|
Vel, hvis man får spørsmål om romkorreksjon fra audiofile hold som stadig antyder at romkompensasjon ødelegger, uten at spørsmålene er drevet av mer enn i beste fall et førsteordensprinsipp om at vi «hører gjennom rommet», så blir man kanskje litt matt? Det korte svaret var for øvrig bare ett svar i en lengre rekke av svar.
Enig i det du skriver, men jeg tenkte implisitt på det Olav2 mener om kompensasjon over lavere bassfrekvens; nemlig at kompensasjon over ca. 100 Hz er kompliserende/potensielt ødeleggende.
Argumentet ditt om at musikk er så komplekst at vi ikke kan bruke målinger for å bygger godt hifi-utstyr er nok en audiofil myte. Faktum er at vi i regelen kan måle mye mer enn vi kan høre. Menneskers hørsel er et høyst upresist instrument.
Ja, vi har 2 typer DSP:
Genelecs romkompensasjon, som jeg kan, er nok ganske enkel; noen vil kanskje si rudimentær, lite utviklet i forhold til «state of the art». Det leser jeg som at Genelec innser to ting:Ved romkorreksjon prøver man å utfase refleksjoner ved å sende ut motfasesignaler justert i tid slik at den nye mot-lyden når lytteposisjon samtidig som refleksjonslyden av det opprinnelige signalet. Problemet er at mot-lyden også vil skape refleksjoner som igjen må utfases.
Dette er artifakter, eller egentlig lydsignaler, som ikke er tilstede i kilden. Utover det faktum at man aldri klarer å utfase noe 100% og derfor farger lyden, vil en slik mot-lyd bare være relevant innenfor et stadig mindre område med økende frekvens.
For mer info om teori bak grunnleggende romkorreksjon kan jeg anbefale å lese noen av trådene Snickers-is har laget om dette tidligere, for min kunnskap om dette er svært overfladisk.
Det du kaller ekstern dsp kan du like gjerne kalle eq av høyttaleren for å justere for roomgain, men det er ikke nødvendigvis det samme som romkorreksjon.
Uten å lese hva Genelec legger i sin definisjon vil jeg anta at det handler om individuell + global justering av høyttaleren til å summere riktig i lytteposisjon uten å prøve å ta knekken på alle mulige refleksjoner som 11 høyttalere forårsaker.
Håper dette oppklarer hvorfor vi prater forbi hverandre
Ja, kammersalen din er nok det nærmeste jeg har opplevd at et anlegg klarer å gjengi klassisk musikk på en realistisk måte, gode Trompet! (hvis det var det du tenkte på, hehe)Litt av problemet med DSP og spesielt diskusjonene rundt det er at man i større grad enn noe annet tema diskuterer epler og pærer.
Mange lurer eksempelvis på hva som er best av Audiolense og Accurate, men går man vitenskapelig tilverks så er det nærmest umulig og sammenligne. Og hvis man kommer dit at man sammenligner epler og epler så låter det også likt.
For egen del så har jeg knapt hørt noe DSP forsøk som har lått naturlig i mine ører. Årsakene til dette er veldig enkle å peke på, men jeg har skrevet det så mange ganger tidligere at jeg skal spare dere for pjattet denne gangen.
PS: Olav, hva søren!!?? Du har jo vært og hørt her.....
Dette som er uthevet er trukket ut av en sammenheng som ikke har relevans for at DSP låter kunstig.Ved romkorreksjon prøver man å utfase refleksjoner ved å sende ut motfasesignaler justert i tid slik at den nye mot-lyden når lytteposisjon samtidig som refleksjonslyden av det opprinnelige signalet. Problemet er at mot-lyden også vil skape refleksjoner som igjen må utfases.
Dette er artifakter, eller egentlig lydsignaler, som ikke er tilstede i kilden. Utover det faktum at man aldri klarer å utfase noe 100% og derfor farger lyden, vil en slik mot-lyd bare være relevant innenfor et stadig mindre område med økende frekvens.
For mer info om teori bak grunnleggende romkorreksjon kan jeg anbefale å lese noen av trådene Snickers-is har laget om dette tidligere, for min kunnskap om dette er svært overfladisk.
Det du kaller ekstern dsp kan du like gjerne kalle eq av høyttaleren for å justere for roomgain, men det er ikke nødvendigvis det samme som romkorreksjon.
Uten å lese hva Genelec legger i sin definisjon vil jeg anta at det handler om individuell + global justering av høyttaleren til å summere riktig i lytteposisjon uten å prøve å ta knekken på alle mulige refleksjoner som 11 høyttalere forårsaker.
Håper dette oppklarer hvorfor vi prater forbi hverandre
Sånn ja.... Mye bedre!!Ja, kammersalen din er nok det nærmeste jeg har opplevd at et anlegg klarer å gjengi klassisk musikk på en realistisk måte, gode Trompet! (hvis det var det du tenkte på, hehe)Litt av problemet med DSP og spesielt diskusjonene rundt det er at man i større grad enn noe annet tema diskuterer epler og pærer.
Mange lurer eksempelvis på hva som er best av Audiolense og Accurate, men går man vitenskapelig tilverks så er det nærmest umulig og sammenligne. Og hvis man kommer dit at man sammenligner epler og epler så låter det også likt.
For egen del så har jeg knapt hørt noe DSP forsøk som har lått naturlig i mine ører. Årsakene til dette er veldig enkle å peke på, men jeg har skrevet det så mange ganger tidligere at jeg skal spare dere for pjattet denne gangen.
PS: Olav, hva søren!!?? Du har jo vært og hørt her.....
Men helt 100 prosent var jo ikke illusjonen der heller...
Men
Det siste du sier her er noe jeg alltid har påpekt og er heller ikke en nødvendighet for å nyte musikken...heldigvisSånn ja.... Mye bedre!!Ja, kammersalen din er nok det nærmeste jeg har opplevd at et anlegg klarer å gjengi klassisk musikk på en realistisk måte, gode Trompet! (hvis det var det du tenkte på, hehe)Litt av problemet med DSP og spesielt diskusjonene rundt det er at man i større grad enn noe annet tema diskuterer epler og pærer.
Mange lurer eksempelvis på hva som er best av Audiolense og Accurate, men går man vitenskapelig tilverks så er det nærmest umulig og sammenligne. Og hvis man kommer dit at man sammenligner epler og epler så låter det også likt.
For egen del så har jeg knapt hørt noe DSP forsøk som har lått naturlig i mine ører. Årsakene til dette er veldig enkle å peke på, men jeg har skrevet det så mange ganger tidligere at jeg skal spare dere for pjattet denne gangen.
PS: Olav, hva søren!!?? Du har jo vært og hørt her.....
Men helt 100 prosent var jo ikke illusjonen der heller...
Men
Spøk til revolver. Det kammersalen gjør med billig og begrenset utstyr er å gjenskape de groveste akustiske elementene som en ekte kammersal gjør og da får man noe som likner. Det til tross for at stereo som medium aldri vil komme i mål med illusjonsgjenskapningen alene. Anlegget må alltid spille på lag med rommet i en form som får frem enkelte av illusjonene, men på tross av andre.
.
#MeToo
Du er litt beskjeden du da. Har selv fått høre at jeg er det innimellom, men liker det ikke.Takk for den Shy
Setter virkelig mine kunnskaper i audiolense i perspektiv
Selv om jeg vokste opp i Ringnes-land har jeg aldri vært spesielt glad i Ringnes. Så jeg ba om å få et signert eksemplar av mastering-boka hans i stedet. Det viste seg at han hadde skrevet to bøker og jeg fikk et signert eks av begge. Så vi har gjort opp veddemålet.#MeToo
Men jeg klarer å få rasket sammen noe ræl, og trykke noen taster i PC'n som blir lyd jeg kan leve med likavæl.
@habicht, jeg husker godt den Bernt & Bob diskusjonen.
Fornøyelig lesning, og jeg fulgte den daglig mens de holdt på.
Diskusjonen endte i et veddemål som gjorde at mr. Katz skyldte Bernt ei kasse Ringnespils.
(tror ikke han har fått den ennå)
Godt skrevet, OMF. Jeg synes en del av de hissigste DSP-debattene har blitt unødig polariserte. Det mest interessante synes jeg er å diskutere hvilke trade-off man gjør, og hvordan preferansene spiller inn. Selv har jeg både hørt oppsett der jeg kunne A/B-lytte med og uten romkorreksjon der jeg opplevde det romkorrigerte resultatet som dårligere, og oppsett der jeg opplevde det romkorrigerte resultatet som betydelig bedre. Så for meg er det tydelig at romkorreksjon kan ha potensiale for å innføre artifakter og gjøre noe med lyden, men at det også har stort potensiale for å gjøre ting bedre. Tross alt lytter de fleste av oss i rom som er langt fra optimale, med høyttalerløsninger som heller ikke er optimale!
Tiltredes. Synes også den DSP-baserte BACCH-teknologien virker veldig spennende. Skal etter sigende gi en slags 3D/multikanals-opplevelse med bare to høyttalere, fordi crosstalk blir kansellert. Foreløpig ser alle brukererfaringene ut til å være svært positive. Og nå har også prisen kommet ned på et litt mer normalt audiofilt prisnivå, 40-50000 kroner for software og hardware (først var det mange hundre tusen). Så nå kan man selge Nordost-kablene sine og få BACCH i stedet.
Spennende! Håper du legger ut noen inntrykk (og bilder) når den tid kommerGodt skrevet, OMF. Jeg synes en del av de hissigste DSP-debattene har blitt unødig polariserte. Det mest interessante synes jeg er å diskutere hvilke trade-off man gjør, og hvordan preferansene spiller inn. Selv har jeg både hørt oppsett der jeg kunne A/B-lytte med og uten romkorreksjon der jeg opplevde det romkorrigerte resultatet som dårligere, og oppsett der jeg opplevde det romkorrigerte resultatet som betydelig bedre. Så for meg er det tydelig at romkorreksjon kan ha potensiale for å innføre artifakter og gjøre noe med lyden, men at det også har stort potensiale for å gjøre ting bedre. Tross alt lytter de fleste av oss i rom som er langt fra optimale, med høyttalerløsninger som heller ikke er optimale!
Når det gjelder DSP på høyttalersiden (delefilter, eq av drivere, integrasjon av subwoofer eller basshøyttalere, osv), klarer jeg ikke se noen downsides i det hele tatt. Eller - faren med bruk av DSP er kanskje den oks81 nevner, at man kan glemme å ha det akustiske/fysiske håndverket på plass, hvis man tenker at DSP løser alt. Er derfor jeg har sans for filosofien til Dutch & Dutch for eksempel (8C-høyttalerne er på vei til meg as we speak!), som har som prinsipp at de ville løse mesteparten av problemene mekanisk og akustisk først (passiv kardiode-løsning, waveguide uten diffraksjon, ikke-resonerende kabinett, ++). Og SÅ med EQ/DSP som prikken over i-en.
Men sant å si har jeg jo inntrykk at de fleste av dere tunge DIY-gutta på DSP-kjøret jobber LANGT grundigere med akustikk og rom og alt sånn enn de fleste av oss andre...
Alt er jo relativt selvfølgelig, men mine erfaringer med DSP/romkorreksjon er at styrken ligger grovt sett i å nivåjustere, mens svakheten ligger i det dynamiske.Det siste du sier her er noe jeg alltid har påpekt og er heller ikke en nødvendighet for å nyte musikken...heldigvisSånn ja.... Mye bedre!!Ja, kammersalen din er nok det nærmeste jeg har opplevd at et anlegg klarer å gjengi klassisk musikk på en realistisk måte, gode Trompet! (hvis det var det du tenkte på, hehe)Litt av problemet med DSP og spesielt diskusjonene rundt det er at man i større grad enn noe annet tema diskuterer epler og pærer.
Mange lurer eksempelvis på hva som er best av Audiolense og Accurate, men går man vitenskapelig tilverks så er det nærmest umulig og sammenligne. Og hvis man kommer dit at man sammenligner epler og epler så låter det også likt.
For egen del så har jeg knapt hørt noe DSP forsøk som har lått naturlig i mine ører. Årsakene til dette er veldig enkle å peke på, men jeg har skrevet det så mange ganger tidligere at jeg skal spare dere for pjattet denne gangen.
PS: Olav, hva søren!!?? Du har jo vært og hørt her.....
Men helt 100 prosent var jo ikke illusjonen der heller...
Men
Spøk til revolver. Det kammersalen gjør med billig og begrenset utstyr er å gjenskape de groveste akustiske elementene som en ekte kammersal gjør og da får man noe som likner. Det til tross for at stereo som medium aldri vil komme i mål med illusjonsgjenskapningen alene. Anlegget må alltid spille på lag med rommet i en form som får frem enkelte av illusjonene, men på tross av andre.
Hadde ikke fått med meg der at du knapt har hørt DSP bruk, låte naturlig
Går helt fint å få gode nok opplevelser med både DSP og hel-analog styring. Blir bare litt forskjellige kompromisser, og selvfølgelig er hver enkelts valg av kompromiss det beste for en selv, noe som er viktig og hele tide påpeke
Litt usikker på det som er merket i rødt ovenfor.
Nye versjoner ja, har fortsatt AL 4.13 jeg. Tror du det er mye å hente på og gå over til AL 5.0? eller skal jeg vente litt for en ennå nyere og bedre versjon?Alt er jo relativt selvfølgelig, men mine erfaringer med DSP/romkorreksjon er at styrken ligger grovt sett i å nivåjustere, mens svakheten ligger i det dynamiske.Det siste du sier her er noe jeg alltid har påpekt og er heller ikke en nødvendighet for å nyte musikken...heldigvisSånn ja.... Mye bedre!!
Spøk til revolver. Det kammersalen gjør med billig og begrenset utstyr er å gjenskape de groveste akustiske elementene som en ekte kammersal gjør og da får man noe som likner. Det til tross for at stereo som medium aldri vil komme i mål med illusjonsgjenskapningen alene. Anlegget må alltid spille på lag med rommet i en form som får frem enkelte av illusjonene, men på tross av andre.
Hadde ikke fått med meg der at du knapt har hørt DSP bruk, låte naturlig
Går helt fint å få gode nok opplevelser med både DSP og hel-analog styring. Blir bare litt forskjellige kompromisser, og selvfølgelig er hver enkelts valg av kompromiss det beste for en selv, noe som er viktig og hele tide påpeke
Hvis det blir gjort rett er det nesten ikke grenser for hvor naturlig det kan låte, men min erfaring er at den frukten henger høyt. Med tiden har det blitt lettere og lettere med nye versjoner.
Med nye versjoner tenkte jeg på Dirac også.Nye versjoner ja, har fortsatt AL 4.13 jeg. Tror du det er mye å hente på og gå over til AL 5.0? eller skal jeg vente litt for en ennå nyere og bedre versjon?Alt er jo relativt selvfølgelig, men mine erfaringer med DSP/romkorreksjon er at styrken ligger grovt sett i å nivåjustere, mens svakheten ligger i det dynamiske.Det siste du sier her er noe jeg alltid har påpekt og er heller ikke en nødvendighet for å nyte musikken...heldigvisSånn ja.... Mye bedre!!
Spøk til revolver. Det kammersalen gjør med billig og begrenset utstyr er å gjenskape de groveste akustiske elementene som en ekte kammersal gjør og da får man noe som likner. Det til tross for at stereo som medium aldri vil komme i mål med illusjonsgjenskapningen alene. Anlegget må alltid spille på lag med rommet i en form som får frem enkelte av illusjonene, men på tross av andre.
Hadde ikke fått med meg der at du knapt har hørt DSP bruk, låte naturlig
Går helt fint å få gode nok opplevelser med både DSP og hel-analog styring. Blir bare litt forskjellige kompromisser, og selvfølgelig er hver enkelts valg av kompromiss det beste for en selv, noe som er viktig og hele tide påpeke
Hvis det blir gjort rett er det nesten ikke grenser for hvor naturlig det kan låte, men min erfaring er at den frukten henger høyt. Med tiden har det blitt lettere og lettere med nye versjoner.
Joda, har hørt slike kuttLitt usikker på det som er merket i rødt ovenfor.
Man trenger ikke BACCH-systemet for å få 3D/Surround lyd fra 2 høyttalere. De fleste av de som har jobbet med akustikk og høyttalerplassering har forhåpentligvis hørt mye som skjer både 90 grader til siden og bak deg på stereo-opptak fra to høyttalere.
Slike spor bruker vi hele tiden for å bekrefte at høyttalerne er riktig plassert og plassering i lydbildet(pinpointing) vil ofte sitte godt hvis "surround"-sporene sitter godt.
Har du aldri hørt det, bør du ta en tur ut til noen av disse som diskuterer her og høre det.
Finnes masse spor med 3D-effekt, men håper ikke at BACCH-systemet høres ut som 3D hele tiden når det ikke er på opptaket
Ekte 2 mikrofon opptak har absolutt beste 3D i min bok.
Enig, jeg synes også tokanals-opptak gir det mest naturlige perspektivet! Men ja, det blir færre og færre av dem dessverre...
