Aktiv dødshjelp?

[Unplugged]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/03/20/530206.html

Vet ikke om dere er keene på en såpass seriøs diskusjon nå i påsken, men det er jo nå denne saken er aktuell.......

For egen del synes jeg det er trist at den franske stat valgte å toe sine hender i denne saken. Det er også bra at hun fikk en slutt på sine lidelser. Det kommer ikke frem av artikkelen hvordan hun fikk det til, men det er vel ikke så vanskelig å forstå....

 

[Solo]

En ting som er essensiell i denne sammenhengen er hva det gjør med et samfunn som legaliserer eutanasi. At det finnes enkeltindivider som burde få hjelp til å ta sitt eget liv, eller at de klarer å gjennomføre det på egenhånd er noe helt annet enn å si at det er en oppgave for helsevesenet. I Nederland tar leger årlig livet av mange personer uten engang å spørre dem klart om de ønsker dette, da de mener at det bare vil legge økt byrde til deres allerede vanskelige situasjon (dette er mord også etter nederlandsk lov). Mange eldre føler også et press om å selv be om eutanasi fordi de vet at de er en byrde både for helsevesenet og for sine pårørende. Å ha eutanasi som en mulighet har svært mange alvorlige konsekvenser for samfunnet som må ansees som negative, at det finnes noen få individer som kanskje burde fått hjelp til å dø veier ikke opp for de samfunnsmessige konsekvensene av en slik praksis. De fleste som ønsker det har også muligheten til å ta sitt eget liv og da burde de heller gjøre det enn å belaste en lege med oppgaven.

 

[ArtDeco]

Denne saken har i alle fall opptatt meg i dag. Jeg mener jo at mennesker selv må få bestemme, men at man ikke kan pålegge noen å ta liv, og at konsekvensene for samfunnet blir store. Litt det samme som med dødsstraff, jeg mener at noen ikke bør få leve, men konsekvensene for samfunnet blir for alvorlige om en tillater det.

En liten takk til deg Solo, du formulerer mye bedre det jeg mener.

 

[Unplugged]

En ting som er essensiell i denne sammenhengen er hva det gjør med et samfunn som legaliserer eutanasi. At det finnes enkeltindivider som burde få hjelp til å ta sitt eget liv, eller at de klarer å gjennomføre det på egenhånd er noe helt annet enn å si at det er en oppgave for helsevesenet. I Nederland tar leger årlig livet av mange personer uten engang å spørre dem klart om de ønsker dette, da de mener at det bare vil legge økt byrde til deres allerede vanskelige situasjon (dette er mord også etter nederlandsk lov). Mange eldre føler også et press om å selv be om eutanasi fordi de vet at de er en byrde både for helsevesenet og for sine pårørende. Å ha eutanasi som en mulighet har svært mange alvorlige konsekvenser for samfunnet som må ansees som negative, at det finnes noen få individer som kanskje burde fått hjelp til å dø veier ikke opp for de samfunnsmessige konsekvensene av en slik praksis. De fleste som ønsker det har også muligheten til å ta sitt eget liv og da burde de heller gjøre det enn å belaste en lege med oppgaven.

Hva gjør legalisering av aktiv dødshjelp med samfunnet?

Kanskje går Nederland for langt med hvordan de praktiserer aktiv dødshjelp. Jeg ser at i Sveits deler legene ut dødelig dose til pasientene, men de må ta den selv. Men hva med folk som ikke er i stand til det selv?

For meg blir det viktigste at folk selv må bestemme over sitt eget liv. Hver enkelt bør kunne avgjøre hvor mye smerte og lidelse de bør kunne tåle. Vi er raske med å si at dyr bør slippe lidelsene, og avliver dem ofte altfor fort. Hva med oss selv? Det er visst ikke grenser for hvor mye lidelser vi mennesker må utholde. Fordi vi er redde for å ta ansvaret.

Der det er mulig er det kanskje best at man tar den dødelige dosen selv - skrevet ut av legen.

 

[Slubbert]

IMO: Klart ja til aktiv dødshjelp, men det bør være en juridisk sakkyndig som vurderer hvert tilfelle før det eventuelt gis grønt lys. Man skal ikke administrere eutanasi for å lette "samfunnet" fra en byrde, men for å lette individet fra en byrde (som det selv vil lettes fra). "Samfunnet" er irrelevant i denne sammenheng som i alle andre.

 

[Gjestemedlem]

En ting som er essensiell i denne sammenhengen er hva det gjør med et samfunn som legaliserer eutanasi.

Det vitner om et samfunn der menneskeverd og personlige rettigheter står sterkere enn religøse dogmer og mennesker som blir behandlert som kun et nummer i rekken.

At det finnes enkeltindivider som burde få hjelp til å ta sitt eget liv, eller at de klarer å gjennomføre det på egenhånd er noe helt annet enn å si at det er en oppgave for helsevesenet.

Og hvorfor skulle ikke dette være en oppgave for helsevesenet? Helsevesenet driver ikke bare med helbreding. Smertelindring er allerede en akseptert del av helsevesenet f.eks., men i mange tilfelle står de her ovenfor en umulig oppgave. Det er gjene mennesker som ikke har noe håp om helbredelse, og som kun blir utsatt for unødvendig pine fordi ingen i helsevesenet for lov til å ta ansvar for pasientenes inderlige ønske om å terminere.

I Nederland tar leger årlig livet av mange personer uten engang å spørre dem klart om de ønsker dette, da de mener at det bare vil legge økt byrde til deres allerede vanskelige situasjon (dette er mord også etter nederlandsk lov).

Dette synest som ubegrunnede spekulasjoner og intet annet en vås for å rettferdiggjøre sin egen feige hodning på området. Dette handler om mennesker som utrykkelig ønsker å avslutte sitt liv fordi det lever i et uhelbredelig smertehevlete uten noen mulighet for å bli frisk. Da er det legalisert tortur å nekte dem den siste hvile.

Mange eldre føler også et press om å selv be om eutanasi fordi de vet at de er en byrde både for helsevesenet og for sine pårørende.

Og må jeg spørre hvor du har dekning for å si noe slikt? Det er svært strenge kriterier for hvem som lov å benytte seg av dette tilbudet. Og å "føle seg som en byrde" er ikke en av dem. Jeg vil påstå at dette ikke er annet enn vås og spekulasjoner.

Å ha eutanasi som en mulighet har svært mange alvorlige konsekvenser for samfunnet som må ansees som negative, at det finnes noen få individer som kanskje burde fått hjelp til å dø veier ikke opp for de samfunnsmessige konsekvensene av en slik praksis.

Menneskeverd og respekt for invividets rett til å bestemme over sitt eget liv, spesielt i slike situasjoner som det her er snakk om, er tegn på et voksent ansvalig samfunn som har kommet seg forbi offentlige reliøse tvangstanker og som ikke lenger godtar legalisert tortur, som det er å holde folk i live med store smerter og lidelse mot sin vilje. Jeg kan ikke se det som noe annet enn svært positivt.

De samfunnsmessige konsekvensene er at man viser et du som menneske har en viss verdighet, og ikke bare er en uviktig del av maskineriet som det offentlige kan skalte og valte med som det passer dem. Man signaliserer at du selv kan ha et ord med i laget og at du blir tatt på alvor i saker som er av kritisk betydning for deg selv.

De fleste som ønsker det har også muligheten til å ta sitt eget liv og da burde de heller gjøre det enn å belaste en lege med oppgaven.

Er døssyke mennesker så lite viktig at man man møte dem med den uverdigheten det ville være å be dem pelle seg ut og gå hjem og begå selvmord?

Kanskje det skulle gjelde de syke også? Hvorfor belaste en lege med dine sykdommer hvis du kan drive selvmedisinering med naturmilder selv i stedet? Her snakker vi om hjelpeløse individer, som ligger på sotteseng og som gjerne trenger og sårt ønsker assistanse. Er det for mye å forlange for de som allerede er ved utgangen? Er det viktigere at de skal være nødt til å lide så lenge som overhode mulig?

Dette er heller ikke et ansvar man kan overlate til individuelle leger. Det er rimelig at det her kreves spesialister som har spesiell kompetanse på området, både når det gjelder det tekniske og det å forsikre seg om at dette virklig er pasientens indelige ønske, samt å gjøre denne prosessen til en verdig avslutning. Det er nok ikke alle leger som ønsker en slik spesialisering, men det er heller ikke alle leger som vil bli narkosespesialister eller kirurger. Men det finnes leger som virkelig er villig til å ta på seg dette ansvaret og ikke lenger se bort i forlegenhet og la dem lide i det stille så lenge som mulig.

 

[Gjestemedlem]

For meg blir det viktigste at folk selv må bestemme over sitt eget liv. Hver enkelt bør kunne avgjøre hvor mye smerte og lidelse de bør kunne tåle. Vi er raske med å si at dyr bør slippe lidelsene, og avliver dem ofte altfor fort. Hva med oss selv? Det er visst ikke grenser for hvor mye lidelser vi mennesker må utholde. Fordi vi er redde for å ta ansvaret.

Der det er mulig er det kanskje best at man tar den dødelige dosen selv - skrevet ut av legen.

For dem som ønsker denne løsningen er det en god løsning. For dem som ønsker hjelp og assistanse bør vi ikke være så ubarmhjerige at vi ønsker å nekte dem dette. Som sagt er ikke dette en oppgave man kan pålegge vanlige leger som ikke ønsker det, men noe som bør overlates til leger med spesielle kunnskaper og personlig innsikt i slike pasienters situasjon. For mange av disse vil det nok føles som en befrielse og en trygghet og ha noen tilstede når de skal dø. For mange er det bedre å ha en hånd å holde i mens de sovner inn enn å bare ligge å vri seg i smerter i uker eller måneder eller og håpe på at dette skal ende så snart som mulig.

Det er på tide å slutte med slik feighet og ansvarsfraskrivelse for uhelbredelige pasienter med et inderlig ønske om å få dø.

Det handler om verdiget.

 

[Morpheus]

Stiller meg bak argumentasjonen til Deph i denne tråden!

 

[Unplugged]

Takk, Gjestemedlem, for god argumentasjon, og et par viktige punkter jeg ikke har tenkt på før. Det styrker min tro på at aktiv dødshjelp er mulig å gjennomføre, bare man bryter gjennom denne grumsen med frykt og moralsk pekefinger som holder menneskeheten tilbake - ikke bare når det gjelder dette spørsmålet. Vi får håpe at vi tar til fornuft snart og får et lovverk som tillater aktiv dødshjelp. Behovet er stort!

 

[Komponenten]

Akk ja, Gjestemedlem er like bastant som vanlig, og tror at det er religiøse grunner til å være motstander av aktiv dødshjelp, vel det er faktisk ikke det som er grunnen, hvordan kom du til den konklusjonen?

Det er hevet over en hver tvil at mange gamle/syke/skrøpelige føler seg som en byrde for familien, og derfor “velger” å dø for å spare familien. Å benekte dette vitner om mangel på innsikt.
Det er ikke sikkert at det er dette man sier høyt, i alle fall om dette i dag ikke er “grunn god nok“, men en hver med litt menneskelig innsikt skjønner at det vil bli mange slike tilfeller, og at det allerede er mange slike tilfeller. Var faktisk delvis for aktiv dødshjelp til jeg så et nederlandsk program om dette, hvor det helt tydelig kom fram at dette egentlig var den underliggende grunnen til at personen ønsket å dø. De snakket så fint om det, både den “dødsdømte” og hans kone, men man ble sittende med en ganske guffen følelse av total mangel på menneskeverd og respekt for individets rett til å bestemme over eget liv, det var mer et press om at en viss type mennesker bør velge å dø.

Og hva med den dagen staten synes det blir for dyrt å holde liv i alle skrøplingene?
Budsjetter som stadig overskrides, mange flere gamle, dette kommer til å gå en vei, og respekten for menneskeverdet er ikke det som kommer til å stå frem som det viktigste, tvert imot, det ser vi allerede i dag, er behandlingen for dyr risikerer du å ikke få den, hvorfor da bruke masse penger på å holde liv i uhelbredelig syke?

Selvsagt kan man forstå grunnen til for eksempel kvinnen man her snakker om, og andre, virkelig ønsker å dø, men det har vist seg, som Solo nevner, at det har tendens til å gli ut. Den dagen man aksepterer at et menneske faktisk kan drepe et annet, har vi trådd over en grense, og synet på hva et menneskeliv er verdt endres.

 

[Gjestemedlem]

Akk ja, Gjestemedlem er like bastant som vanlig, og tror at det er religiøse grunner til å være motstander av aktiv dødshjelp, vel det er faktisk ikke det som er grunnen, hvordan kom du til den konklusjonen?

Fordi mange av de mest religøse overhodene tar sterkt avstand fra dette og hevder det strider mot religionen deres. Det gjelder muslimer, mange kristne, og de mest ortodokse og minst reformvennlige av jødene. Det kan selvsagt være andre grunner til at noen har kommet til dette standpunktet. Men religion er den viktigste drivkraften på et samfunnsmessig plan om enn ikke på det personlige for alle.

Resonementet er gjerne som følger:

"Theological: Voluntary euthanasia has often been rejected as a violation of the sanctity of human life. Specifically, some Christians argue that human life ultimately belongs to God, so that humans should not be the ones to make the choice to end life. Orthodox Judaism takes basically the same approach, however, it is more open minded, and does, given certain circumstances, allow for euthanasia to be exercised under passive or non-aggressive means. Accordingly, some theologians and other religious thinkers consider voluntary euthanasia (and suicide generally) as sinful acts, i.e. unjustified killings."

Katolsk dogme: "The Church's official position is the 1980 Declaration on Euthanasia issued by the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith."

"Protestant denominations vary widely on their approach to euthanasia and physician assisted death. Since the 1970s, Evangelical churches have worked with Roman Catholics on a sanctity of life approach, though the Evangelicals may be adopting a more exceptionless opposition. While liberal Protestant denominations have largely eschewed euthanasia, many individual advocates (e.g., Joseph Fletcher) and euthanasia society activists have been Protestant clergy and laity. As physician assisted dying has obtained greater legal support, some liberal Protestant denominations have offered religious arguments and support for limited forms of euthanasia."

Like the trend among Protestants, Jewish medical ethics have become divided, partly on denominational lines, over euthanasia and end of life treatment since the 1970s. Generally, Orthodox Jewish thinkers oppose voluntary euthanasia, often vigorously,[26] though there is some backing for voluntary passive euthanasia in limited circumstances.[27] Likewise, within the Conservative Judaism movement, there has been increasing support for passive euthanasia (PAD)[28] In Reform Judaism responsa, the preponderance of anti-euthanasia sentiment has shifted in recent years to increasing support for certain passive euthanasia (PAD) options.

"Islam categorically forbids all forms of suicide[citation needed] and any action that may help another to kill themself. It is forbidden for a Muslim to plan, or come to know through self-will, the time of his own death in advance."

Det er hevet over en hver tvil at mange gamle/syke/skrøpelige føler seg som en byrde for familien, og derfor “velger” å dø for å spare familien. Å benekte dette vitner om mangel på innsikt.

Jeg benekter ikke at det finnes gamle som føler dette. Men det er IKKE det dette handler om. Hvis disse personene føler så strekt for ta sitt eget live, er jeg enig med at de får klare det på egenhånd, noe også mange av dem utvilsomt gjør. Det er ikke uvanlig at endel oppdages av sine pårørende med et tomt pilleglass på sengkanten. Det er trist og oftest unødvendig, men lite man kan gjøre noe med annet enn å være mer åpen om å snakke om slike ting og ufarliggjøre døden og ikke se på dette som et tabuområde eller religøst syndig.


Kriteriene for å få hjelp til å dø skal være mye mye strengere enn at noen føler seg til en byrde. I det hele tatt å trekke noe slikt inn i denne debatten er svært useriøst og nedlatende for dem som ønsker et slikt tilbud.

Det er ikke sikkert at det er dette man sier høyt, i alle fall om dette i dag ikke er “grunn god nok“, men en hver med litt menneskelig innsikt skjønner at det vil bli mange slike tilfeller, og at det allerede er mange slike tilfeller. Var faktisk delvis for aktiv dødshjelp til jeg så et nederlandsk program om dette, hvor det helt tydelig kom fram at dette egentlig var den underliggende grunnen til at personen ønsket å dø. De snakket så fint om det, både den “dødsdømte” og hans kone, men man ble sittende med en ganske guffen følelse av total mangel på menneskeverd og respekt for individets rett til å bestemme over eget liv, det var mer et press om at en viss type mennesker bør velge å dø.

Selvsagt skal det ikke være noe press på noen til noe slikt. Det skule da bare mangle. Dette skal være et tilbud til uhelbredlig syke som lever i en tilstand av uutholdelige smerter som det ikke finnes noen løsning på, eller andre som lever i en tilstand som er uutholdelig og som aldri kan helbredes eller lindres.

Og hva med den dagen staten synes det blir for dyrt å holde liv i alle skrøplingene?

Igjen et fullstendig useriøst argument. Det er da ingen som har tatt til orde for noe slikt. Av og til lurer jeg på hva som går galt med resonementene dine kompo, eller om du bare finner på noe slikt tull i mangel på noen interessante synspunkter.

Budsjetter som stadig overskrides, mange flere gamle, dette kommer til å gå en vei, og respekten for menneskeverdet er ikke det som kommer til å stå frem som det viktigste, tvert imot, det ser vi allerede i dag, er behandlingen for dyr risikerer du å ikke få den, hvorfor da bruke masse penger på å holde liv i uhelbredelig syke?

Fordi de selv ønsker å leve? Er ikke det er godt nok argument da? Retten til å leve og retten til å dø er to sider av samme sak.

Det finnes i dag situasjoner der døende ikke får livsforlengende behandling fordi dette er så kostbart at det går ut over tilbudet til mange andre pasienter. Men det er en helt annen diskusjon.

Selvsagt kan man forstå grunnen til for eksempel kvinnen man her snakker om, og andre, virkelig ønsker å dø, men det har vist seg, som Solo nevner, at det har tendens til å gli ut.

Man trenger strenge regelverk på plass. Regelverk som sikrer at ingen ting "glir ut". Dette er et flåsete argument uten noen som helst annen bakgrunn enn ens behov for å rettferdiggjøre feighet og redsel for at ta vanskelige valg.

Den dagen man aksepterer at et menneske faktisk kan drepe et annet, har vi trådd over en grense, og synet på hva et menneskeliv er verdt endres.

Den dagen vi dømmer et menneske til uutholdelige pinsler og nekter å hjelpe mennesket bare fordi vi selv har en rar ide om at dette skal man ikke gjøre er vi ikke annet en feige usle byråkratiske regelyttere som burde skamme oss for vår unnlatenhet og manglende vilje til å hjelpe mennesker i den ytterste nød. Kanskje ikke med andre grunner enn at religøse dogmer forhindrer barmhjertighet.

Det er ikke snakk om å drepe noen. Jeg er sterk motstander av dødsstraff. Men å hjelpe noen til å dø som har dette som sitt høyeste ønske er da noe helt annet enn å drepe noen.

 

[Ronny_D]

Akk ja, Gjestemedlem er like bastant som vanlig, og tror at det er religiøse grunner til å være motstander av aktiv dødshjelp, vel det er faktisk ikke det som er grunnen, hvordan kom du til den konklusjonen?

Jeg er helt enig med Dep

Det er hevet over en hver tvil at mange gamle/syke/skrøpelige føler seg som en byrde for familien, og derfor “velger” å dø for å spare familien.
Å benekte dette vitner om mangel på innsikt.

Det handler også om kultur, og er kulturellt betinget. Ugh ugh! På den annen side handler det også om mangel på innsikt, spørsmålet er fra hvem ?

Det er ikke sikkert at det er dette man sier høyt, i alle fall om dette i dag ikke er “grunn god nok“, men en hver med litt menneskelig innsikt skjønner at det vil bli mange slike tilfeller, og at det allerede er mange slike tilfeller. Var faktisk delvis for aktiv dødshjelp til jeg så et nederlandsk program om dette, hvor det helt tydelig kom fram at dette egentlig var den underliggende grunnen til at personen ønsket å dø. De snakket så fint om det, både den “dødsdømte” og hans kone, men man ble sittende med en ganske guffen følelse av total mangel på menneskeverd og respekt for individets rett til å bestemme over eget liv, det var mer et press om at en viss type mennesker bør velge å dø.

Jeg tror ikke på noen måte man finner verdighet i en "terminaltilstand". Som i samfunnet ellers vil det alltid være grensetilfeller, uansett hvor grensen går. I Norsk helsevesen brukes den diskrete notifikasjon -IR, som betyr Ikke Restitueres eller gjenopplives. Settes grensen til passivitet, eller aktivt passivt KAN det tolkes som aktivt siden muligheten(e) ville være tilstede.

Og hva med den dagen staten synes det blir for dyrt å holde liv i alle skrøplingene?
Budsjetter som stadig overskrides, mange flere gamle, dette kommer til å gå en vei, og respekten for menneskeverdet er ikke det som kommer til å stå frem som det viktigste, tvert imot, det ser vi allerede i dag, er behandlingen for dyr risikerer du å ikke få den, hvorfor da bruke masse penger på å holde liv i uhelbredelig syke?

Godt spørsmål som også er underbyggende for aktiv hjelp.

.... og synet på hva et menneskeliv er verdt endres.

Forhåpentligvis JA, ved å minke nedverdigende situasoner kan verdien økes.

 

[Gjestemedlem]

Her er en link til det nederlandske departementet for helse, velferd og sport, der man summerer opp hvordan reglene er i landet: http://www.minvws.nl/en/themes/euthanasia/default.asp

En PDF evalueringsrapport om loven og dens praksis finner man her: http://www.minvws.nl/includes/dl/openbestand.asp?File=/images/eval-eutha-summary-(v5)_tcm20-149340.pdf

En FAQ fra det nederlandske utenriksdepartementet kan man finne her: http://nl.sitestat.com/minbuza/minbuza/s?en-pdf.pdf.faq-euth-2001-en&ns_type=pdf&ns_url=http://www.minbuza.nl/binaries/en-pdf/pdf/faq-euth-2001-en.pdf

 

[Solo]

I Nederland tar leger årlig livet av mange personer uten engang å spørre dem klart om de ønsker dette, da de mener at det bare vil legge økt byrde til deres allerede vanskelige situasjon (dette er mord også etter nederlandsk lov).

Dette synest som ubegrunnede spekulasjoner og intet annet en vås for å rettferdiggjøre sin egen feige hodning på området. Dette handler om mennesker som utrykkelig ønsker å avslutte sitt liv fordi det lever i et uhelbredelig smertehevlete uten noen mulighet for å bli frisk. Da er det legalisert tortur å nekte dem den siste hvile.

Hei, anbefaler deg å lese litt av forskningen som er på feltet før du påstår at jeg driver med vås. Hvis du får tilgang er dette en god søkemotor for forskning om eutanasi og lege assistert selvmord. Dette er hovedbasen for medisinsk forskning:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?otool=bibsys
Kanksje finner du en og annen artikkel som jeg har skrevet også

 

[Unplugged]

I Nederland tar leger årlig livet av mange personer uten engang å spørre dem klart om de ønsker dette, da de mener at det bare vil legge økt byrde til deres allerede vanskelige situasjon (dette er mord også etter nederlandsk lov).

Dette synest som ubegrunnede spekulasjoner og intet annet en vås for å rettferdiggjøre sin egen feige hodning på området. Dette handler om mennesker som utrykkelig ønsker å avslutte sitt liv fordi det lever i et uhelbredelig smertehevlete uten noen mulighet for å bli frisk. Da er det legalisert tortur å nekte dem den siste hvile.

Hei, anbefaler deg å lese litt av forskningen som er på feltet før du påstår at jeg driver med vås. Hvis du får tilgang er dette en god søkemotor for forskning om eutanasi og lege assistert selvmord. Dette er hovedbasen for medisinsk forskning:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?otool=bibsys
Kanksje finner du en og annen artikkel som jeg har skrevet også

Solo, vi snakker ikke om selvmord her. Aktiv dødshjelp er noe helt annet.

 

[Gjestemedlem]

I Nederland tar leger årlig livet av mange personer uten engang å spørre dem klart om de ønsker dette, da de mener at det bare vil legge økt byrde til deres allerede vanskelige situasjon (dette er mord også etter nederlandsk lov).

Dette synest som ubegrunnede spekulasjoner og intet annet en vås for å rettferdiggjøre sin egen feige hodning på området. Dette handler om mennesker som utrykkelig ønsker å avslutte sitt liv fordi det lever i et uhelbredelig smertehevlete uten noen mulighet for å bli frisk. Da er det legalisert tortur å nekte dem den siste hvile.

Hei, anbefaler deg å lese litt av forskningen som er på feltet før du påstår at jeg driver med vås. Hvis du får tilgang er dette en god søkemotor for forskning om eutanasi og lege assistert selvmord. Dette er hovedbasen for medisinsk forskning:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?otool=bibsys
Kanksje finner du en og annen artikkel som jeg har skrevet også

De nederlandske lovene spesifiserer:

Pasienten skal være i en situasjon med uutholdelige lidelser.
Pasienten selv skal ta initiativ til å be om denne løsningen, og man skal forsikre seg om at dette er en veloverveid løsning.
Lege og pasient skal begge være overbevist om at det ikke foreligger andre løsninger.
Lege skal innhente bekreftelse fra minst en annen lege, og dermed ikke alene ha ansvaret for en slik vurdering.
Assistansen skal foregå på en medisinsk forsvarlig måte.


Så når du hevder at "I Nederland tar leger årlig livet av mange personer uten engang å spørre dem klart om de ønsker dette". Så kan jeg ikke se noen andre alternativer enn:

1. Du vet om enkelttilfeller der loven brytes. Som du selv nevner er det regnet som drap hvis man ikke følger loven på disse områdene.
2. Du baserer deg på spekulasjoner og ubegrunnede antagelser.
3. Den nederlandske loven jeg viser til er noe jeg selv har funnet på.

derfor:

1. At loven brytes er ingen god kritikk mot loven i seg selv. Her er det i så fall håndhevelsen av den som kan forbedres. Det bør ikke være noe problem å ha et strengt og velfungerende regelverk på dette området.

2. Siden du ikke har andre henvisninger enn: "Gå å søk litt på nettet så finner du at jeg har rett", så kan jeg ikke annet enn å spekulere på dette punktet.

3. Dette burde være greit å motbevise. Se forøvrig linkene i posten ovenfor.


Det kan godt hende du har kompetanse eller interessante synspunkter på området. I så fall ser jeg gjerne frem til at du deler av den.

Jeg mener forøvrig at det er en avsporing å hevde at dette handler om å bli kvitt noen som føler seg til byrde eller presse eller tvinge noen til en slik avgjørelse.

Dette skal være et tilbud til uhelbredelig syke som selv har et ubestridt ønske om en slik løsning, samt at ikke andre løsninger eksisterer.

 

[Alfred]

Hele tanken er syk. Den nærmer seg et fascistisk -kommunistisk menneskesyn hvor de svake ikke har livets rett, og bør be om å "få slippe" for å hjelpe resten av samfunnet videre. Ser for meg arvinger som pusher gamlemor til å ville kvittere ut. Umulig å unngå. Dette er uverdig.

Dessuten: Leger skal redde liv, ikke ta liv.
Hvem skal gjøre drittjobben? Kan vi ikke like gjerne ofre de gamle til gudene?

Og hva med muslimene?

 

[Unplugged]

Hele tanken er syk. Den nærmer seg et fascistisk -kommunistisk menneskesyn hvor de svake ikke har livets rett, og bør be om å "få slippe" for å hjelpe resten av samfunnet videre. Ser for meg arvinger som pusher gamlemor til å ville kvittere ut. Umulig å unngå. Dette er uverdig.

Dessuten: Leger skal redde liv, ikke ta liv.
Hvem skal gjøre drittjobben? Kan vi ikke like gjerne ofre de gamle til gudene?

Og hva med muslimene?

Du sier hele tanken om aktiv dødshjelp er syk. Jeg svarer selvsagt tilbake at situasjonen vi har nå er enda sykere.

Det skal ikke være mulig å pushe noen til å kvittere ut på grunn av arv. Det må være fullt mulig å få et lovverk som forhindrer det.

Ja, leger skal redde liv, ikke ta liv. Men når livet opprettholdes kun for sin egen skyld er det høyst relevant å stille spørsmålstegn. Hva er poenget med å ha lengst mulig liv? Spiller det noen rolle om man blir 73 eller 72? Særlig hvis man det siste året må leve med uutholdelige smerter, eller andre tilstander som et menneske opplever som helt uverdig?

Livskvalitet er mye viktigere enn hvor gammel man blir.

Hvorvidt det er en drittjobb eller ikke å assistere noen i å avslutte livet får være opp til den enkelte lege som evt. skulle komme i en slik situasjon. Man kan enten ende opp med dårlig samvittighet fordi man har vært med på å avslutte et liv. Eller man kan føle at man har bidratt til noe positivt for et medmenneske. Jeg er sikker på at en pasient som er i en slik situasjon helt sikkert vil være svært takknemlig overfor legen som gir slik hjelp. En lege trenger da slett ikke se på dette som en drittjobb! Men også derfor bør man kanskje ha et slags system hvor en lege kan si nei hvis det blir for vanskelig.

 

[Ronny_D]

Aktiv dødshjelp

Hele tanken er syk. Den nærmer seg et fascistisk -kommunistisk menneskesyn hvor de svake ikke har livets rett, og bør be om å "få slippe" for å hjelpe resten av samfunnet videre. Ser for meg arvinger som pusher gamlemor til å ville kvittere ut. Umulig å unngå. Dette er uverdig.

Dessuten: Leger skal redde liv, ikke ta liv.
Hvem skal gjøre drittjobben? Kan vi ikke like gjerne ofre de gamle til gudene?

Og hva med muslimene?

Tanken er ikke syk i det heletatt, dessuten er det ikke snakk om å hjelpe samfunnet videre for individet, selv om ett sammlet resultat kan gi utslag. Sannelig er det ikke Uverdig å være terminal også, tenk deg om leve i en lukket bobble, eller er bobblen lukket allerede?
Dette handler ikke om drittjobb, og noe må vi ofre. Og ett sted må vi starte.

 

[Gjestemedlem]

Dessuten: Leger skal redde liv, ikke ta liv.
Hvem skal gjøre drittjobben? Kan vi ikke like gjerne ofre de gamle til gudene?

Ingen skal pålegge leger dette hvis det strider mot deres overbevisning. I Nederland der der aktiv dødshjelp er tillatt, er det helt opp til hver enkelt lege å vurdere om dette er noe de ønsker å kunne tilby. Det er intet press eller tvang mot leger som ikke ønsker det. Dette vil derfor aldri bli en aktuell problemstilling.

Det finnes mange leger som ser på dette som den aller beste løsning for enkelte parienter som ønsker det. Det er også eksempler på leger som føler så sterkt for pasientenes rettingheter at de har vært villig til å sone flere år i fengsel for å endre loven på dette området.

Hvis du ser på medlidenhet som en drittjobb... så deg om det.

Vi kan la folk lide til de vrir seg i perpetuelle smerter. Og skylde på gudene når vi selv er for unlatende til å vise barmhjertighet. Dette er et helt vanlig syn i religøse sirkler, men et syn jeg håper vi kan kvitte oss med etterhvert en gang for alle.

Og hva med muslimene?

Eh.. ja hva med dem? De skal selvfølgelig ha samme rettigheter som alle andre pasienter.

 

[Solo]

Hei, Gjestemedlem. Lovene er klare, problemet er bare det som kalles the slippery slope, nemlig at man ser en utglidning i praksisen, samt en reduskjon i kravene for eutanasi. En studie i Flanders viste at 1.5% av alle dødsfall skyldtes at leger gav pasientene dødelige doser medikamenter med intensjon om å ta livet av dem, uten at det var uttrykt en klar forepørsel om dette hos pasienten (Van der Heide A, Deliens L, Faisst K et al. (2003). End-of-life decision-making in six European countries: descriptive study. Lancet 362, 345-50.)
utglidningseffekten er tydelig beskrevt i store nederlandske studier der leger rapporterer anonymt om sin praksis. I nederland er frekvensen av eutanasi følgende (Prosent av totalt antall dødsfall):
Euthanasia
1990: 2300 cases = 1.7%
1995: 3200 cases = 2.4%
2001: 3500 cases = 2.6%
2005: 2325 cases = 1.7%
(Onwuteaka-Philipsen BD, van der Heide A, Koper D et al. (2003). Euthanasia and other end-of-life decisions in the Netherlands in 1990, 1995, and 2001. Lancet 362, 395-9.)

Det er også personer so,m er livstrøtte, deprimerte etc som har fått utført eutanasi i nederland. å ha en dødelig sykdom uten mulighet for å bli firsk er ikke er krav i nederland lenger, det var det dog i starten.
Det er skrevet mye god vitenskaplig litteratur på feltet. Jeg kan desverre ikke bruke tid på å finne det frem og referere til det her, men hvis du er seriøst opptatt av emnet så synes jeg du burde ta oppgave på alvor og lese litt mer om erfaringene fra nederland, belgia og oregon.

 

[Komponenten]

Man kan selvsagt drømme om hvordan det bør være., situasjonen der de har innført dødshjelp viser noe annet.

Problemet er at man passerer en grense, og da er det ingen vei tilbake, da har man akseptert at det er greit å ta noens liv, og det er jo det man gjør. I starten vil det kanskje bare blir de som virkelig lider og trenger det, men på sikt vil det gli ut, fordi da har man vent seg til tanken på at dette er greit, og grenser har en tendens til å skyves sakte men sikkert.

I teorien skal de gamle få en verdig alderdom, hjelp og pleie, i praksis ser vi at dette ofte ikke er tilfelle, noen ganger har det kommet frem at de gamle rett og slett mishandles. Det er liten grunn til å føle seg trygg på at aktiv dødshjelp kun vil bli gitt i helt spesielle tilfeller.


“Fordi mange av de mest religøse overhodene tar sterkt avstand fra dette og hevder det strider mot religionen deres” var et syltynt argument Deph, det er da ikke den måten man tar stilling til en sak på, hvem er for og hvem er imot, man tenker seg da frem til standpunktet selv, på eget fritt grunnlag, jeg gjør i hvert fall det.

Det er vel ikke du som bestemmer hva dette handler om eller hvordan det vil bli Deph, jeg snakker om hva som er og vil bli realitetene, og det er garantert at en masse mennesker vil “velge” å dø, eller vil bli ryddet unna fordi de er litt brysomme. Press vil det bli, det kan ikke dine meninger eller dine ønsker forhindre.
Skal de uhelbredelige smertene kun være fysiske smerter? Hva med alvorlige depresjoner, angst og annet man ikke klarer å leve med? Hvor skal grensen gå? Det vil bli mange spørsmål man må bli enige om, og har man sagt A så sier man lettere B.

Det er på ingen måte et useriøst argument at staten på sikt kan synes det blir dyrt å holde liv i gamle og syke. Vi er i ferd med å få en eldrebølge som vil bli et kjempeproblem, hva vil på sikt hindre oss i å ta liv av de som uansett er døden nær, bortreist mentalt osv. og som vi ikke vil ha nytte av? Noen vil foreslå dette, noen vil synes det er en god ide’ og argumentere for dette så det høres fornuftig, og om vi allerede har akseptert at det skal være mulig å gjøre slutt på andres liv, da er spranget mindre enn i dag for å akseptere dette.

Interessant å se hvor lite et menneskeliv er verdt egentlig, bare forholdene ligger til rette for det. Ble sittende å se på en dokumentar om en Everest-ekspedisjon her en kveld. En mann som klatret aleine hadde fått problemer og satt hjelpeløs mens han ble passert av en rekke andre klatrere. Noen trodde han allerede var død, andre så at han levde. Ingen gjorde noe, de skulle jo til toppen gudbedre, de kunne ikke kaste bort dyrebar tid på å prøve å redde en mann som trengte hjelp. De passerte han på vei opp, og ni timer seinere på vei ned igjen satt han der ennå, fremdeles i live. Hva rører seg oppe i hodet på de som bare gikk fordi, uten engang å sjekke tilstanden hans? Hvordan føler man seg etter noe slikt, er man stolt over å ha nådd toppen, og legger skammen over å ikke engang ha prøvd å hjelpe i det hele tatt noen demper på stemningen?
Hvor mye er man villig til å ofre for å kunne si at man har vært på Everest, en som var med hadde tidligere frosset av seg beina fra under knærne, nå gikk de fleste fingertuppene i det og.

Man bør ikke ha for høye tanker om menneskene, det å gå til det skritt å innføre aktiv dødshjelp for å hjelpe noen få som virkelig trenger det, vil helt sikkert føre til minst like mye unødvendig lidelse.

 

[Gjestemedlem]

Hei, Gjestemedlem. Lovene er klare, problemet er bare det som kalles the slippery slope, nemlig at man ser en utglidning i praksisen, samt en reduskjon i kravene for eutanasi. En studie i Flanders viste at 1.5% av alle dødsfall skyldtes at leger gav pasientene dødelige doser medikamenter med intensjon om å ta livet av dem, uten at det var uttrykt en klar forepørsel om dette hos pasienten (Van der Heide A, Deliens L, Faisst K et al. (2003). End-of-life decision-making in six European countries: descriptive study. Lancet 362, 345-50.)
utglidningseffekten er tydelig beskrevt i store nederlandske studier der leger rapporterer anonymt om sin praksis. I nederland er frekvensen av eutanasi følgende (Prosent av totalt antall dødsfall):
Euthanasia
1990: 2300 cases = 1.7%
1995: 3200 cases = 2.4%
2001: 3500 cases = 2.6%
2005: 2325 cases = 1.7%
(Onwuteaka-Philipsen BD, van der Heide A, Koper D et al. (2003). Euthanasia and other end-of-life decisions in the Netherlands in 1990, 1995, and 2001. Lancet 362, 395-9.)

Det er også personer so,m er livstrøtte, deprimerte etc som har fått utført eutanasi i nederland. å ha en dødelig sykdom uten mulighet for å bli firsk er ikke er krav i nederland lenger, det var det dog i starten.
Det er skrevet mye god vitenskaplig litteratur på feltet. Jeg kan desverre ikke bruke tid på å finne det frem og referere til det her, men hvis du er seriøst opptatt av emnet så synes jeg du burde ta oppgave på alvor og lese litt mer om erfaringene fra nederland, belgia og oregon.

Nerderland er litt spesielt på dette feltet. De har hatt en praksis i mange år med at selv om ikke eutanasi har vært tillatt, så har man unlatt å tiltale leger som her assistert for dette. Denne praksisen fører til at regelverket ikke har blitt fulgt i den grad det burde. Eutanasi har foregått i mange år før det ble tillatt ved lov i Nederland, men man har som sagt valgt å ikke påtale eller straffeforfølge leger for dette. Denne praksisen har derfor ført til at for mye ansvar for tolkning av regelverket her blitt tillagt den enkelte lege.

Her hjemme er det stikk motsatt. Her har vi en tradisjon med å strengt følge regelverk innen helsetjenestene, og der brudd på reglene har blitt oppdaget har man tatt afære med det. Jeg kan derfor ikke se noen grunn til at vi skal få noen slags utgliding her i Norge. Tvert i mot vil det være svært mange som vil følge alle slike saker med argusøyne, at legene vil være utrolig påpasselig med å følger lover og regler til punkt og prikke slik at de ikke kan havne i en vanskelig situasjon.

Jeg er også tilhenger av at selve avsluttingen skal foretas av leger med spesialkompetanse på feltet etter samråd med pasientens vanlige lege.

Det vi snakker om her er å lage et regelverk som er strengt og som skal følges, og som har kontrollmekanismer som sørger for at dette overholdes.

Det er et krav i Nederland at man skal ha en uhelbdredelig tilstand som er uutholdelig for pasienten. Hvor lenge pasienten har igjen å leve er ikke det vesentligste. Man kan gjerne argumentere med at hvis et menneske skal måtte leve i et uhelbredelig smertehelvete i mange år, så er dette mye verre enn om det var en pasient som alikevel bare hadde en måned med slike smerter igjen.

Uansett er det ikke snakk om å kopiere det nederlandske regelverket. Vi står fritt til å utforme vårt eget, med de kritereier som vi selv bestemmer. Hvis vi senere endrer på ordningen etter å ha høstet mer erfaring med den og evaluert den, er jo det bare positivt.

Poenget er at man ikke skal unnlate å hjele lidende mennesker som ber om det, bare fordi man skal være dogmatisk og prinsippielle. Det handler om mennesker og menneskesjebner, om respekt for hverandre og ikke bare for regelteorien, og om villigheten til å hjelpe mennesker i nød, selv om dette bryter med ens egne prinsipper.

Det handler om respekt og verdighet for våre medmennesker, eller om vi heller velger å se bort i unlatenhet og i stedet overlate lidende menesker til sin egen sjebne fordi vi er redd for at vi ikke har kompetanse nok til å administrere ordningen på en forsvarlig måte.

Vi er da i stand til å lage og følge lover og regler ellers i samfunnet, så at dette feltet skal være et unntak virker noe søkt, og mer som et forsøk på å bortforklare egen uvillighet til å hjelpe.

 

[Solo]

Man kan selvsagt håpe at Norge utmerker seg speislet og klarer å etterleve strengere krav enn de andre landene som har forsøkt seg, men jeg tviler. Dessuten synes jeg ikke at man skal tilby pasienter et slikt valg. Mange vil være klar over at de er svært kostbare paasienter, at de er en byrde, de vet også at de snart skal dø uansett-skal man ta la eutanasi være et tilbud? I så fall vil dette unektelig kunne medføre et press. Palliativ behandling er et alternativ som er meget godt utviklet og som kan gi de aller fleste svært god behandling mot semrter og andre symptomer, men det koster. Jeg frykter at en liberalisering med hensyn til eutanasi vil medføre en reduskjon i det palliative behandlingstilbudet og det vil da straffe alle pasienter, både de som vil dø og de som gjerne vil leve beest mulig den siste tiden. Forskning viser også at det er svært få døende pasienter som faktisk ønsker seg eutanasi. De fleste undersøkelser er gjort bløant mannen i gata og helsepersonell og sier lite om hvordan man tenker når man faktisk er alvorlig syk. Mange ser ut til å ønske seg eutanasi som en mulighet hvis livet blir for jævlig, heldigvsi er det få som havner i en slik situasjon når man kan tilby adekvat palliativ medisin.

 

[Gjestemedlem]

Man kan selvsagt drømme om hvordan det bør være., situasjonen der de har innført dødshjelp viser noe annet.

Nederland har gode erfaringer med tilbudet. Men som sagt, vi står selv fritt til å utforme det regelverk vi måtte ønske her.

Problemet er at man passerer en grense, og da er det ingen vei tilbake, da har man akseptert at det er greit å ta noens liv, og det er jo det man gjør.

Det er snakk om å assistere folk som inderlig ber om dette og som rett og slett ikke orker mer. Grensen med å la dem lide til de dør av utmattelse av seg selv er den vi må legge bak oss, og se fremover mot bedre løsninger.

I starten vil det kanskje bare blir de som virkelig lider og trenger det, men på sikt vil det gli ut, fordi da har man vent seg til tanken på at dette er greit, og grenser har en tendens til å skyves sakte men sikkert.

Lover er ganske rigide. Har man først ved lov vedtatt noe slikt, så kan man inkludere hvilke kriterier som skal legges til rette og ikke overlate utformingen av dette regleverket til byråkratene. Da har vi en forsikring mot at det ikke glir ut.

I teorien skal de gamle få en verdig alderdom, hjelp og pleie, i praksis ser vi at dette ofte ikke er tilfelle, noen ganger har det kommet frem at de gamle rett og slett mishandles. Det er liten grunn til å føle seg trygg på at aktiv dødshjelp kun vil bli gitt i helt spesielle tilfeller.

At mange eldre har en uverdig alderdom er trist, men det er en helt annen debatt. Dette handler om å gi mennesker som ønsker det en verdig avslutning.

“Fordi mange av de mest religøse overhodene tar sterkt avstand fra dette og hevder det strider mot religionen deres” var et syltynt argument Deph, det er da ikke den måten man tar stilling til en sak på, hvem er for og hvem er imot, man tenker seg da frem til standpunktet selv, på eget fritt grunnlag, jeg gjør i hvert fall det.

Da hoppet du også bukk over mine referanser til de offisielle standpunktene i de nevnte religioner. Det er ingen hemmelighet at de strekeste motstanderne mot forbedringer i disse lovene kommer nettopp fra de mest konservative religøse kreftene.

Det er vel ikke du som bestemmer hva dette handler om eller hvordan det vil bli Deph, jeg snakker om hva som er og vil bli realitetene,

Jeg har ikke lenger den store tiltro til det du oppfatter som relitetene, hverken i denne eller mange andre saker. Dine synspunkter er derimot interessante.

og det er garantert at en masse mennesker vil “velge” å dø, eller vil bli ryddet unna fordi de er litt brysomme.

Tull og tøys.

Press vil det bli, det kan ikke dine meninger eller dine ønsker forhindre.

Press fra pasienter er noe leger lever med til dagen. Det kan være ønsker om behandlig, medisinering eller undersøkelser. Her er det legen som har det siste ordet. Leger som ikke mester denne fundamentale delen av sin praksis er uegnet som leger.

Skal de uhelbredelige smertene kun være fysiske smerter? Hva med alvorlige depresjoner, angst og annet man ikke klarer å leve med? Hvor skal grensen gå? Det vil bli mange spørsmål man må bli enige om, og har man sagt A så sier man lettere B.

Ja, det er viktig å utforme et klart og tydelig regelverk der man tydelig skiller mellom hva som er A og B. Det er ikke for mye å forlange at leger og helsepersonell skal følge de lover og regler som gjelder.

Det er på ingen måte et useriøst argument at staten på sikt kan synes det blir dyrt å holde liv i gamle og syke. Vi er i ferd med å få en eldrebølge som vil bli et kjempeproblem, hva vil på sikt hindre oss i å ta liv av de som uansett er døden nær, bortreist mentalt osv. og som vi ikke vil ha nytte av?

Jo i denne debatten er det et useriøst argument. Om du ønsker å gi staten mulighet til å ta livet av gamle fordi de koster for mye, så er vi ikke bare i en annen debatt, men i på en annen klode. Jeg tror ikke det finnes en eneste politikker i Norge som mener noe slikt er akseptabelt. Så hvorfor du kommer trekkende med slikt horrible påfunn kan jeg bare spekulere i. Jeg anntar at det er fordi du ikke vil diskutere de problemene som saken handler om.

Noen vil foreslå dette, noen vil synes det er en god ide’ og argumentere for dette så det høres fornuftig, og om vi allerede har akseptert at det skal være mulig å gjøre slutt på andres liv, da er spranget mindre enn i dag for å akseptere dette.

Det ytteste vås og useriøse tullpreik. Du burde ikke se filmer som starter etter midnatt Kompo.

Interessant å se hvor lite et menneskeliv er verdt egentlig, bare forholdene ligger til rette for det. Ble sittende å se på en dokumentar om en Everest-ekspedisjon her en kveld. En mann som klatret aleine hadde fått problemer og satt hjelpeløs mens han ble passert av en rekke andre klatrere. Noen trodde han allerede var død, andre så at han levde. Ingen gjorde noe, de skulle jo til toppen gudbedre, de kunne ikke kaste bort dyrebar tid på å prøve å redde en mann som trengte hjelp. De passerte han på vei opp, og ni timer seinere på vei ned igjen satt han der ennå, fremdeles i live. Hva rører seg oppe i hodet på de som bare gikk fordi, uten engang å sjekke tilstanden hans? Hvordan føler man seg etter noe slikt, er man stolt over å ha nådd toppen, og legger skammen over å ikke engang ha prøvd å hjelpe i det hele tatt noen demper på stemningen?

Ja, dette er nok et eksempel på kritikkverdig unnlatenhet. Det at man ikke vil hjelpe folk i nød fordi man heller vil holde på sine egne prinsipper og planer. Kanskje de var redd for "en utglidning" de også, slik at de aldri kom seg til toppen men i stedet måtte leie folk opp og ned fra fjellet i overskuleig fremtid... Ja hvor skal det stoppe når man først begynner å hjelpe noen i nød?

Hvor mye er man villig til å ofre for å kunne si at man har vært på Everest, en som var med hadde tidligere frosset av seg beina fra under knærne, nå gikk de fleste fingertuppene i det og.

Hvor mye smerte og lidelse er man villig til å godta, for å kunne si at man er motstander av å gi hjelp og istdet være stolte beskyttere av sine prinispper og dogmer?

Man bør ikke ha for høye tanker om menneskene, det å gå til det skritt å innføre aktiv dødshjelp for å hjelpe noen få som virkelig trenger det, vil helt sikkert føre til minst like mye unødvendig lidelse.

Å vise barmhjertighet og godta et inderlig ønske om dødshjelp krever at man har de høyeste tanker om dette mennesket, at man virkelig viser respekt for dette mennskets ønske om å få dø med verdighet og ikke alene i en mørk krok. Det krever at man er i stand til å sette dette mennskets ønsker høyere enn sine egne kvaler. Og det er det ikke alle som er i stand til. Det krever et mennske med ryggrad og med respekt og medfølelse, og ikke bare en feig unnlatende hjerteløs person som kun setter sine egne følelsesmessige behov i høysetet.

 

[Gjestemedlem]

Man kan selvsagt håpe at Norge utmerker seg speislet og klarer å etterleve strengere krav enn de andre landene som har forsøkt seg, men jeg tviler. Dessuten synes jeg ikke at man skal tilby pasienter et slikt valg. Mange vil være klar over at de er svært kostbare paasienter, at de er en byrde, de vet også at de snart skal dø uansett-skal man ta la eutanasi være et tilbud?

En av de viktigste punktene er at dette ikke er noe man skal tilby pasienter i det hele tatt. Det er noe de selv aktivt skal etterspørre, og man skal forsikre seg om at motivene og behovene er reelle og ikke som du nevner her, at de gjøre dett forde de selv eller andre ser på dem som en byrde. Jeg har ingen tro på at leger i helsevesenet i dag vil finne på å presse pasienter til å ta livet av seg for å spare ressurser. Jeg nekter også å tro at våre leger ikke har en høyere moral enn dette. Jeg har heller ingen tro på at pasienter ønsker å dø for at det offentlige helsevesenet og staten skal spare noen kroner.

I så fall vil dette unektelig kunne medføre et press. Palliativ behandling er et alternativ som er meget godt utviklet og som kan gi de aller fleste svært god behandling mot semrter og andre symptomer, men det koster. Jeg frykter at en liberalisering med hensyn til eutanasi vil medføre en reduskjon i det palliative behandlingstilbudet og det vil da straffe alle pasienter, både de som vil dø og de som gjerne vil leve beest mulig den siste tiden.

Dette er et argment jeg har forståelse for. Det er viktig å være klar over faren for dette. Aktiv dødshjelp skal kun være en aller siste utvei for dem som ønsker det. Der det foreligger alternativer skal ikke dette være en løsning man kan velge. Jeg vet ikke hva slags regelverk det er for slik behandling i dag, men jeg er helt enig med at det er svært viktig at dette tilbudet ikke blir svekket.

Forskning viser også at det er svært få døende pasienter som faktisk ønsker seg eutanasi. De fleste undersøkelser er gjort bløant mannen i gata og helsepersonell og sier lite om hvordan man tenker når man faktisk er alvorlig syk. Mange ser ut til å ønske seg eutanasi som en mulighet hvis livet blir for jævlig, heldigvsi er det få som havner i en slik situasjon når man kan tilby adekvat palliativ medisin.

Ja, hvis det er få døende pasienter som ønsker dette, så vil det jo også være få tilfeller der slike pasientes ønsker vil resultere i aktiv dødshjelp. Jeg er enig med at det er en stor forskjell på hva pasienter som havner i en slik situasjon ønsker, og det friske mennesker ser for seg i en hypotetisk situasjon som de ikke har opplevd og forhåpentligvis aldri vil poppleve. Men det er jo heller ikke slik at dette er noe man bestemmer seg for på forhånd i tilfelle man blir så syk en gang, men noe som pasienter som er i denne situasjonen måtte ønske der alle andre utveier er prøvd og der ikke lenger finnes håp for dem, kun smerte og fornedrelse.

 

[Gjestemedlem]

Ser ut til at det eksisterer en forening i Norge som jobber for disse sakene.

Foreningen retten til en verdig død

http://www.livstestament.org/index.php?cat=1

Klippet fra deres side:

Bakgrunn

Håpløst syke og døende pasienter har den svakeste av alle svake stemmer i den offentlige debatt, selv om enkeltskjebner med års mellomrom blir kjent gjennom dramatiske oppslag i media. Foreningen Retten til en verdig død ønsker å representere de mange tusen som føler angst og uro ved at de taper sin rett til å fatte avgjørelser om sin egen skjebne i livets siste fase. I løpet av få år har forkjempere for retten til en verdig død oppnådd å influere lovgivningen i flere land, Livstestamentet har fått gyldig status og retten til selvbestemmelse er noen steder blitt utvidet til også å gjelde tidspunktet for opphøret av en uutholdelig dødsprosess. Stadig flere innser at den positive utvikling av medisinsk teknologi også har en bivirkning: formålsløse og krenkende forlengelser av uhelbredelige tilstander. Vår forening drives på frivillig basis av engasjerte medmennesker som ønsker å påvirke våre politikere og helsearbeidere til å endre holdning i disse spørsmål - og at også disse slutter seg til det humane standpunkt som i Norge så vel som i hele Europa deles av flertallet av befolkningen. Hele 70 – 80% støtter selvbestemt livsavslutning for døende med uutholdelige lidelser."



Visjon

Vår visjon er at legevitenskap og sykepleie i positivt samspill med etikere og lovgivere kan skape et samfunn hvor alle mennesker kan gå døden i møte med visshet om at det vil åpnes en vei ut av meningsløs lidelse når dette er vårt høyeste ønske.

I vår tid er de færreste redde for selve døden, det ikke å eksistere, selv om de aller fleste klamrer seg til livet og finner glede i dagen og drømmer om enda bedre morgendager. Men det vi alle frykter er en livsavslutning i uutholdelig lidelse, under forhold vi kan oppleve som vedvarende nedverdigelse. Takket være et stadig bedre helsestell vil bare de færreste oppleve den siste tid på en slik måte.

Men vi kan ikke vite! Vi har alle sett eksempler som skremmer.

 

[Komponenten]

Hvor mange er det egentlig snakk om som ikke kan få god smertelindring for plagene sine Deph?
Hvor mange pasienter har vi i Norge hvert år som trygler og ber om å få dø?

Du setter så mange forutsetninger for hvordan det er og hvordan det skal bli at det er vanskelig å følge deg. Om ikke dine forutsetninger vil bli realiteten, vil du skifte standpunkt da?
Det skal være sånn og sånn skriver du hele tiden, at det ikke er på denne måten de stedene dette er prøvd ut hopper du glatt bukk over, og tror at vi vil klare å gjennomføre det annerledes.

Hva vet du om at dette ikke er noe man skal tilby pasienter? Om dette blir innført som lov så vil jo de fleste bli oppmerksom på det, man trenger ikke tilby noe som man vet man har rett på.

Høres egentlig ut som du er med i en langt fremskreden gruppe som har jobbet med dette problemet i mange år og snart er klar for å legge fram et forslag om innføring av aktiv dødshjelp her i landet.

 

[Unplugged]

Jeg aner ikke hvor mange pasienter som ligger rundt om i Norge og trygler om å få dø, men det er da ikke noe argument hverken for eller mot?

Deph sine forutsetninger for hvordan det er og hvordan det skal bli følger i alle fall jeg med letthet, du greier det kanskje ikke fordi du i utgangspunktet er imot, Kompo?

Det kan hende at de ikke klarer å følge lovverket i Nederland. Men hvor stort er problemet, og hvorfor klarer de ikke å følge det? Det er interessante spørsmål.

Hvorvidt pasienter skal tilbys eutanasi eller de selv skal be om det er en viktig definisjon, det får de ta seg av som skal utforme et eventuelt lovverk.

Etterspørselen etter aktiv dødshjelp kommer sikkert til å øke hvis dette blir lovlig i Norge. Da blir det opp til leger og evt. andre som har autorisasjon vurdere om de kan få det eller ikke.

 

[Gjestemedlem]

Hvor mange er det egentlig snakk om som ikke kan få god smertelindring for plagene sine Deph?
Hvor mange pasienter har vi i Norge hvert år som trygler og ber om å få dø?

Jeg har ikke noen tall til deg her. Jeg håper så mange som mulig får god smertebehandling og at det ikke er så mange som heller ber om å få slipper mer og dø med verdighet i stedet. Men .. som nevnt over, spiller antallet noen rolle da. Det er jo mennesker vi snakker om og ikke tall i en statistikk.

Du setter så mange forutsetninger for hvordan det er og hvordan det skal bli at det er vanskelig å følge deg. Om ikke dine forutsetninger vil bli realiteten, vil du skifte standpunkt da?

Jeg er tilhenger av en ordning der de som virkelig ønsker det og ikke har noen annen utvei skal få velge dette. Jeg er motstander av en ordning der noen skal føle seg, presset, truet, lurt, medisinert, handle overilt eller noe annet som tyder på at dette ikke er et indelig ønske men kommer av press av noe slag.

Så ja, hvis staten eller slektninger skulle finne på å ta livet av folk som du er redd for, av praktiske eller øknonmiske grunner så er jeg også mot dette så klart. Men det har jo hele tiden vært mitt standpunkt, så hva du mener med skifte av standpunkt er svært uklart for meg.

Det skal være sånn og sånn skriver du hele tiden, at det ikke er på denne måten de stedene dette er prøvd ut hopper du glatt bukk over, og tror at vi vil klare å gjennomføre det annerledes.

Jeg kan ikke se noe problem med at vi kan utforme våre regler på området. Vi trenger ikke kopiere noe regelverk vi ikke er komfortable med selv.

Men jeg mener uansett at de har et mye bedre system i Nederland enn det vi har i Norge.

Hva vet du om at dette ikke er noe man skal tilby pasienter? Om dette blir innført som lov så vil jo de fleste bli oppmerksom på det, man trenger ikke tilby noe som man vet man har rett på.

At pasienter er klar over sine rettigheter er ikke det samme som at de selv ønsker å benytte seg av dem og spør om å få lov bruke denne løsningen. Men det er nok en lettelse for mange å vite at om de selv havner i en slik situasjon en gang, så kan de få slippe ende sitt liv i langvarige forferdelige smerter og fornedrelse.

Høres egentlig ut som du er med i en langt fremskreden gruppe som har jobbet med dette problemet i mange år og snart er klar for å legge fram et forslag om innføring av aktiv dødshjelp her i landet.

Jeg er ikke med i noen gruppe eller forening. Men jeg har sympatier for den jobben disse menneskene gjør for at respekt og menneskeverd også skal gjelde ved livets avslutning, og det at mennsker ikke skal umyndiggjøres og behandles mot deres vilje.

Det viktige her er at det ikke er staten og institusjonenes ønsker som skal komme i fremsetet, men de pasientene og menneskene det gjelder. Hver enkelt av dem, og at man skal lytte til deres ønsker og ta dem alvorlig, og vise dem respekt og verdighet.

 

[Komponenten]

Jeg aner ikke hvor mange pasienter som ligger rundt om i Norge og trygler om å få dø, men det er da ikke noe argument hverken for eller mot?

Deph sine forutsetninger for hvordan det er og hvordan det skal bli følger i alle fall jeg med letthet, du greier det kanskje ikke fordi du i utgangspunktet er imot, Kompo?

Det kan hende at de ikke klarer å følge lovverket i Nederland. Men hvor stort er problemet, og hvorfor klarer de ikke å følge det? Det er interessante spørsmål.

Hvorvidt pasienter skal tilbys eutanasi eller de selv skal be om det er en viktig definisjon, det får de ta seg av som skal utforme et eventuelt lovverk.

Etterspørselen etter aktiv dødshjelp kommer sikkert til å øke hvis dette blir lovlig i Norge. Da blir det opp til leger og evt. andre som har autorisasjon vurdere om de kan få det eller ikke.

Nei faktisk ikke, jeg var i utgangspunktet for aktiv dødshjelp av noenlunde samme grunn som det Deph og du hevder, men bl.a. etter å ha sett et program om hvordan det ble praktisert i Nederland ble jeg mer og mer skeptisk.
Selvsagt er det relevant hvor mange dette gjelder, skal man endre på lover og regler, med de mulige konsekvenser som flere her har hevdet, bl.a. Solo som ser ut til å vite hva han snakker om, må det være mer enn noen få det gjelder.
Alle sympatiserer med de som lider og ikke har noe annet enn smerte å se frem til, men spørsmålet er om prisen man betaler for å hjelpe disse få er verdt det. Det er den prisen Deph ikke vil ta inn over seg, han ser ut til å tro at han kan bestemme over fremtiden og alle mulige konsekvenser.

Hva er en uverdig død Deph, hvem er det som kan avgjøre hva som er en verdig død? Det høres jo fint ut å snakke om verdig død, men det er jo bare floskler. Er det mer verdig at noen setter en sprøyte på deg enn at du selv tar en overdose tabletter?

Du vil altså støtte aktiv dødshjelp i Norge om det blir som i Nederland f.eks?

Hvis ikke “vi” er komfortable, hvem er vi, Ap,Sv, Frp du, jeg? Hva om flertallet er komfortable med å gå lenger enn deg?

Er abort noe man må be om eller vet du om dette er noe legene er pålagt å tilby sine pasienter?
Jeg fikk i alle fall dette “tilbudet” uten engang å ha hintet om at det var aktuelt for meg.

Det var mye snakk om respekt og verdighet her, det jeg frykter er jo egentlig det samme som dere, at pasientenes respekt og verdighet ikke vil bli ivaretatt, men at det vil bli begått overtramp med og uten at man egentlig vil det, og at man går på tvers av pasientenes egentlige ønsker.

 

[Gjestemedlem]

Alle sympatiserer med de som lider og ikke har noe annet enn smerte å se frem til, men spørsmålet er om prisen man betaler for å hjelpe disse få er verdt det. Det er den prisen Deph ikke vil ta inn over seg, han ser ut til å tro at han kan bestemme over fremtiden og alle mulige konsekvenser.

Den "prisen" du har skrevt om tidligere i tråden, ser ikke jeg på som noe annet enn fri fantsi eller i beste fall et script for en dårlig skrekkfilm.

Hva er en uverdig død Deph, hvem er det som kan avgjøre hva som er en verdig død?

Dette skal helt og holdent vare opp til dem som hanver i en slik situasjon. Det er hvordan disse personene opplever situasjonen og hva de selv ønsker som er avgjørende. For oss andre består verdigheten i å respektere deres ønsker og ikke sette våre egne prinispper høyere enn deres.

Det høres jo fint ut å snakke om verdig død, men det er jo bare floskler. Er det mer verdig at noen setter en sprøyte på deg enn at du selv tar en overdose tabletter?

Det handler ikke om hvilken teknikk man bruker. Her finnes det flere løsninger. En av dem er at man overlater mest mulig til pasienten selv, det motsatte er at pasienten ønsker at noen skal være til stede og hjelpe dem med dette. Det handler også om muligheten til å samle familie og venner til en siste stund, der man tar farvel med dem på en fin måte.

Jeg ser ikke på menneskeverd og respekt som floskler.

Du vil altså støtte aktiv dødshjelp i Norge om det blir som i Nederland f.eks?

Jeg mener Nederland har et mye bedre lovverk enn det vi har i Norge. Men det er ingenting i veien for å forandre, presisere eller forbedre dette hvis det er ønskelig. Vi snakker i alle tilfelle ikke om å kopiere lovverket til andre land. Vi kan lære av deres erfaringer, men vi kan selv lage lover slik vi ønsker dem.

Hvis ikke “vi” er komfortable, hvem er vi, Ap,Sv, Frp du, jeg? Hva om flertallet er komfortable med å gå lenger enn deg?

Vi har et system i Norge der Stortinget vedtar lover for landet. Hvis flertallet ønsker å innføre en lov som jeg ikke er enig i er det ikke annet jeg kan gjøre enn å godta det, og eventuelt argumentere for endringer. Dette trodde jeg du kjente til.

Er abort noe man må be om eller vet du om dette er noe legene er pålagt å tilby sine pasienter?
Jeg fikk i alle fall dette “tilbudet” uten engang å ha hintet om at det var aktuelt for meg.

Jeg går ut i fra at du selv er i stand til å ta den avgjørelsen. Vi snakker jo litt om det samme her. Skal kvinner få bestemme over sin egen kropp eller skal staten og kirken bestemme i stedet? Nederland var også på dette området en pioner. De sendte leger som opererte fra båter utenfor teritorialgrensen til Irland, der strikkepinnedamer var det eneste alternativet kvinnene der hadde.

Det var mye snakk om respekt og verdighet her, det jeg frykter er jo egentlig det samme som dere, at pasientenes respekt og verdighet ikke vil bli ivaretatt, men at det vil bli begått overtramp med og uten at man egentlig vil det, og at man går på tvers av pasientenes egentlige ønsker.

Ja det er veldig viktig at det er nettopp pasientenes egentlige og reelle ønkser som ivaretas, og ikke pårørende, statens, kommunens, sykehustes eller samfunnets forøvrig. Jeg ser det som en forutsetning at dette kan ivaretas på en akseptabel måte. Men i motsetning til deg så er jeg overbevist om at dette lar seg gjøre.

 

[Unplugged]

Det var mye snakk om respekt og verdighet her, det jeg frykter er jo egentlig det samme som dere, at pasientenes respekt og verdighet ikke vil bli ivaretatt, men at det vil bli begått overtramp med og uten at man egentlig vil det, og at man går på tvers av pasientenes egentlige ønsker.

Og i dag går man ikke på tvers av pasientenes ønsker?

Overtramp har alltid blitt begått i en eller annen form, og det kommer til å skje i fremtiden også. Det er opp til samfunnet som helhet og oss selv enkeltvis å begrense disse så mye som mulig.

Jeg tror at flere pasienters respekt og verdighet blir ivaretatt hvis man innfører aktiv dødshjelp. Dessuten - hvis det bare er en person i året som ber om det synes jeg det er nok.

 

[Espen R]

I min familie (ikke nærmeste familie) ble det født en gutt med en meget sjelden uhelbredelig muskelsykdom. Legene ga ham max 2 år å leve. Han levde i 5 år. Da hadde han vært inn og ut av sykehuset utallige ganger. Noen ganger var gutten helt blå i ansiktet av oksygenmangel før han nådde sykehuset, fordi det samlet seg opp slim han ikke ble kvitt.
Legene uttrykte en opprømthet fordi de klarte å holde liv i gutten så lenge, det var en seier i tragedien.

Men hva er et liv som er verdt å leve ?
Hvorfor er døden noe man i det lengste skal unngå?

 

[Lille_Adam]

På jobben vandra ei eldre (98) dame heden for en tid tilbake. Med langt fremskreden Alzheimer og kroppen kun fungerende på autopilot hadde hun da ligget noe over 5 år i senga, blitt matet så godt det lot seg gjøre, skiftet på og i det hele tatt. 2 besøk, svært korte sådanne, fra såkalte pårørende på den tia jeg kan huske (3.5 år eller så). Skinn og bein, liggesår, konstante smerter (så langt det kunne bedømmes ut fra ansiktsuttrykk etc) og stadig tiltagende pustebesvær etterhvert som hjertesvikten skred frem.

Til slutt var det jeg som (om man skal være bokstavtro) ga henne aktiv og ufrivillig dødshjelp, idet den siste morfinsprøyta sendte henne over knivseggen hun balanserte hårfint på. Som jeg har gjort for andre utallige ganger før.

Noen minutter senere, under en kjapp røykepause utendørs, er det først lang stillhet - så sier den ene: "fy faen, om jeg ender opp sånn så håper jeg samfunnet har kommet så langt at vi ikke bare skyter hester".

Uten at dette forsåvidt har noe med aktiv, selvbestemt, dødshjelp å gjøre.

 

[Unplugged]

Angående eksempelet til Adam: At hun ble holdt i live noen år ekstra bidrar i alle fall til å pynte på levealderstatistikken her i landet... :

 

[Gjestemedlem]

I min familie (ikke nærmeste familie) ble det født en gutt med en meget sjelden uhelbredelig muskelsykdom. Legene ga ham max 2 år å leve. Han levde i 5 år. Da hadde han vært inn og ut av sykehuset utallige ganger. Noen ganger var gutten helt blå i ansiktet av oksygenmangel før han nådde sykehuset, fordi det samlet seg opp slim han ikke ble kvitt.
Legene uttrykte en opprømthet fordi de klarte å holde liv i gutten så lenge, det var en seier i tragedien.

Men hva er et liv som er verdt å leve ?

Mest fordi jeg vil tro at gutten ønsket å leve mer enn noe annet, og på tross av smerter og vanskeligheter forhåpentligvis fikk noen fine opplevelser før det var over så alt for tidlig for en liten gutt. All ære til legene som gav han denne ekstra tiden.

Hvorfor er døden noe man i det lengste skal unngå?

I de fleste tilfeller er det slik, men ikke alltid. Når livet gir mening og der det er håp eller der det er noen som helst positive opplevelser igjen og ikke bare angst, smerte og sykdom og et håp og en lengsel om at det hele må ende snart. Hvis livet har noe som helst å by på annet enn dette, da er døden noe som skal utsettes i det lengste.

Men man skal ikke forveksle denne respekten for livet med en angst for døden heller. Og noen ganger er døden bare en befrielse og en gave, som også livet var det for dem i bedre tider.

 

[Unplugged]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=517818

Bare for litt oppdatering angående den franske kvinnen som var utgangspunktet for tråden.

 

[omholt]

Dersom man åpner for aktiv dødshjelp vil det oppstå mange problemstillinger. La oss f.eks ta mennesker med psykiske problemer. Skal man tillate aktiv dødshjelp for de som er deprimerte og er inni i en periode hvor de ønsker å dø? Noen måneder/år senere kan de være langt friskere og har overhodet ingen ønsker om å dø. Hvor skal man sette grensene?
Uhelbredelige sykdommmer er heller ikke så enkelt. Det er faktisk flere som blir bra til tross for legenes dødsdom.

 

[Komponenten]

Det var mye snakk om respekt og verdighet her, det jeg frykter er jo egentlig det samme som dere, at pasientenes respekt og verdighet ikke vil bli ivaretatt, men at det vil bli begått overtramp med og uten at man egentlig vil det, og at man går på tvers av pasientenes egentlige ønsker.

Og i dag går man ikke på tvers av pasientenes ønsker?

Overtramp har alltid blitt begått i en eller annen form, og det kommer til å skje i fremtiden også. Det er opp til samfunnet som helhet og oss selv enkeltvis å begrense disse så mye som mulig.

Jeg tror at flere pasienters respekt og verdighet blir ivaretatt hvis man innfører aktiv dødshjelp. Dessuten - hvis det bare er en person i året som ber om det synes jeg det er nok.

Jo noen få, men man vil uansett hva man velger, risikere å gå på tvers av noens ønsker, så man må gjøre et valg angående hva man ser på som viktigst, eller hva som vil være verst. Det er et alvorlig veivalg å godta aktiv dødshjelp.

Klart det er mange grusomme skjebner, men verken den gamle damen som Adam skriver om eller gutten som Espen nevner ville kommet inn under de kriteriene for aktiv dødshjelp som man her ønsker.
Skal personer som dette få hjelp til å dø må det skje uten at de selv kan avgjøre det, og da er man over på det jeg nevner, ofte vil nok personen faktisk selv ønske å dø, men hvem kan være sikker på å velge rett på vegne av andre?