymphany sin hjemmeside - så vidt jeg minnes var noen endringer den tiden XLS ble lansert også).
Men sånn ca. så er 8 x XLS12 kapabel for 113dB / 1200W / 400liter ved 20Hz - Qtc=0,34.

 

[Audiodidakt]

Hm...

Jeg forstår ikke helt dette med step-responsen.

En lukket kasse med Q=0,5 blir ofte betegnet som "critical damped" og har en tørr fin bass.

Motsvarende har en kasse med Q = 0,8 mer "party faktor" og mindre definert bass / pløsete (i det minste når en kommer opp i Q = 1,0)

Når en derimot ser på step-responsen i Unibox så har boksen med Q = 0,8 kortere utklinging / step-respons enn den på Q= 0,5.

I mitt noget store men akk så tomme hode blir det her en syntax error i den generelle forståelse. Jeg ville trodd at en critical damped kasse hadde kortere utklinging enn en pløsete partybass?

 

[Mr-T]

Hvor lang selve utklingen er vil vel være avhengig av resonansfrekvensen først og fremst? Den havner jo på 100 Hz omtrent i tilfellet Petter Dale sin løsning.

 

[Audiodidakt]

Ok, så step responsen er "lengre" på en kasse med Q = 0,5 enn en kasse på Q = 1,0 fordi førstnevnte kasse spiller lengre ned i frekvens?

(I så fall er jeg atter med på notene...(pun intended))

 

[Mr-T]

Ikke pga Q i seg selv, men pga resonansfrekvensen. 50 Hz svinger halvparten så fort som 100 Hz og vil ha en lengre avslutning på step-responsen.

(Det høres logisk ut, men jeg er ikke helt sikker på dette her som sagt)

 

[8x12_TOM]

Hvordan ser til sammenligning 8x12_TOM sin løsning ut? Det er vel 50 liter per element og 12" Peerless XLS (??).

8x12_TOM sitt system er det beste jeg har hørt i bassen bortsett fra mine egne dipoler, men det handler i hovedsak om at 8x12_TOM har gjort svært mye ut av romtuningen og har vært heldig med plasseringen i rommet. Men selvsagt er det et kapabel system, uten tvil.

Mine kasser er på nesten 70 liter og med 20g/l putefyll fra Ikea ;D

"Heldig med plassering" er jeg ikke enig i, jeg kaller det godt gjennomført arbeide.

Jeg opplever vel mitt eget bass-sytsem på samme måte som Mr-T, som det beste jeg har hørt. Da han hørte det var det bare et eq-punkt i bruk (16Hz), så det var nok ennå en del å hente på optimal ytelse

 

[Mr-T]

Med "heldig" så mente jeg vel at det heldigvis fantes en god plassering som funket i rommet. Men jo selvsagt har du jobba hardt for det!

Hvordan er kassene dempet? Er de fyllt helt opp?

 

[8x12_TOM]

Hvordan er kassene dempet? Er de fyllt helt opp?

Ja

 

[Mr-T]

Siden du deler ved 220 så må du dempe ja... mulig det er mindre problemer med bevegelse i dempingen med sånt putefyll enn med Rockwool, siden Rockwool antagelig er tyngre. Har du prøvd med mindre demping forresten?

 

[8x12_TOM]

Siden du deler ved 220 så må du dempe ja... mulig det er mindre problemer med bevegelse i dempingen med sånt putefyll enn med Rockwool, siden Rockwool antagelig er tyngre. Har du prøvd med mindre demping forresten?

Nei, det har jeg ikke, men jeg har prøvd med rockwool, og det gjør bassen litt mindre stram

 

[wilbur-x]

Ref. sammenlikning med P.DAles:
Jeg har en mistanke om at AE's slaglengde kan bli et problem ved så små trykk-kammer (fortrengt volum).
Membranene vil ved kompresjon og undertrykk få mekanisk påkjenning (defleksjon) som ikke bidrar til ren lyd.
Levetid på kantoppheng er også et usikkert moment.
Beyma har relativt kort slaglengde og oppgavene er fordelt på mange elementer (mindre kompresjon).

 

[Tytte71]

Ref. sammenlikning med P.DAles:
Jeg har en mistanke om at AE's slaglengde kan bli et problem ved så små trykk-kammer (fortrengt volum).
Membranene vil ved kompresjon og undertrykk få mekanisk påkjenning (defleksjon) som ikke bidrar til ren lyd.
Levetid på kantoppheng er også et usikkert moment.
Beyma har relativt kort slaglengde og oppgavene er fordelt på mange elementer (mindre kompresjon).

Må innrømme at jeg ikke har tenkt så mye over problemstillingen, men om vi tenker oss følgende:

TD18+ beveger +/-11,7mm ved 20Hz bånn pinne. I en 50l kasse tilsvarer det et overtrykk på 0,4 bar.
Tilsvarende beveger Beymaen seg +/-8mm og generere et overtrykk på 0,46bar ved 20Hz.
Har regnet forenklet ved at trykkoppbyggingen foregår isotermt (p2=1 - p1*V1/V2, hvor p1=1). Sånn sett er kompresjonen teoretisk høyest med PD sitt oppsett, men...

Kraften (F=p*A) som virker fordelt over membranene vil være hhv. 561N for TD18H+ og 253N for Beymaen - djisess, heftige tall begge disse to!! Jeg vil anta at nedbøyningen av membranen foregår fra innfesting talespole/membran og utover, hvor det til slutt ender kraftløst i korgen rundt kantopphenget. Ser ikke helt bildet her, men foreløpig tror jeg det er slik (animasjon eller FEM simulering av dette hadde vært greit).

Nedbøyningsmomentet som skal til for å deflektere membranen er linjær med momentarmen. Med dobbel så høy kraft på TD18H+ og tilsvarende større momentarm, så må TD18H+ membranen være tilsvarende stivere for å unngå større nedbøyning enn Beymaen... Stivheten i de membranen til de to elementene har jeg ingen forutsetning for å tippe på, men hvis vi regner noenlunde likt materiale på de to så har Beymen en massefordeling på 0,18 g/cm^2 og TD18H+ på 0,14 g/cm^2. Siden det er mer masse i talespolearrangement på Beymaen regner jeg med at de to elementene har en likere massefordeling i membranene enn det jeg har regnet her. Uansett... det kan se ut til at TD18H+ vil leve under noe tøffere vilkår enn PD sine Beyma.
Hvor stor nedbøyningen vil være og om øret vil oppfatte det ved disse ekstreme lydtrykk har jeg ikke peiling på. Dersom membranen på TD18H+ er stivere enn Beyma sitt, så kan dette være uavgjort.
Jepp... det hadde vært kult å sammenlignet

 

[Tytte71]

Begge de omtalte systemenene er bra, det kan jeg bekrefte.... selv om jeg selv er "kokken" bak Petter Dale sin løsning og dermed litt inhabil.

Ang punkt 4 så kunne det vært spennende å prøve noe helt motsatt, nemlig å avkoble elementet FRA kassen. At elementet "svever". Litt komplisert å få til vil jeg tro, men det hadde vært spennende å prøve noe sånt.

Det kan jo se ut som om kokken i det minste har valgt gode råvarer og en delig meny, dog kostbar - men det er hummer også

Utfordringen med ditt forslag om vibrasjonsisolering er grei den, men er heftet med et lite problem - hvordan i hule får man praktisk løst det?? Den enkleste løsningen er for meg, enn så lenge, å vibrasjonsdempe/låse elementet slik at det ikke får anledning å danse halling i kabinettet og indusere grusomme resonanser i omgivelsene. En annen fordel med dette er at om korgen og baffelen holdes i lås, så vil ikke elementkonstruksjonen deflektere i like stor grad ved ekstrembelastning som det vil gjøre uten avkobling... viktigere på en myk presset platekonstruksjon enn på en støpt og stiv jækel.
Linkwitz har gjort noen tanker om dette og implementerte det tidlig i Orion http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N

 

[Audiodidakt]

Dersom en lager kassen av to lag med mdf eller baltisk kryssfiner, med et godt lag dempelim eller annet dempende materiale i mellom, og deretter sørger for at elementet kun har kontakt med det indre laget, så vil en vel i en viss grad oppnå ønsket effekt?

(Beklager lang setning... )

Og dersom en i tillegg klarer å montere element både i baffelen via korgen, og inne i kassen via magnet, så minimerer en kanskje problemet ytterligere? (Best hadde selvfølgelig vært kun magnetmontering, men spørs om man klarer det i en lukket kasse som skal utsettes for store trykkforskjeller)

 

[Tytte71]

Dersom en lager kassen av to lag med mdf eller baltisk kryssfiner, med et godt lag dempelim eller annet dempende materiale i mellom, og deretter sørger for at elementet kun har kontakt med det indre laget, så vil en vel i en viss grad oppnå ønsket effekt?

(Beklager lang setning... )

Og dersom en i tillegg klarer å montere element både i baffelen via korgen, og inne i kassen via magnet, så minimerer en kanskje problemet ytterligere? (Best hadde selvfølgelig vært kun magnetmontering, men spørs om man klarer det i en lukket kasse som skal utsettes for store trykkforskjeller)

Det er ikke uten videre gitt hva som er optimal løsning her og det kunne vært et interessant eksperiment.
Dersom den indre kassen vibrerer og dermed deformeres (vridning og bukling), så kan det være uheldig at høyttalerelementet fungerer som bracing/forsterkning for den indre kassen. Det vi med rimelig sikkerhet vet, er at vibrasjoner vil være redusert i den ytre kassen når det legges viskoelastisk masse mellom lagene. Å montere korgen i denne er kanskje ikke så dumt. Videre, så er det viktig å skille på isolering, demping og avkobling. Ved ren avkobling av elementet (ref Linkwitz) så vil kreftene finne veien gjennom avkobling og overføres til kassen om man vil eller ikke. Hvordan disse kreftene til slutt gir utslag i kassevibrasjon er tilfeldig om man ikke har tenkt gjennom det på forhånd. Ved ren demping så brennes vibrasjonsenergien av i dempeleddet. I et ideelt dempeledd overføres det ikke krefter. I et praktisk dempeledd så vil man oppleve å overføre krefter. Hvor mye krefter som overføres kan man forsåvidt eksperimentere med ved å måle forholdet mellom statisk og dynamisk stivhet. Et ideelt dempeledd har ingen statisk stivhet (en oljestøtdemper er en tilnærming - man kan presse den rolig sammen for hånd. Hvis man derimot forsøker å hurtig presse den sammen så går det ikke). Min løsning er å forankre elementet i et dempeledd til en stiv platestruktur inni kassen. Strukturen fordeler de overførte kreftene/vibrasjonsenergien i kassen, mens det meste av vibrasjonsenergien (forhåpentligvis) absorberes i dempeleddet. Med vibrasjoner mener jeg bevegelser innenfor helt frekvensresponsen til systemet.

 

[Tytte71]

Hm...

Jeg forstår ikke helt dette med step-responsen.

En lukket kasse med Q=0,5 blir ofte betegnet som "critical damped" og har en tørr fin bass.

Motsvarende har en kasse med Q = 0,8 mer "party faktor" og mindre definert bass / pløsete (i det minste når en kommer opp i Q = 1,0)

Når en derimot ser på step-responsen i Unibox så har boksen med Q = 0,8 kortere utklinging / step-respons enn den på Q= 0,5.

I mitt noget store men akk så tomme hode blir det her en syntax error i den generelle forståelse. Jeg ville trodd at en critical damped kasse hadde kortere utklinging enn en pløsete partybass?

Får prøve å gi min forklaring til hvordan jeg oppfatter verden henger sammen. Dette blir litt som med vibrasjonsdemping og isolering. Stepresponsen vist på disse sider har en svakhet siden det kun er elementets evne til å falle til ro som vises. Det virkelig greie hadde vært om jeg hadde mulighet til å simulere en firkantpuls av/på eller en skikkelig impulsrespons.

Hvis du tenker deg en veldig lang linjal som du legger på kanten av bordet i den ene enden og spenner den opp i den andre for så å slippe, så demonstrerer det et system med høy Q. Den svaier opp og ned lenge før den ringer ut og faller til ro - dvs. det er liten egendemping i linjalen. Hvis du setter fingen på linjalen så har du innført demping og Q reduseres.

T/S har splittet Q-faktoren i to den forenklede fremstillingen av et høyttalerelement, som sier noe om elementets egenskap rundt resonansfrekvensen (og egentlig kun der) - elektrisk Q (Qes) og mekanisk Q (Qms).
I tillegg er det et par andre faktorer som er viktige for hvordan elementet akselererer og retarderer, massetreghet (bestemt av mms) elektromotorsik kraft (Bl) og den mekaniske fjærstivhet (1/cms).

For å gjøre livet jævlig for oss selv så putter vi elementet inn i en kasse. Det vi da gjør er å innføre et nytt resonanssystem med sine stivheter og dempingsfaktorer. Volumet i kassen skaper en fjærstivhet som jobber mot membranet og vil forsøke å tvinge elementet til nøytralposisjon (når trykket på innsiden er lik trykket på utsiden - helt pottetett kasse er ikke bra det heller )

Vi kan ta ekstrempunktene som utganspunkt. Tenk deg en uendelig stor kasse. Når elementet dyttes innover, så vil trykkforskjellen mellom inn- og utside være neglisjerbar og det lille økte trykket bidrar ikke til noen fjærvirkning på elementet. Vi har her nådd det punkt hvor egendempingen i selve elementet (Qtc) er dominerende. Tenk deg du spenner elementet ut i maksimal posisjon og slipper. Da er det fjærstivheten i elementet som trekker og bestemmer hvor hurtig det skal sentreres. Hvor mye elementet fjærer over nullpunktet er imidlerid bestemt av elementets egendemping (Qts). Lav Q (høy egendemping) gir litene over/undershoot, høy Q stor/mange over/undershoots. Siden fjærstivheten til elementet er 1/Cms, så vil en lav Cms medføre en hurtigere tilbaketur enn et med høy Cms.
I motsatt fall, med et bittelite volum, så vil elementet oppleve stor motstand fra den luftkomprimeringen i kassen og når elementet da reverserer så vil den ekstra kraften utover medføre overshoot rundt null og det vil ringe ut før membranen stabiliseres.

Du vil se at når kassen gjøres stor, så vil over/undershoot nå sitt minimum i forhold til det valgte element. Tiden det bruke på å stablisere seg er da i størst grad bestemt av Cms. Når du reduserer kassevolumet, så vil fjæren som funksjon av luftvolumet være med å redusere utklingingstiden, men pga. tilført kraft så vil det være hele resonanssystemet egendemping Qtc som bestemmer hvor mye det ringer. Høyre Qtc gir altså mer ringing / høyere over/undershoot.

Om det er noe feil i denne populistiske fremstillingen, så får dere har meg unnskyldt - korreksjon mottas med takk

 

[Mr-T]

Utfordringen med ditt forslag om vibrasjonsisolering er grei den, men er heftet med et lite problem - hvordan i hule får man praktisk løst det??

Nemlig, det er ikke helt trivielt for å si det pent. Jeg mener å huske KEF gjorde et forsøk på det for mange år sida ved å montere elementet i magneten, og kun en pakning mellom element og kasse. Om det fungerte noe særlig vet jeg ikke.

Jeg har tenkt en del på hvordan dette kan løses, men har ikke kommet opp med noe godt forslag sjøl heller, så mine basselementer er "hardt" montert i kassene enn så lenge (dvs H-baflene).