Stryk akustiske da, så er vi i fase… korrekt?mvh e
(hensikten var vel forøvrig å skille det akustiske domenet fra "elektroniske" mener jeg å huske… men det blir vel kanskje feil det og?)
Sist redigert:
|
Absolutt fase - hørbart eller uviktig?
- Trådstarter Kabeldragern
- Startdato
Stryk akustiske da, så er vi i fase… korrekt?mvh e
(hensikten var vel forøvrig å skille det akustiske domenet fra "elektroniske" mener jeg å huske… men det blir vel kanskje feil det og?)
V
vredensgnag
Gjest
Dette burde jo være en god tråd å teste det nye straffesystemet i?
Du argumenterer med at tidsforskjellen ikke er hørbar. Så sier jeg at denne "ikke hørbare" forskjellen hører du GODT om du snur fasen på den ENE kanalen som et eksperiment. Ikke bland faseforskjeller MELLOM kanalene inn i denne diskusjonen. Det er en avsporing. Jeg brukte det kun som et eksempel på å detektere den tidsforskjellen du hevder ikke er hørbar.....
Etter min begrensede fatteevne er det vel ditt argument som er ubrukelig. I din lenke er det ikke snudd fase vi hører, men snudd polaritet av et spesielt signal som medfører at signalet blir et annet.
I artikkelen espege lenker til er det nettopp denne type tester det advares mot, men kanskje av en annen årsak enn akkurat dette spesielle trekantsignalet.
- Ble medlem
- 07.11.2008
- Innlegg
- 3.008
- Antall liker
- 1.130
Jeg for min del er sannelig ikke så sikker på dette argumentet heller?
Lyden som avspilles er jo en typisk sagtannstone, som nødvendigvis må endre karakter ved en fasevending, eller som gormjr sier det - snudd polaritet. Synd at ikke Mike Rivers gjennomførte samme eksperiment med en sinus- eller firkanttone! Da er jeg ganske overbevist om at resultatet ikke hadde vært hørbart.
Nå er lyd / musikk mye mer komplekst enn som så, hva toner og kurveformer angår. Av den grunn tror jeg at det kan være adskillig verre å avsløre forskjeller i summen av det som avspilles via våre høyttalere, i forhold til den testen du linker til......
Musikksignal er mer kompleks enn sagtanntone - og blir da følgelig mere tydelig.
Og forskjellen er?
- Ble medlem
- 07.11.2008
- Innlegg
- 3.008
- Antall liker
- 1.130
Ok, det får bli din påstand.
Er det da slik at du ved behov endrer fase på høyttalerne dine, ettersom det tidligere i tråden hevdes at endel musikk er innspilt i "feil" fase?
Det må jo i lengden bli litt slitsomt, ikke mist fordi disse forskjellene i flg flere her, er vanskelige / umulige å avsløre?
Eh?.. Usikker på om det er meg du sikter til her, men motivet mitt for å hive meg på denne tråden stikker ihvertfall ikke dypere enn å få oppklart hvorfor jeg har en fasevender på cd-spilleren min
– har vel egentlig ikke gjort annet enn å stille spørsmål og presentere egne erfaringer, eller?Men; Joda, hørte saktens forskjell her (ørene virker!) så om det beviser at det er mulig å oppnå en effekt med invertert polaritet så har jeg ingen problem med å godta det, men nå ligner ikke bølgeformen på den test .wav'en på noe av det jeg spiller hverken inn eller av, så relevansen blir – inntil videre – for perifer til å ha noen betydning mht. mine musikalske referanser.
mvh e
Forskjellen er stor! Dersom du endrer fasen på sagtannpulsen, vil ikke signalet være invertert, kun forskjøvet i tid. Fasongen vil være den samme, i motsetning til eksempelet du lenker til.
Her trengs en oppklaring. Absolutt fase handler om en positiv puls får ht til å bevege seg i positiv retning - utover. Alternativt - bevege seg innover - motfase.
Der har du et poeng. Og for et sinussignal blir jo dette det samme. (180 grader tidsforskjell = motfase).
Poenget mitt er vel egentlig at den artikkelen du omtalte som ubrukelig, for meg synes mer relevant enn den du lenket til. Fordi en sagtannpuls er et ekstremtilfelle.
Sist redigert:
- Ble medlem
- 27.12.2003
- Innlegg
- 2.300
- Antall liker
- 22
Sorry men du er billedet. Bølger i spenning,strøm,luft og vann har samme egenskaper.også polaritet. En bølgetopp=positiv topp =høy tetthet/trykk i lydbølgen.
Vi kan godt bruke begrepet polaritet heretter da fase innfører momentet tid. I spørsmålet om absolutt fase er tid =0. Derfor kan fase virke forvirrende.
Ok - absolutt polaritet heretter.
Mitt poeng er følgende - her kommer det med teskje siden det er så mange som mistolket begrepene i forhold til problemstillingen... Når du står foran en basstromme og den får tilført et slag så beveger den seg utover mot deg. Det samme vil jeg skal skje med basselementet hjemme i stua. DET er absolutt polaritet! Hva som skjer i signalveien er uinteressant bare det til slutt kommer ut i absolutt polaritet - eller korrekt polaritet om du vil. Om signalet en eller annen plass mellom mic og ht blir snudd, invertert, polaritetsombyttet slik at anslaget på basstrommen får mitt basselement til å bevege seg innover så er det ikke korrekt polaritet. Dette er såpass hørbart (hjemme hos meg i allefall) at det er et aktuelt tema.
DETTE er problemstillingen og hold tidsaspektet og faseforskyvning og høyre eller venstre kanal bort fra diskusjonen.
Ok - absolutt polaritet heretter.
Mitt poeng er følgende - her kommer det med teskje siden det er så mange som mistolket begrepene i forhold til problemstillingen... Når du står foran en basstromme og den får tilført et slag så beveger den seg utover mot deg. Det samme vil jeg skal skje med basselementet hjemme i stua. DET er absolutt polaritet! Hva som skjer i signalveien er uinteressant bare det til slutt kommer ut i absolutt polaritet - eller korrekt polaritet om du vil. Om signalet en eller annen plass mellom mic og ht blir snudd, invertert, polaritetsombyttet slik at anslaget på basstrommen får mitt basselement til å bevege seg innover så er det ikke korrekt polaritet. Dette er såpass hørbart (hjemme hos meg i allefall) at det er et aktuelt tema.
DETTE er problemstillingen og hold tidsaspektet og faseforskyvning og høyre eller venstre kanal bort fra diskusjonen.
Sist redigert:
Tull. Et musikksignal er mye mere krevende enn sagtannsignal. Sagtannsignalet er brukt for å lettere kunne illustrere hva som skjer.
Et musikksignal består av mange frekvenskomponenter. Hver av frekvenskomponentene er ortogonale, dvs at de ikke er korrelert med hverandre. Dermed gir det ikke mening å snakke om et mer krevende signal i denne sammenheng.
Korrelasjon mellom frekvenskomponentene kan imidlertid oppstå hvis avspillingskjeden ikke er lineær. Feks hvis høyttalermembranen spiller ulikt på inn og utpust.
Korrelasjon mellom frekvenskomponentene kan imidlertid oppstå hvis avspillingskjeden ikke er lineær. Feks hvis høyttalermembranen spiller ulikt på inn og utpust.
En bassport som er montert på baffelen, er 180 grader i motfase i forhold til basselementet. Noe verre er ikke det.Har ikke målt forskjellen noen gang. Ser flere produsenter monterer porten både på undersiden og oversiden av kabinettet.Da vil porten være i ''fase''.Tror de plasserer porten slik at den har en en positiv innvirkning til deres anbefalte plassering. De fleste plassere vel porten på baffelen? En annen ting som ikke har vært nevnt, er at hvis man plasserer en elektrostat for nære en hard flate, så kan man få utfasing på elementet. En kammerat trodde at det var feil på forsterkeren, da han synetes at den ene kanalen var lavere i nivå. Vi flyttet bare på høyttaleren, og da var problemet løst. Han fikk et helt annet lydbilde, og ble veldig fornøyd med oppsettet mvh Guit
mvh Guit
Sist redigert:
OK. Jeg forholdt meg til følgende fra Soundstage! artikkelen jeg lenket til:
"Let’s define audio signal polarity first. Music, when it exists as an electrical signal, is "alternating" in nature. In most audio circuits, the signal
is positive some of the time (50% on average) and negative some of the time. When sound exists in the air, there is no positive and
negative -- there are sound waves which travel as compressions (higher pressure) and rarefactions (lower pressure)."
Mitt utgangspunkt var et (foregående) spørsmål om hvem som er i "korrekt fase" i forhold til et trommesett; trommeslager eller publikum… noe som ikke kan være relevant å bekymre seg over? Isåfall blir dagliglivet mer komplisert enn jeg liker å tenke på
.mvh e
Med all mulig respekt - dette er tull og har ingenting med temaet i tråden.En bassport som er montert på baffelen, er 180 grader i motfase i forhold til basselementet. Noe verre er ikke det.Har ikke målt forskjellen noen gang. Ser flere produsenter monterer porten både på undersiden og oversiden av kabinettet.Da vil porten være i ''fase''.Tror de plasserer porten slik at den har en en positiv innvirkning til deres anbefalte plassering. De fleste plassere vel porten på baffelen? En annen ting som ikke har vært nevnt, er at hvis man plasserer en elektrostat for nære en hard flate, så kan man få utfasing på elementet. En kammerat trodde at det var feil på forsterkeren, da han synetes at den ene kanalen var lavere i nivå. Vi flyttet bare på høyttaleren, og da var problemet løst. Han fikk et helt annet lydbilde, og ble veldig fornøyd med oppsettet
Men likevel; En bassport er tunet slik at dens output er i fase med basselementet ved resonansfrekvensen. Det som fysisk skjer er at massen av luften, tregheten i røret utgjør en tidsforsinket trykkbølge ut av porten. Denne trykkbølgen er pga tidsforsinkelsen (luftens treghet i røret) i fase med basselementet ved beregnet resonansfrekvens. Det spiller ingen rolle hvor på kabinettet røret blir montert. Det er det rommets akustikkforhold som avgjør.
Normalt vil en positiv puls på høyttalerens pluss inngang få basselementet til å bevege seg utover. Mellomtoner og diskanter kan være invertert koblet, men det har med delefilteret å gjøre slik at det akustiske resultatet blir i fase.
Men det finnes mye rart, ja. Det er vel endel av problemstillingen i tråden.
Ref Sleivens tilsvar til deg så kan vi fort konkludere med at artikkelen fra Soundstage er feil. De trykkbølgene som det refereres til i artikkelen vil fortsatt påvirke trommehinnen innover eller utover for å omdanne trykkbølgene til lyd. Og da er vi der igjen - korrekt polaritet eller motsatt polaritet???OK. Jeg forholdt meg til følgende fra Soundstage! artikkelen jeg lenket til:
"Let’s define audio signal polarity first. Music, when it exists as an electrical signal, is "alternating" in nature. In most audio circuits, the signal
is positive some of the time (50% on average) and negative some of the time. When sound exists in the air, there is no positive and
negative -- there are sound waves which travel as compressions (higher pressure) and rarefactions (lower pressure)."
Mitt utgangspunkt var et (foregående) spørsmål om hvem som er i "korrekt fase" i forhold til et trommesett; trommeslager eller publikum… noe som ikke kan være relevant å bekymre seg over? Isåfall blir dagliglivet mer komplisert enn jeg liker å tenke på
mvh e
Dette er et interessant argument, men husk at menneskets øre ikke oppfatter lavere frekvenser enn 20Hz. Altså tjue svingninger i sekundet.
Men hva med doppler-effekten? Fillern! Nå ble jeg usikker igjen...
Ikke for å være flåsete, men har du sett et grafisk bilde av et komplekst musikksignal?
Så lenge det går an å faseforskyve et signal uten å invertere polariteten så blir fase bare forvirrende.Nå må det for h*#¤#*e bli orden i begrepene her! Oppklaring skal bli!!
Når en positiv puls får ht til å bevege seg innover kalles det "snudd" eller "invertert" fase.
MOTFASE MELLOM KANALENE ER DET NÅR DEN ENE HT GÅR UTOVER OG DEN ANDRE INNOVER PÅ EN TILFØRT PULS.
En høyttaler alene kan aldri være i motfase. Den er enten i korrekt fase eller snudd fase.
Sitter det nå?
Jepp! Har du sett et FFT-plott av et komplekst musikksignal?
20 Hz holder - hva så?
Dopplereffekten?? Du sitter vel i ro når du hører på en høyttaler som også er i ro?? Anbefaler at du sjekker definisjon på dopplereffekten.
Er du sikker på at du klarer oppfatte hvilken vei høyttalermembranet beveger seg når det svinger tyve ganger i sekundet?
Les hva jeg skriver. Min hensikt med å nevne dopplereffekten er at feks et stort trommeskinn kan, i et kort øyeblikk, bevege seg mot lytteren med en frekvens lavere enn 20Hz samtidig som det genererer lyden som man oppfatter. Dermed kan det kanskje være mulig å høre forskjell på fasen/polariteten? Men jeg tror ikke det kan stemme. Hvis man tar opp lyden av en sykebil som passerer, så vil det høres likt ut uansett om man snur fasen i avspillingen. Bare funderer...
Det var gormj som argumenterte med at et sagtannsignal var for ekstremt i mitt eksempel for å vise hva som skjer med et signal når det blir invertert. Jeg argumenterte da med at et komplekst musikksignal er vanskeligere å vise hva som skjer ved invertering. Selvfølgelig er det også vanskeligere å gjengi av et musikkanlegg. Og ja, jeg har sett plott av fast fourier transform signal men her er vi kanskje en smule off topic...
Hvis du leste artikkelen så berører den også momenter ang. hørselen vår, nemlig hvordan trommehinnens mekaniske bevegelse registreres i hjernen:
"The book indicates that when you place instrumentation on the auditory nerve that transmits sound from the ear to the brain, you can see the stimulation the ear receives from the compressions and rarefactions detected by the eardrum. The first thing you notice is that this electrical stimulation is not continuous. There are bursts of electrical signal followed by no signal repeating in step with the sound being heard."
"An Introduction to the Physiology of Hearing (James O. Pickles, Academic Press, sixth printing 1999). Mr. Pickles is in the Department of Physiology, University of Birmingham, Birmingham, England."
Er (selv) normalt ikke plaget av faseforstyrrelser i hverdagen, så for meg korresponderer ihvertfall denne fremstillingen med min virkelighetsoppfatning.
mvh e
Så vanskelig at det ikke er hørbart?.. det holder for meg – argumentet godtatt!
mvh e
Dopplerforvrengning er et helt reellt fenomen i en høyttaler som skal dekke et bredt frekvensbånd med ett element. Hvis høyttaleren skal gjengi en dyp tone og en lys tone samtidig, vil den bevege seg langsomt frem og tilbake med relativt store utsving for å gjengi den dype tonen, samtidig som den også beveger seg fort frem og tilbake med korte utsving for å gjengi den lyse. Da vil den lyse tonen få en variasjon i løpetid og fasedreining som varierer med posisjonen og hastigheten til høyttalerelementet. Nok en grunn til å bruke flere elementer og bratte delefiltre. Mer her: Doppler Distortion in loudspeakers
For å oppklare forvirringen om fasedreining, polaritet og tidsforsinkelser foreslår jeg å lese noe grunnleggende, som f eks disse:
http://vividprosystems.com/wp-content/uploads/2010/03/POL_PHASE_TECH.pdf
Phase Difference
Når noen sier "fasedreining" er det ofte en implisitt referanse til sånn som signalet opprinnelig så ut, før det gikk gjennom et delefilter eller hva-det-nå-var. På samme måte forsto jeg trådstarters begrep "absolutt fase" som "polaritet", og ser egentlig ikke at det skulle være så veldig forvirrende.
Sist redigert:
Jeg har ikke sagt noe om at det har noen betydning om hvordan plassering av porten er. For jeg skrev at jeg ikke har målt forskjellen (dokumentert). Du motargumenterer før du leser det som står skrevet. Som du ser, så skrev jeg plassering av høyttalerne. Altså i forhold til akkustikken og dempingen i rommet
mvh Guit
?!?
Det du skriver i #60 er helt meningsløst. At du nekter for hva du har skrevet gjør det ikke mindre meningsløst, snarere tvert i mot!Jeg har ikke sagt noe om at det har noen betydning om hvordan plassering av porten er. For jeg skrev at jeg ikke har målt forskjellen (dokumentert). Du motargumenterer før du leser det som står skrevet. Som du ser, så skrev jeg plassering av høyttalerne. Altså i forhold til akkustikken og dempingen i rommet
Jeg har hatt Lowther fulltone horn og er kjent med dopplereffekten her. Det er derimot ikke tema i denne diskusjonen om korrekt polaritet. Når jeg såg enkeltes svar så skjønte jeg at begrepet fase var mere villedende enn veiledende. Derfor polaritet.
Sist redigert:
Konstaterer bare at vi er uenige om hva som er mest komplekst og mest relevant. Forøvrig ikke noe moro å diskutere med deg når du slenger om deg med "tull" og "ubrukelig".
Edit: Se innlegg #81
Sist redigert:
V
vredensgnag
Gjest
Jo, denne tråden tegner til å kunne bli en prikkfest.
Verdt å se på denne masterboksen.
Verdt å se på denne masterboksen.