Akustikkspørsmål - hvordan forstå målte avvik under Schroeder?

[tom-a]

Jo mer man leser om akustikk og tiltak – og tester noen tiltak selv - jo mer erfarer man kompleksiteten i temaet. Dvs. å gå fra teori til praktiske tiltak i et spesifikt rom - bruk av absorbenter og diffusorer; hvor plassere, hvor mye etc. etc

Noen spørsmål melder seg om hvordan jeg skal tolke/forstå min REW måling for lavere frekvenser – med det formål å identifisere/forstå mulige/potensielle tiltak som faktisk kan forbedre frekvensforløpet i bassen (og som kan implementeres innenfor estetiske hensyn).

Litt bakgrunn: Lytterommet måler (L,B,H) 5,4m x 3,9m x 2,1/2,7m (skråtak). Schroeder-frekvens beregnet til ca 160 Hz. DSP er ikke aktuelt for meg. Av tiltak er det satt opp diffusorstrukturer og enkelte bredbåndsabsorbenter, men disse tiltakene treffer ikke (i liten grad) frekvenser under 200Hz.

Min forståelse er at det oppstår moder/stående bølger under schroederfrekvensen i et (mindre) rom. Videre at ujevnheter i frekvensrespons vil ha et gjentagende mønster oppover i frekvensspekteret. For mine to parallelle flater i rommet (kortvegger og langvegger) kan jeg ut fra teorien beregne følgende moder – 1. mode= ½ bølgelengde, 2. mode = 1 hel bølgelengde, 3. mode=3/2 bølgelengde – hvor følgende energipeaker da kan forventes: (holder skråtak/gulv utenfor siden de ikke er parallelle flater, men selvsagt også påvirker)
For kortvegg: 343m/2 / 3,9 = 44Hz – 88Hz – 132Hz
For langvegg: 343m/2 / 5,4 = 32Hz – 64Hz – 96Hz

(REW måling av bassrespons, 1/24 smoothing, L+R målt i lytteposisjon):

½ bølgelengde vil ha størst amplitude (ha mest energi), hvor så energien faller for hver mode.
Kalkulerte peaker: 32Hz(L) - 44Hz(K) - 64Hz(L) - 88Hz(K) - 96Hz(L) - 132Hz(K)
Målte peaker i graf: 32/35Hz - 60Hz - 90 Hz

Jo, beregnede frekvenspkt'er for moder ligger over gjennomsnitt (si 77dB), og med ca. sammenfall med målte peaker… med unntak av 132Hz .. regner med at det også er noe gulvrefleksjon som gjør seg gjeldende – samt tak/gulv effekter i noen grad.

Dette bringer meg til mine spørsmål:

1) Hvis jeg får «normalisert» 25-50Hz (dekke de to halvbølger for K og L med absorbsjon), vil jeg da kunne forvente en merkbart mindre «taggete»/utglattet 50-160Hz frekvensgang etterfølgende?

2) Hvordan skal målte «suck-outs» på 70Hz + 114/130Hz + 280Hz forstås? - er dette Hz-kanselleringer som følger av amplituder i ulike fase? – og henger de (tydelig) sammen med mine Hz peaker i forkant?

3) Hvordan skal man tolke peaken på 179Hz?

Det bør også nevnes at det er stort (glass)vindu både på front kortvegg, samt på sidevegg høyre sett fra lytteposisjon - det gjør også at L og R høyttaler har noe ulik frekvensrespons i rommet.

Tidsdoment ser slik ut:

Er det noen vel bevandrede i akustikkproblematikken som har tolkning av dette - og noen mulige svar på spørsmålene?
(og håper spørsmålene også kan være av litt generell interesse for andre som jobber med akustikktiltak).
Mvh, Tom

 

[Knubie]

Du kan ikke ha forventninger om noenting som ikke minner om alvorlige berg og dalbane vannfall i ett 23 kvm rom.
Du kan prøve å behandle de men det er ett tveegget sverd for flere resosonanser ligger oppå hverandre, så du jager din egen ha!e.
Altså man kan ikke gi noen råd om slikt egentlig, bortsett fra dekk veggene med 1m 3000k/pas isolasjon og dekke de med spatial diffusjon, spiler etc.

 

[steinost]

Har du prøvd å flytte deg ut av problemet?
Er det noen plaseringer som gir mindre problemer en de du har, som muligens er lettere å kontrollere?
Hvis det er uaktuelt med DSP kan det jo by på noen problemer.
Men hvorfor er det ikke aktuelt med dette?
Er jo så mange gode verktøy for dette nå.

Steinar.

 

[Flageborg]

...håper spørsmålene også kan være av litt generell interesse for andre som jobber med akustikktiltak...

Et bilde sier mer enn 1000 ord.......og hvis du poster bilder fra flere vinkler er mye sagt

 

[Frodm]

Jeg har inntrykk av at din problemstilling ganske vanlig for mange. Alle vanlige rom og hjemmekino-rom er lydmessig "små" rom, altså vil ha peaks og dips. Vil du ikke benytte dsp, gjenstår kun svært store bassfeller for å temme de lavere frekvenser. Med usikkert resultat. Jeg refererer her i stor grad hva jeg har plukket opp hos Matt Poes i Poes Acoustic. Han har en del nyttige videoer på tuben. Om man ikke vil fylle stua med bassfeller, gjenstår dsp og multisub-løsninger.

 

[steinost]

Du kan ikke ha forventninger om noenting som ikke minner om alvorlige berg og dalbane vannfall i ett 23 kvm rom.
Du kan prøve å behandle de men det er ett tveegget sverd for flere resosonanser ligger oppå hverandre, så du jager din egen ha!e.
Altså man kan ikke gi noen råd om slikt egentlig, bortsett fra dekk veggene med 1m 3000k/pas isolasjon og dekke de med spatial diffusjon, spiler etc.

Kommer langt med 70cm :=)

 

[vim]

Du kan ikke ha forventninger om noenting som ikke minner om alvorlige berg og dalbane vannfall i ett 23 kvm rom.
Du kan prøve å behandle de men det er ett tveegget sverd for flere resosonanser ligger oppå hverandre, så du jager din egen ha!e.
Altså man kan ikke gi noen råd om slikt egentlig, bortsett fra dekk veggene med 1m 3000k/pas isolasjon og dekke de med spatial diffusjon, spiler etc.

Hmmm...
Under 10kvm og kun enkel EQ i en sub, men med omfattende akustikktiltak og ikke gjennomførbart i en stue selvsagt:

Men men med det sagt, er dette etter å ha jobbet ned til centimeteren med plassering av lytteposisjon og den lille humpa mellom 100 og 200 er senere fintrimmet med ytterligere 5 cm. flytting av stol.

 

[Lukket]

Hmmm...
Under 10kvm og kun enkel EQ i en sub, men med omfattende akustikktiltak og ikke gjennomførbart i en stue selvsagt:
Vis vedlegget 1057558
Men men med det sagt, er dette etter å ha jobbet ned til centimeteren med plassering av lytteposisjon og den lille humpa mellom 100 og 200 er senere fintrimmet med ytterligere 5 cm. flytting av stol.

Imponerende kan du utdype litt mer hva du har gjort ?

 

[vim]

Imponerende kan du utdype litt mer hva du har gjort ?

På drøye 9 kvm., har jeg 1260 løpemeter (21 stk) hjørneabsorbenter, 1,44kvm. diffusor på frontvegg, 6 abfusorplater på bak- og sidevegg og 6 abfusorer i tak.
Prisen er en etterklangstid som er litt kort (ca. 1 millisek.), men det er ikke så vesentlig når det er så nærfeltslytting og direkte lyd som gjelder i det lille rommet.

Jeg vil vel si at det første og viktigste tiltaket (etter å teste plassering av lyttepos.) er bredbåndsabsorbenter der mulig. Bassabsorbenter kan man aldri få for mye av lydmessig, men det er gjerne ikke så stuevennlig Kan man i tillegg ta ut førsterefleksjoner med noe på vegg + teppe, så er mye gjort. Øret hører tross alt ikke de smaleste dips og peaks.
Kjør psykoakustisk glatting i REW, så ser du de mest åpenbare behovene for tiltak.
Et par bilder:

 

[Lukket]

På drøye 9 kvm., har jeg 1260 løpemeter (21 stk) hjørneabsorbenter, 1,44kvm. diffusor på frontvegg, 6 abfusorplater på bak- og sidevegg og 6 abfusorer i tak.
Prisen er en etterklangstid som er litt kort (ca. 1 millisek.), men det er ikke så vesentlig når det er så nærfeltslytting og direkte lyd som gjelder i det lille rommet.

Jeg vil vel si at det første og viktigste tiltaket (etter å teste plassering av lyttepos.) er bredbåndsabsorbenter der mulig. Bassabsorbenter kan man aldri få for mye av lydmessig, men det er gjerne ikke så stuevennlig Kan man i tillegg ta ut førsterefleksjoner med noe på vegg + teppe, så er mye gjort. Øret hører tross alt ikke de smaleste dips og peaks.
Kjør psykoakustisk glatting i REW, så ser du de mest åpenbare behovene for tiltak.
Et par bilder:

Er det en benk eller det subwoofere du har rett bak lytte stolen ?

 

[vim]

Er det en benk eller det subwoofere du har rett bak lytte stolen ?

I hjørnene er det full høyde med Sonitus absorbere. Det ligger en benkeplate på tvers og under den er det en Arendal 1723 1S sub i midten og en Eli Acoustics bassfelle på hver side av sub (som benkeplata hviler på).

Edit: Ah, jeg glemte å liste opp de to absorbentene Da er vel tallet 23 da

 

[Lukket]

I hjørnene er det full høyde med Sonitus absorbere. Det ligger en benkeplate på tvers og under den er det en Arendal 1723 1S sub i midten og en Eli Acoustics bassfelle på hver side av sub (som benkeplata hviler på).

Edit: Ah, jeg glemte å liste opp de to absorbentene Da er vel tallet 23 da

Subwooferen er bak lytteplass . Hvordan får du det til å fungere ?

 

[vim]

Subwooferen er bak lytteplass . Hvordan får du det til å fungere ?

Stemmer det. Har hørt dette fungere godt i flere oppsett og jeg bruker den strengt tatt primært for å jevne ut bassnoder under 100Hz. Den spiller i 180 grader "motfase".
Startet med å finne (måle) beste lytteposisjon. Deretter måle beste subplassering og jobbet meg videre derfra.

 

[Lukket]

Stemmer det. Har hørt dette fungere godt i flere oppsett og jeg bruker den strengt tatt primært for å jevne ut bassnoder under 100Hz. Den spiller i 180 grader "motfase".
Startet med å finne (måle) beste lytteposisjon. Deretter måle beste subplassering og jobbet meg videre derfra.

Spennende ! Jeg har tenkt på en lignede løsning i sub bass område selv . Takk for info

 

[tom-a]

Takk for tilbakemeldinger!

Ja, jeg vil tro problemstillingene er relevante for flere. Det var litt lite (ingen) respons innledningsvis, så har fortsatt litt i grubleriene på egenhånd. Det er mye terminologi, teori og halvkvedede sammenhenger å finne i akustikk-diskusjonen på nett. Saken er å gå fra teori til en praktisk anvendelse av tiltak som funker (effekt/kost/utseende).

@Knubie: Å jage sin egen hale – ja, en god beskrivelse. Akustikk er som en forundringskule man smatter på og som for hvert lag man jobber seg gjennom, så finnes det et nytt, skjult lag under. Jeg har ingen forventning om snorrett frekvensrespons i sweet spot (SS) – interferens og kamfiltereffekter kan vanskelig unngås.

Hei Steinar! Jeg antar at du med lytterom bygget fra bunn (ref tråden din) med full demping i rommets flater, og bruk av DSP, kan by på både flat frekvenskurve og et flott waterfall-plot. Min case er å optimere mitt lytterom uten tilsvarende utgangspunkt. For meg er DSP uaktuelt av to grunner: 1) Jeg tror DSP-prosessering spiser av lydens organiske egenskaper (sterk synsing) og 2) bruk av DSP (for å rette opp frekvensgang) i et «ikke tilstrekkelig dempet» lytterom (som mitt) antakelig bare popper opp som bieffekter i tidsdomenet (waterfall) – og det jeg har erfart er at tidsdomenet er viktigere for god lyd enn det å ha rettlinjet frekvensgang.

For kontekstens skyld, her er min (frem til nå) forståelsesmodell av akustikk i små rom:

Det er tre komponenter involvert, alle av stor betydning:
- Et (lite) rom
- Et anlegg
- En lytter i rommet

Om vi nå legger lytteren til side for enkelthets skyld, siden teori og REW (måling) er det sentrale i det få grep på samspillet mellom høyttaler og rom: Begreper som lobing, SBIR, kamfiltereffekt mv. dukker opp. Uunngåelig fysikk – og ikke at jeg behersker begrepene - men i praksis handler det om det samme: interferens mellom direkte og reflektert lyd som oppfattet av lytter i SS. Allikevel vil det være viktig å forstå kildene til disse interferenseffektene i SS for å identifisere mulige relevante/praktiske tiltak.

Tre perspektiver som kommer inn: a) hva kommer ut av høyttalere, b) rommets resonanser og c) plassering av SS (sweet spot).

Hva som kommer ut av høyttaler definerer startpunkt. Ingen høyttaler er perfekt og alle har sine kompromisser (.... generelt jo flere elementer, delefilter mv. - grad av partering av lydsignal i høyttaler og utfordringen med å lime delene sammen igjen etterpå). Slik jeg skjønner det oppstår det interferens/lobing-effekter mellom elementer allerede her i baffelen. Videre er høyttalers off-axis respons i vertikal/horisontal-planet en viktig faktor. Så tilkommer SBIR (Speaker Boundary Interference Response)... , refleksjoner direkte mot membran som påvirker høyttalers output(?) – uansett, poenget er at lyden som avgis fra startpunkt @Membran allerede har skavanker.

Videre, slik jeg har lest det: Høye og korte frekvenser opptrer mer som direkte strålende (mot SS), mens for ca 500Hz og nedover begynner høyttalers woofer å avgi lyd som i en kuleformet formasjon – dvs. lave frekvenser distribueres fra høyttaler i alle retninger; fremover, sideveis, bakover, oppover, nedover. Så omfang av 1.reflektert energi i rommet er større for lavere frekvenser. Ethvert lite rom har en Schrøder-frekvens, hvor reflektert lavfrekvent energi opptrer i en ny refleksjons-synergi med rommet – lager stående bølger. For hvilke frekvenser disse stående bølgene oppstår betinges av rommets dimensjoner – disse kan i utgangspunktet beregnes for et rektangulært rom (som mitt) ved å måle lengde/bredde (høyde) på rommet, lydens hastighet (343m/s) og frekvensers bølgelengde.

Lydbølger forplanter seg fra membran i en form av en sinuskurve målt mot tidsaksen (millisekunder) – skifter fase over kurven – og her oppstår det grunnleggende problemet: Høyttalers direktelyd interfererer med reflektert lyd i rommet som er i annen fase (for samme frekvens), hvor produktet av disse så gir lydenergien i målt punkt i rommet (ved SS). Frekvensenergien styrkes der amplitudetopper sammenfaller (perfekt i fase), og ditto reduseres i energinivå ved amplitudebunner.

I virkeligheten er lytterommet under spilling et kaos av reflektert lyd. En frekvensimpuls fra høyttaler vil reflektere et meget stort antall ganger i rommet – og over alle frekvenser – så rommet blir et univers av en enorm mengde reflektert lyd, i alle retninger, hvor hver av disse refleksjonene har et energinivå. De dominante frekvensinterferensene skaper topper og daler – som tenner i en kam (kamfiltereffekt) – i et gjentagende mønster oppover i frekvens. Fjern den mest dominante kammen med tiltak, og en ny dukker opp under….

Reflektert lyd tappes i energi for hver refleksjon. Rommets evne til å dempe energien i reflekterte Hz-signaler betyr evne til å dempe interferenseffekter, hvilket er ønskelig. Samtidig bruker ørene reflektert lyd (Hz i fase-ulikhet) til å forstå objekters lokasjon i lydbildet. Avhengig av frekvens trenger øret/hjernen 5-30 ms tidsforskyving mellom direkte og indirekte lyd for å skille de to (få tydelighet i lyden). Et stort rom vil kunne evne slik tidsforskyvning bedre enn små rom.

Uønskede interaksjonseffekter mellom direkte og indirekte lyd kan så (mulig) avhjelpes med ulike tiltak; riktig bruk av absorbsjon (reduserer reflektert energi) og diffraksjon (sender reflektert energi i flere retninger). Her gjelder det å finne balansen – mengde og hva plassere hvor - stort spørsmål... - herunder samtidig beholde nødvendig refleksjonsinformasjon for ørenes orientering.

For å lappe disse refleksjonene sammen i praksis:

Ad høyttaler: For frekvenser under 500Hz, sørg for at avstand fra senter front woofer til bakvegg, sidevegg og gulv måler slik at de ikke trigger de samme frekvensene.
Og visstnok: Om man – i et ikke dempet rom – bruker DSP, så vil denne tilførte EQ signaldelen også skape kamfiltereffekter i rommet - så en oppnådd flatere frekvensrespons i SS vil vel da bare poppe opp som et mer ujevnt/dårligere tidsdomene/waterfall, gjør det ikke?

Ad sweet spot (SS): Gjelder å finne (innenfor praktisk mulighetsrom) den lytterposisjon i rommet hvor hele «porteføljen» av bass-interferens gjør minst ugagn – som igjen henger sammen med plassering av høyttalere - så lytterposisjon og høyttalerposisjon må best ses i kombinasjon. Medisinen her er vel for det meste å prøve og feile (endel jobb). Hørsel trumfer målinger her .. er min erfaring.

Og dette skulle oppsummere sånn ca min akustikkforståelse for øyeblikket ….

 

[tom-a]

Med utgangspunkt i åpningsposten, målet er om mulig å jevne ut bassresponsen i noen grad – uten DSP, uten «straff» i tidsdomenet og uten å ødelegge rommet rent visuelt med mye tykk demping.

Mht identifisering av modes/noder i rommet under Schrøder-frekvensen har jeg kommet litt videre. Siden dette er stående bølger (og uavhengig hvor lytterposisjon (SS) i rommet er lokalisert), så kan man måle L og R høyttalerrespons separat og finne de topper/dipper under Schrøder-frekvensen som er identiske for både L og R – det skal vel være de faktiske nodene.

Dette bringer meg til tanken om å bygge Helmholtz resonator(er?) til å dempe min 35 Hz peak - noen som har prøvd seg en sånn løsning?

 

[SigbergAudio]

@tom-a For å svare på det med DSP isolert, så kan du EQe ned peaker ganske trygt under 100-150hz uten å behøve å bekymre deg for at dette skaper andre problemer, popper opp igjen andre steder eller spiser av lyden.

EDIT: Jeg vil dra det enda lenger, det er den eneste praktiske tilnærmingen i dette frekvensområdet hvis du ikke har tenkt til å dekke en vegg med 0.5-1m isolasjon.

 

[tom-a]

Takk for kommentar - jeg forstår, ukjent territorium for meg.

Jeg har en så å si ren rørkjede hos meg - DDC - DAC - intergrert rør forsterker - kilder er CD-transport og en streamer-løsning.

Umiddelbar tanke blir da at jeg i mitt tilfelle DSP-justerer signalet ved signalkilden (?) - sikkert et dummies-spørsmål dette - finnes det noe produkt i så måte?

 

[SigbergAudio]

Det finnes DACer med innebygget manuell EQ i disse dager, så det er jo en mulighet.

Ellers er integrert forsterker sjelden et godt utgangspunkt for DSP hvis det ikke er innebygget i den. En slik dac har gjerne forforsterkerdel også, så da trenger du egentlig bare en effektforsterker.

 

[BeetleBug]

Det finnes DACer med innebygget manuell EQ i disse dager, så det er jo en mulighet.

Det finnes gode DAC`er med utmerkete EQ funksjoner. Og man finner også streamere med både manuell EQ og gode DSP funksjoner, feks fra Wiim. Og som ikke dette er nok så har også flere mediaplayere (Roon, Audirvana osv) både manuelle EQ funksjoner og DSP funksjoner.

 

[lydogakustikk]

Løser man de lavere romnodene så vil et også påvirke de harmoniske ja. Kanselleringer kan også være harmoniske av lavere romnoder.

Ulempen med bruk av EQ til lavfrekente peaker er:
- Fungerer bare til et begrenset området i rommet og andre steder i rommet blir forverret
- Fungerer som regel ikke i tidsdomenet. Kun hvis det er minimum fase, noe som regel bare et veldig begrenset område er

SBIR er rimelig enkelt å løse med tilstrekkelig effektive tiltak. Her er f.eks en kansellering ved ca. 120 Hz løst med fire stk paneler og nesten fjernet med bare to stk paneler i et 18kvm2 rom.
Uten tiltak på bakre sidevegger:

To stk paneler (en på hver bakre sidevegg):

Fire stk paneler (to på hver bakre sidevegg):

Før og etter vannfall under.

 

[steinost]

Takk for tilbakemeldinger!

Ja, jeg vil tro problemstillingene er relevante for flere. Det var litt lite (ingen) respons innledningsvis, så har fortsatt litt i grubleriene på egenhånd. Det er mye terminologi, teori og halvkvedede sammenhenger å finne i akustikk-diskusjonen på nett. Saken er å gå fra teori til en praktisk anvendelse av tiltak som funker (effekt/kost/utseende).

@Knubie: Å jage sin egen hale – ja, en god beskrivelse. Akustikk er som en forundringskule man smatter på og som for hvert lag man jobber seg gjennom, så finnes det et nytt, skjult lag under. Jeg har ingen forventning om snorrett frekvensrespons i sweet spot (SS) – interferens og kamfiltereffekter kan vanskelig unngås.

Hei Steinar! Jeg antar at du med lytterom bygget fra bunn (ref tråden din) med full demping i rommets flater, og bruk av DSP, kan by på både flat frekvenskurve og et flott waterfall-plot. Min case er å optimere mitt lytterom uten tilsvarende utgangspunkt. For meg er DSP uaktuelt av to grunner: 1) Jeg tror DSP-prosessering spiser av lydens organiske egenskaper (sterk synsing) og 2) bruk av DSP (for å rette opp frekvensgang) i et «ikke tilstrekkelig dempet» lytterom (som mitt) antakelig bare popper opp som bieffekter i tidsdomenet (waterfall) – og det jeg har erfart er at tidsdomenet er viktigere for god lyd enn det å ha rettlinjet frekvensgang.

For kontekstens skyld, her er min (frem til nå) forståelsesmodell av akustikk i små rom:

Det er tre komponenter involvert, alle av stor betydning:
- Et (lite) rom
- Et anlegg
- En lytter i rommet

Om vi nå legger lytteren til side for enkelthets skyld, siden teori og REW (måling) er det sentrale i det få grep på samspillet mellom høyttaler og rom: Begreper som lobing, SBIR, kamfiltereffekt mv. dukker opp. Uunngåelig fysikk – og ikke at jeg behersker begrepene - men i praksis handler det om det samme: interferens mellom direkte og reflektert lyd som oppfattet av lytter i SS. Allikevel vil det være viktig å forstå kildene til disse interferenseffektene i SS for å identifisere mulige relevante/praktiske tiltak.

Tre perspektiver som kommer inn: a) hva kommer ut av høyttalere, b) rommets resonanser og c) plassering av SS (sweet spot).

Hva som kommer ut av høyttaler definerer startpunkt. Ingen høyttaler er perfekt og alle har sine kompromisser (.... generelt jo flere elementer, delefilter mv. - grad av partering av lydsignal i høyttaler og utfordringen med å lime delene sammen igjen etterpå). Slik jeg skjønner det oppstår det interferens/lobing-effekter mellom elementer allerede her i baffelen. Videre er høyttalers off-axis respons i vertikal/horisontal-planet en viktig faktor. Så tilkommer SBIR (Speaker Boundary Interference Response)... , refleksjoner direkte mot membran som påvirker høyttalers output(?) – uansett, poenget er at lyden som avgis fra startpunkt @Membran allerede har skavanker.

Videre, slik jeg har lest det: Høye og korte frekvenser opptrer mer som direkte strålende (mot SS), mens for ca 500Hz og nedover begynner høyttalers woofer å avgi lyd som i en kuleformet formasjon – dvs. lave frekvenser distribueres fra høyttaler i alle retninger; fremover, sideveis, bakover, oppover, nedover. Så omfang av 1.reflektert energi i rommet er større for lavere frekvenser. Ethvert lite rom har en Schrøder-frekvens, hvor reflektert lavfrekvent energi opptrer i en ny refleksjons-synergi med rommet – lager stående bølger. For hvilke frekvenser disse stående bølgene oppstår betinges av rommets dimensjoner – disse kan i utgangspunktet beregnes for et rektangulært rom (som mitt) ved å måle lengde/bredde (høyde) på rommet, lydens hastighet (343m/s) og frekvensers bølgelengde.

Lydbølger forplanter seg fra membran i en form av en sinuskurve målt mot tidsaksen (millisekunder) – skifter fase over kurven – og her oppstår det grunnleggende problemet: Høyttalers direktelyd interfererer med reflektert lyd i rommet som er i annen fase (for samme frekvens), hvor produktet av disse så gir lydenergien i målt punkt i rommet (ved SS). Frekvensenergien styrkes der amplitudetopper sammenfaller (perfekt i fase), og ditto reduseres i energinivå ved amplitudebunner.

I virkeligheten er lytterommet under spilling et kaos av reflektert lyd. En frekvensimpuls fra høyttaler vil reflektere et meget stort antall ganger i rommet – og over alle frekvenser – så rommet blir et univers av en enorm mengde reflektert lyd, i alle retninger, hvor hver av disse refleksjonene har et energinivå. De dominante frekvensinterferensene skaper topper og daler – som tenner i en kam (kamfiltereffekt) – i et gjentagende mønster oppover i frekvens. Fjern den mest dominante kammen med tiltak, og en ny dukker opp under….

Reflektert lyd tappes i energi for hver refleksjon. Rommets evne til å dempe energien i reflekterte Hz-signaler betyr evne til å dempe interferenseffekter, hvilket er ønskelig. Samtidig bruker ørene reflektert lyd (Hz i fase-ulikhet) til å forstå objekters lokasjon i lydbildet. Avhengig av frekvens trenger øret/hjernen 5-30 ms tidsforskyving mellom direkte og indirekte lyd for å skille de to (få tydelighet i lyden). Et stort rom vil kunne evne slik tidsforskyvning bedre enn små rom.

Uønskede interaksjonseffekter mellom direkte og indirekte lyd kan så (mulig) avhjelpes med ulike tiltak; riktig bruk av absorbsjon (reduserer reflektert energi) og diffraksjon (sender reflektert energi i flere retninger). Her gjelder det å finne balansen – mengde og hva plassere hvor - stort spørsmål... - herunder samtidig beholde nødvendig refleksjonsinformasjon for ørenes orientering.

For å lappe disse refleksjonene sammen i praksis:

Ad høyttaler: For frekvenser under 500Hz, sørg for at avstand fra senter front woofer til bakvegg, sidevegg og gulv måler slik at de ikke trigger de samme frekvensene.
Og visstnok: Om man – i et ikke dempet rom – bruker DSP, så vil denne tilførte EQ signaldelen også skape kamfiltereffekter i rommet - så en oppnådd flatere frekvensrespons i SS vil vel da bare poppe opp som et mer ujevnt/dårligere tidsdomene/waterfall, gjør det ikke?

Ad sweet spot (SS): Gjelder å finne (innenfor praktisk mulighetsrom) den lytterposisjon i rommet hvor hele «porteføljen» av bass-interferens gjør minst ugagn – som igjen henger sammen med plassering av høyttalere - så lytterposisjon og høyttalerposisjon må best ses i kombinasjon. Medisinen her er vel for det meste å prøve og feile (endel jobb). Hørsel trumfer målinger her .. er min erfaring.

Og dette skulle oppsummere sånn ca min akustikkforståelse for øyeblikket ….

Ikke bekymre deg om att det spiser noe av noe som helst.
Men å sitte å ratte DSP med 100 justeringer er vell ikke så lurt.
Er jo det under 150-200hz som er det kritiske
Plassering av ht og SS først, deretter tiltak i rommet så mye du kan tillate deg. Førsterefleksjon sider og tak.
Deretter rette det opp med DSP.
Jeg var også bekymret for dette med DSP, men det ble jo bare enda bedre.
Hadde en liten dipp hos meg, tror det var ved 150hz som jeg på død og liv skulle rette opp.
Men det ble heller feil.

 

[tom-a]

Det finnes gode DAC`er med utmerkete EQ funksjoner. Og man finner også streamere med både manuell EQ og gode DSP funksjoner, feks fra Wiim. Og som ikke dette er nok så har også flere mediaplayere (Roon, Audirvana osv) både manuelle EQ funksjoner og DSP funksjoner.

Takk for info! Jeg har jo en Wiim streamer + LPS som var oppe og gikk en stund før den ble avløst av en annen løsning – hvor jeg streamer Qobuz via Audirvana – så da har jeg uten å vite det et par muligheter om jeg får tiden til å følge opp!

 

[tom-a]

Ikke bekymre deg om att det spiser noe av noe som helst.

Hehe, jo det er nok en bekymring!
Det er nok dette med ulike preferanser og følsomhet for lydens, hva skal man kalle det, «iboende klanglige egenskaper/signatur» som varierer mellom oss lydentusiaster - slik som lyden fra transistor vs rør – noen synes det er hipp som happ, andre definitivt ikke. Siden jeg i hovedsak spiller akustisk musikk/vokaler blir klang veldig viktig for opplevd lytterglede, og jeg befinner meg derfor i siste kategori - i avdelingen for de som tapte sitt hode til rør. Rørene og jeg har et langt kjærlighetsforhold, og det spørs om ikke DSP i kjeden – i mine ører – vil skape røre i et ellers lykkelig samliv. Subtile ting det der.

.. og merker meg at @lydogakustikk nevner at det også ligger klanglige aspekter i de laveste frekvensene (og at DSP ikke kommer uten bivirkninger). Og en god ting nå, er at jeg kan bevege meg godt rundt i rommet uten at lyden endrer karakter

 

[The Shy]

Med utgangspunkt i åpningsposten, målet er om mulig å jevne ut bassresponsen i noen grad – uten DSP, uten «straff» i tidsdomenet og uten å ødelegge rommet rent visuelt med mye tykk demping.

Mht identifisering av modes/noder i rommet under Schrøder-frekvensen har jeg kommet litt videre. Siden dette er stående bølger (og uavhengig hvor lytterposisjon (SS) i rommet er lokalisert), så kan man måle L og R høyttalerrespons separat og finne de topper/dipper under Schrøder-frekvensen som er identiske for både L og R – det skal vel være de faktiske nodene.

Dette bringer meg til tanken om å bygge Helmholtz resonator(er?) til å dempe min 35 Hz peak - noen som har prøvd seg en sånn løsning?

Har selv jobbet mye for å få en så frekvenslineær bassrespons som mulig før bruk av DSP. Har bygget en Helmholtz på nesten 3000 liter som tar rundt 24Hz.
Mye annet som bidrar også. Mye tykk demping i førsterefleksjoner +++

Rommet er 4,38 x 7,09 x 2,16 meter

Råmåling av høyre (blå)og venstre (rød) subb før bruk av DSP. Målingen er uglattet. Med DSP kan jeg justerer så det er mindre enn +/- 0,5 db avvik i forhold til ønsket respons.
Vil vel påstå at bassen her er i øverste siktet på nøytralitet og klangstruktur.

 

[steinost]

Ja det er forskjellige meninger om DSP.
Jeg har ikke opplevd en eneste en bakdel.
Men kjører jo med aktiv deling også.
Så da kan det virkelig tilpasses.

 

[MakkinTosken]

Hehe, jo det er nok en bekymring!
Det er nok dette med ulike preferanser og følsomhet for lydens, hva skal man kalle det, «iboende klanglige egenskaper/signatur» som varierer mellom oss lydentusiaster - slik som lyden fra transistor vs rør – noen synes det er hipp som happ, andre definitivt ikke. Siden jeg i hovedsak spiller akustisk musikk/vokaler blir klang veldig viktig for opplevd lytterglede, og jeg befinner meg derfor i siste kategori - i avdelingen for de som tapte sitt hode til rør. Rørene og jeg har et langt kjærlighetsforhold, og det spørs om ikke DSP i kjeden – i mine ører – vil skape røre i et ellers lykkelig samliv. Subtile ting det der.

.. og merker meg at @lydogakustikk nevner at det også ligger klanglige aspekter i de laveste frekvensene (og at DSP ikke kommer uten bivirkninger). Og en god ting nå, er at jeg kan bevege meg godt rundt i rommet uten at lyden endrer karakter

Om du får mulighet til å kjøre på med effektiv romtuning kan det hende at lyden blir mer etter boka, men at du føler du mister mye av det du nå har vendt deg til å like. Du må heller ikke glemme at demping fort kan kreve en del effekt. Med mindre av rommet i lydbildet vil du kanskje fort oppdage at en eller annen form for eq er nødvendig for å gjenopprette balansen du foretrekker. Så før du setter i gang, tenk også headroom.

En DSP kan være 100% transparent og det er utelukkende brukerfeil som foringer resultatet. Du mister ikke rørklangen av å bruke DSP, men om du ikke er nøye og etterrettelig vil du fort kunne skape artefakter og unoter. Å banke en frekvensrespons flat i et livlig rom, blir som å true ei feit kjerring inn i alt for stram drakt, det vil tyte ut et eller annet sted. En ting er å ri på noen peaker, det kan være morsomt, verre blir det om du plutselig må høre boing, boing i bassen.

En siste fare er jo at du oppdager at det nettopp er denne rørklangen du elsker nå, som hindrer fremgangen du egentlig ønsker. Ved å strippe vekk unoter i lyttemiljøet kan det jo hende at rørets søte klang blir til seig sirup, både fordi du avdekker mer av ulempene og fordi du rett og slett må presse de hardere siden demping "spiser" effekt som sagt.

 

[tom-a]

Har selv jobbet mye for å få en så frekvenslineær bassrespons som mulig før bruk av DSP. Har bygget en Helmholtz på nesten 3000 liter som tar rundt 24Hz.
Mye annet som bidrar også. Mye tykk demping i førsterefleksjoner +++

Den frekvensresponsen ser veldig bra ut!

Min erfaring er at tidsdomenet – kontroll på refleksjonsenergien i rommet – er det viktigste å få på plass. Hvorfor: Et tilbakevendende tema her på HFS er jo hvorvidt man kan høre forskjell på kabler, CD-transporter mv.: Jeg hører forskjell på slikt, men har også erfart at i et «dårlig» rom uten ok kontroll på refleksjonsenergien så blir slike forskjeller borte - de synes å drukne i refleksjonsenergien i rommet, «tydelighet» forringes. Kanskje ikke viktig for musikk type rock/metall hvor mye energi er cluet, men viktig hvis man f.eks spiller klassisk orkestermusikk – ref. tutti og stille partier. Jeg har derfor først jobbet med tidsdomenet/waterfall i rommet.

DSP: For bedre å få grep på DSP, prøver jeg å tenke litt enkelt på det: Man manipulerer frekvensenergien ut fra høyttaler (slik at frekvensgangen blir flatere). Videre, all energi som slippes fra høyttaler vil så bli gjenstand for rommets resonansegenskaper, «originalt signal» + «korrigert signalandel». Et lite rom vil i seg selv både ha stående bølger og gi kamfiltereffekter – det er uunngåelig. Det som kan avhjelpe disse uønskede resonsanseeffektene/frekvensujevnhet er tilstrekkelig demping (absorbsjon/diffusjon – si 50 cm+ glassull/annet). Ergo – da kommer jeg dit at, for et begrenset dempet eller ujevnt dempet rom (som de fleste av oss har), så vil manipulert frekvensenergi (energiheving av frekvenser i bass f.eks) også tilføre rommet mer resonansenergi, og man «taper» i form av lengre frekvensavmattingstid i tidsdomenet (waterfall). Så for meg – siden jeg tror tidsdomenet bør prioriteres foran en rettere frekvensgang – blir jeg ikke overbevist om at DSP (samt gitt at prosesseringen faktisk satte 0 signatur på lyd) bidrar til å løse problemet uten at det tilfører et nytt.

Igjen en generell betraktning - alle rom er jo forskjellige - så snakker vi da egentlig om litt flaks/uflaks om hvordan ∑ effekt av DSP-bruk kommer ut?

I tilfellet mitt rom (graf i OP) tenker jeg følgende: Jeg har nok bassenergi (ref en Psy glatting) – jeg opplever å ha kontant, nyansert bassgjengivelse (og ville ikke tenkt på det om ikke REW sladret) – så er min (potensielle forbedrings)løsning å spesifikt dempe min 35Hz topp , som så også vil smoothe min 70 Hz dip + redusere de nå synlige kamfiltereffekter man ser oppover i frekvens noe?

Hvilket bringer meg på tanken om en (DSP-fri) Helmholtz resonator/absorbent.

@Shy: Oy – 3000liter? Da snakker vi volum…. og det er her jeg har strandet litt. Hvor mye volum tunet til 35Hz trenger jeg i mitt rom for å ta toppen, si 6-8 dB ned? Fant en video på nett «vi bygger en Helmholtz..», men den slutter ved ferdig kasse uten å si noe om effekt/resultat i faktisk bruk. Har imidlertid funnet en kalkulator:

Helmholtz Calculator (acousticmodelling.com)

(Fant ikke helt ut hva Pa.s/m2 er for Hunton Nativo plate - er den ca 10000?)

Slik jeg har forstått kalkulatoren så angir den kassens dybde - for mine tall 10+30+150+bakplate mm, dvs. ca 20 cm. Så oppgis avstand mellom hull i panelet - så da oppfatter jeg det slik at høyde/bredde på «kasse» er fritt å velge så lenge innbyrdes borehullavstand i frontplate overholdes – og da med et litt ubesvart følgespørsmål: «hvor mange liter/volum skal til for å oppnå ønsket effekt»? -… håper vi ikke snakker i området opp mot 3000 liter i mitt rom …

Spurte så Chatgpt 4o … (fantastisk hva?):

You said:

Jeg har et lytterom for musikk hvor jeg for bedre akustisk respons ønsker å dempe en målt frekvensenergitopp ved 35 Hz ved å bygge en Helmholtz absorbent. Lytterommet måler 3,9 meter i bredde, 5,4m i lengde og takhøyde er 2,5 meter. Hvis jeg ønsker å dempe energien ved 35Hz med 6-8 dB, hvilket volum må da Helmholz absorbenten ha?

ChatGPT said:

ChatGPT

To design a Helmholtz resonator that effectively reduces a frequency peak at 35 Hz, we need to account for the room's acoustics, the target frequency, and the volume and dimensions of the absorber. A Helmholtz resonator works by creating a resonance that absorbs sound energy at a specific frequency, which in your case is 35 Hz.

Helmholtz Resonator Formula

The resonant frequency f0f_0f0 of a Helmholtz resonator is given by:

f0=c2πAVLf_0 = \frac{c}{2 \pi} \sqrt{\frac{A}{V L}}f0=2πcVLA

Where:

• ccc = speed of sound in air (approximately 343 m/s at room temperature)
• AAA = cross-sectional area of the neck (m²)
• LLL = length of the neck (m)
• VVV = volume of the cavity (m³)

Given that you want to attenuate sound at 35 Hz, the resonator must be tuned to this frequency.

Step-by-step Approach

1. Determine Resonator Dimensions: To find the appropriate volume, we rearrange the formula:

V=AL(c2πf0)2V = \frac{A}{L} \left( \frac{c}{2 \pi f_0} \right)^2V=LA(2πf0c)2

Assume we use a practical neck design, with an approximate cross-sectional area and neck length (both of which we can adjust as needed):

1. • Start with a neck area AAA of 0.01 m² (a typical value for small openings).
   • Use a neck length LLL of 0.2 m (you can adjust this based on your design).
2. Calculate the Required Volume: Using f0=35 Hzf_0 = 35 \text{ Hz}f0=35 Hz, A=0.01 m²A = 0.01 \text{ m²}A=0.01 m², and L=0.2 mL = 0.2 \text{ m}L=0.2 m, we can calculate the necessary volume VVV.

Let me calculate this for you.

The required volume for the Helmholtz resonator to attenuate the 35 Hz frequency is approximately 0.122 cubic meters.

This means the resonator's cavity should have a volume of around 122 liters to achieve the desired resonance at 35 Hz, assuming the neck area and length are approximately 0.01 m² and 0.2 meters, respectively. Adjusting the neck dimensions would require recalculating the volume accordingly.

4o

You said:

The 35Hz represents a standing wave in the room. I presume the volume of the Helmholtz resonator/absorber needs to correspond to the volume of the room to smooth out the energy level of the 35Hz frequency. So by your calculation, a volume of 122 liter would dampen the 35Hz frequency in the specified dimensions of the room with 6 to 8 dB? Could you make a calculation of the specific dB dampening effect in this case?

ChatGPT said:

ChatGPT

You're correct that 35 Hz likely represents a room mode, or standing wave, in your room. The volume of the Helmholtz resonator should be significant enough relative to the size of the room to effectively dampen the standing wave at this frequency. However, the relationship between the resonator volume and the dB reduction is complex, as it depends on several factors, including:

1. The resonator's coupling efficiency with the room mode.
2. The surface area of the resonator's opening (i.e., how much energy it can absorb).
3. The room's volume and how it interacts with the standing wave.

Estimating the dB Attenuation

The attenuation level can be estimated using acoustical principles, but it is influenced by:

• Volume of the room: Vroom=3.9×5.4×2.5=52.65 m3V_{\text{room}} = 3.9 \times 5.4 \times 2.5 = 52.65 \, \text{m}^3Vroom=3.9×5.4×2.5=52.65m3
• Target dB reduction: You’re aiming for 6 to 8 dB reduction at 35 Hz.
• Resonator volume: From the previous calculation, the Helmholtz resonator's volume is 0.122 m³ (122 liters).

The absorption capacity of the resonator relates to the volume it occupies in the room. Typically, for significant absorption (e.g., 6–8 dB), the resonator volume needs to be a non-negligible fraction of the total room volume, especially for low frequencies like 35 Hz, which have long wavelengths (~9.8 meters). Achieving this level of attenuation with a single resonator of 122 liters may require several resonators or a larger overall resonator volume.

Let me calculate a rough estimate of the dB attenuation based on the ratio of the resonator volume to the room volume.

Given the current volume of the Helmholtz resonator (0.122 m³) relative to the room volume (52.65 m³), the estimated attenuation at 35 Hz would be roughly 0.48 dB. This is far below your target of 6 to 8 dB.

To achieve the desired 6 to 8 dB reduction, you would need to significantly increase the volume of the Helmholtz resonator or use multiple resonators. The resonator volume should ideally occupy a much larger fraction of the room's total volume. A larger resonator or multiple units could bring you closer to the target attenuation level.
4o

... Akkurat ja, da snakker vi 122 liter x 12 = ca 1500 liter for 6 dB (gitt at tuningen lykkes)....

 

[MakkinTosken]

Fant ikke helt ut hva Pa.s/m2 er for Hunton Nativo plate - er den ca 10000

5-6000

 

[Sevald]

Ja det er forskjellige meninger om DSP.
Jeg har ikke opplevd en eneste en bakdel.
Men kjører jo med aktiv deling også.
Så da kan det virkelig tilpasses.

Så med alt annet, så er det avheng av det gjøres riktig. Mye som kan bli verre med DSP og. Jeg kan lett få det til å høres ræva ut. Samme med akustikk. Prioriteringen bør være først plassere seg og høyttalere best mulig. Så ta det en orker og ha mulighet til med akustiske tiltak. Resten retter en med dsp

 

[Polka]

Jo mer man leser om akustikk og tiltak – og tester noen tiltak selv - jo mer erfarer man kompleksiteten i temaet. Dvs. å gå fra teori til praktiske tiltak i et spesifikt rom - bruk av absorbenter og diffusorer; hvor plassere, hvor mye etc. etc

Noen spørsmål melder seg om hvordan jeg skal tolke/forstå min REW måling for lavere frekvenser – med det formål å identifisere/forstå mulige/potensielle tiltak som faktisk kan forbedre frekvensforløpet i bassen (og som kan implementeres innenfor estetiske hensyn).

Litt bakgrunn: Lytterommet måler (L,B,H) 5,4m x 3,9m x 2,1/2,7m (skråtak). Schroeder-frekvens beregnet til ca 160 Hz. DSP er ikke aktuelt for meg. Av tiltak er det satt opp diffusorstrukturer og enkelte bredbåndsabsorbenter, men disse tiltakene treffer ikke (i liten grad) frekvenser under 200Hz.

Min forståelse er at det oppstår moder/stående bølger under schroederfrekvensen i et (mindre) rom. Videre at ujevnheter i frekvensrespons vil ha et gjentagende mønster oppover i frekvensspekteret. For mine to parallelle flater i rommet (kortvegger og langvegger) kan jeg ut fra teorien beregne følgende moder – 1. mode= ½ bølgelengde, 2. mode = 1 hel bølgelengde, 3. mode=3/2 bølgelengde – hvor følgende energipeaker da kan forventes: (holder skråtak/gulv utenfor siden de ikke er parallelle flater, men selvsagt også påvirker)
For kortvegg: 343m/2 / 3,9 = 44Hz – 88Hz – 132Hz
For langvegg: 343m/2 / 5,4 = 32Hz – 64Hz – 96Hz

(REW måling av bassrespons, 1/24 smoothing, L+R målt i lytteposisjon):
Vis vedlegget 1053363
½ bølgelengde vil ha størst amplitude (ha mest energi), hvor så energien faller for hver mode.
Kalkulerte peaker: 32Hz(L) - 44Hz(K) - 64Hz(L) - 88Hz(K) - 96Hz(L) - 132Hz(K)
Målte peaker i graf: 32/35Hz - 60Hz - 90 Hz

Jo, beregnede frekvenspkt'er for moder ligger over gjennomsnitt (si 77dB), og med ca. sammenfall med målte peaker… med unntak av 132Hz .. regner med at det også er noe gulvrefleksjon som gjør seg gjeldende – samt tak/gulv effekter i noen grad.

Dette bringer meg til mine spørsmål:

1) Hvis jeg får «normalisert» 25-50Hz (dekke de to halvbølger for K og L med absorbsjon), vil jeg da kunne forvente en merkbart mindre «taggete»/utglattet 50-160Hz frekvensgang etterfølgende?

2) Hvordan skal målte «suck-outs» på 70Hz + 114/130Hz + 280Hz forstås? - er dette Hz-kanselleringer som følger av amplituder i ulike fase? – og henger de (tydelig) sammen med mine Hz peaker i forkant?

3) Hvordan skal man tolke peaken på 179Hz?

Det bør også nevnes at det er stort (glass)vindu både på front kortvegg, samt på sidevegg høyre sett fra lytteposisjon - det gjør også at L og R høyttaler har noe ulik frekvensrespons i rommet.

Tidsdoment ser slik ut:
Vis vedlegget 1053364
Er det noen vel bevandrede i akustikkproblematikken som har tolkning av dette - og noen mulige svar på spørsmålene?
(og håper spørsmålene også kan være av litt generell interesse for andre som jobber med akustikktiltak).
Mvh, Tom

Jeg forstår og er enig i at DSP med EQ ikke er ønskelig i en perfekt verden. Men: Om den frekvenskurven er din, og det er sikkert mye avvik over 1000 Hz også, så ville du fått hakeslipp av hvor mye bedre det hadde blitt med bare noen EQ punkter. Du har veldig ødeleggende topper og daler. Sorry to say. Og jeg er noe uenig i at smale noder ikke er så hørbart. Da må de være ekstremt smale.

 

[Musikkmannen]

Den frekvensresponsen ser veldig bra ut!

Et tilbakevendende tema her på HFS er jo hvorvidt man kan høre forskjell på kabler, CD-transporter mv.: Jeg hører forskjell på slikt, men har også erfart at i et «dårlig» rom uten ok kontroll på refleksjonsenergien så blir slike forskjeller borte - de synes å drukne i refleksjonsenergien i rommet, «tydelighet» forringes. Kanskje ikke viktig for musikk type rock/metall hvor mye energi er cluet, men viktig hvis man f.eks spiller klassisk orkestermusikk – ref. tutti og stille partier. Jeg har derfor først jobbet med tidsdomenet/waterfall i rommet.

Så folk som ikke hører forskjell på kabler har simpelthen for dårlig lytterom...
Interessant.

 

[emokid]

siden jeg tror tidsdomenet bør prioriteres foran en rettere frekvensgang

Mener du bør tenke hardt på det der en gang til.

 

[vim]

Så folk som ikke hører forskjell på kabler har simpelthen for dårlig lytterom...
Interessant.

Det var det du leste at han påsto? Ikke min oppfatning.

Påstanden om tidsdomene vs. frekvensgang derimot, mener jeg bestemt ikke man kan si det ene fremfor det andre. Det kan rett og slett ikke bli bra uten at begge deler i det minste er anstendig. Måtte jeg velge krise på den ene fronten vs. den andre, hadde jeg rett og slett latt være.

 

[Powercon]

Så folk som ikke hører forskjell på kabler har simpelthen for dårlig lytterom...
Interessant.

Det er vel en av haifai-påstandene gjennom absolutt alle tider: Om man ikke hører det fantastiske i produkt/genre/type/ting "X", så har man bare ikke bra nok utstyr, rom eller rett og slett selv ikke er haifai nok til å vite hva man driver på med.
-Tankefeil i absolutt alle år, men det er fort gjort å havne der for å kunne gi en forklaring på ting man opplever.

 

[Musikkmannen]

Det var det du leste at han påsto? Ikke min oppfatning.

Ja

 

[tom-a]

Om du får mulighet til å kjøre på med effektiv romtuning kan det hende at lyden blir mer etter boka, men at du føler du mister mye av det du nå har vendt deg til å like. Du må heller ikke glemme at demping fort kan kreve en del effekt. Med mindre av rommet i lydbildet vil du kanskje fort oppdage at en eller annen form for eq er nødvendig for å gjenopprette balansen du foretrekker. Så før du setter i gang, tenk også headroom.

En DSP kan være 100% transparent og det er utelukkende brukerfeil som foringer resultatet. Du mister ikke rørklangen av å bruke DSP, men om du ikke er nøye og etterrettelig vil du fort kunne skape artefakter og unoter. Å banke en frekvensrespons flat i et livlig rom, blir som å true ei feit kjerring inn i alt for stram drakt, det vil tyte ut et eller annet sted. En ting er å ri på noen peaker, det kan være morsomt, verre blir det om du plutselig må høre boing, boing i bassen.

En siste fare er jo at du oppdager at det nettopp er denne rørklangen du elsker nå, som hindrer fremgangen du egentlig ønsker. Ved å strippe vekk unoter i lyttemiljøet kan det jo hende at rørets søte klang blir til seig sirup, både fordi du avdekker mer av ulempene og fordi du rett og slett må presse de hardere siden demping "spiser" effekt som sagt.

Ser du deler innsikt her. Effekt og headroom har jeg for så vidt ikke tenkt så mye på, utover det å matche forsterker og høyttaler i sin tid. Absorpsjon vil jo spise lydenergi, hvilket tilsier å måtte kompensere med volum – og det er, for rør (og SET), alltid best å holde seg innenfor et ok arbeidsområde med tanke på forvrengning. Det er verd å ta inn i konteksten. Tviler dog om jeg ender opp med med DSP - er egentlig veldig godt fornøyd med lyden as is. Er bare perfeksjonistgenet som skal tyne ut mer, uten at det skal ende opp med mindre.

Yes, elsker hva rør gjør. For meg gir (gode) rør en microtransparens som er herlig: gir organisk, levende, tilstedeværende lyd. Et litt provoserende, subjektivt utsagn (siden det er fredag): putt inn transistor og det syntetiske kommer krypende inn som ubuden gjest (ingen trenger føle seg angrepet).

At «søt klang ender opp som seig sirup»: Ja, viktig å ikke bedra seg selv. Akustikk er ingen quick fix, og hele 20-15.000 Hz å trå feil på. Og hvor god akustisk hukommelse har man egentlig der i testmodus? (ikke så veldig god). Hvor lett tilpasser man seg sin egen hjemlige lyd, og «etablerer» dette som en mer eller mindre «nøytral» referanse? Kanskje vanskelig å ikke gå i den fella. Så da blir det å hente frem kunstnergenet, lukke øynene og bare kjenne etter – er lyden staselig, og intuitivt «riktig», fornemmelsen av "blizz"? Virkeligheten fanger; kun sanseapparatet (ørene), og intet måleinstrument, forteller deg sannheten. Er sanseapparatet til å stole på? Kanskje litt labilt, men over tid ganske kalibrert! Bare å sjekke statistikk på antall timer/minutter der i SS. Et glass vin kan kanskje øke tellemeteret, de fleste av oss blir romsligere med et glass vin – et ekstra lag med psykoakustisk smoothing.

Også har vi musikkmaterialet da – av høyst varierende kvalitet. Hva definerer egentlig en referanseinnspilling egnet for «nøytral»-kalibrering, rent objektivt? Vanskelig å definere. Gode innspillinger lyder jo stort sett godt på de fleste anlegg, så best å lytte litt bredt på ikke-perfekt materiale for å komme litt lengre i forståelsen.

Alt i alt; mennesket er et labilt, sansende, subjektivt, vesen. Med sterk hang til selvbedrag og virkelighetsforenkling, stor evne til å hoppe på enkle forklaringer, alltid følsom for de andres meninger. Men ørene eier vi selv der vi sitter i lytterommet – om vi ikke har outsourcet de til andre å fortelle oss hva vi «egentlig» hører da

 

[The Shy]

Den frekvensresponsen ser veldig bra ut!

Min erfaring er at tidsdomenet – kontroll på refleksjonsenergien i rommet – er det viktigste å få på plass. Hvorfor: Et tilbakevendende tema her på HFS er jo hvorvidt man kan høre forskjell på kabler, CD-transporter mv.: Jeg hører forskjell på slikt, men har også erfart at i et «dårlig» rom uten ok kontroll på refleksjonsenergien så blir slike forskjeller borte - de synes å drukne i refleksjonsenergien i rommet, «tydelighet» forringes. Kanskje ikke viktig for musikk type rock/metall hvor mye energi er cluet, men viktig hvis man f.eks spiller klassisk orkestermusikk – ref. tutti og stille partier. Jeg har derfor først jobbet med tidsdomenet/waterfall i rommet.

DSP: For bedre å få grep på DSP, prøver jeg å tenke litt enkelt på det: Man manipulerer frekvensenergien ut fra høyttaler (slik at frekvensgangen blir flatere). Videre, all energi som slippes fra høyttaler vil så bli gjenstand for rommets resonansegenskaper, «originalt signal» + «korrigert signalandel». Et lite rom vil i seg selv både ha stående bølger og gi kamfiltereffekter – det er uunngåelig. Det som kan avhjelpe disse uønskede resonsanseeffektene/frekvensujevnhet er tilstrekkelig demping (absorbsjon/diffusjon – si 50 cm+ glassull/annet). Ergo – da kommer jeg dit at, for et begrenset dempet eller ujevnt dempet rom (som de fleste av oss har), så vil manipulert frekvensenergi (energiheving av frekvenser i bass f.eks) også tilføre rommet mer resonansenergi, og man «taper» i form av lengre frekvensavmattingstid i tidsdomenet (waterfall). Så for meg – siden jeg tror tidsdomenet bør prioriteres foran en rettere frekvensgang – blir jeg ikke overbevist om at DSP (samt gitt at prosesseringen faktisk satte 0 signatur på lyd) bidrar til å løse problemet uten at det tilfører et nytt.

Igjen en generell betraktning - alle rom er jo forskjellige - så snakker vi da egentlig om litt flaks/uflaks om hvordan ∑ effekt av DSP-bruk kommer ut?

I tilfellet mitt rom (graf i OP) tenker jeg følgende: Jeg har nok bassenergi (ref en Psy glatting) – jeg opplever å ha kontant, nyansert bassgjengivelse (og ville ikke tenkt på det om ikke REW sladret) – så er min (potensielle forbedrings)løsning å spesifikt dempe min 35Hz topp , som så også vil smoothe min 70 Hz dip + redusere de nå synlige kamfiltereffekter man ser oppover i frekvens noe?

Hvilket bringer meg på tanken om en (DSP-fri) Helmholtz resonator/absorbent.

@Shy: Oy – 3000liter? Da snakker vi volum…. og det er her jeg har strandet litt. Hvor mye volum tunet til 35Hz trenger jeg i mitt rom for å ta toppen, si 6-8 dB ned? Fant en video på nett «vi bygger en Helmholtz..», men den slutter ved ferdig kasse uten å si noe om effekt/resultat i faktisk bruk. Har imidlertid funnet en kalkulator:

Helmholtz Calculator (acousticmodelling.com)

Vis vedlegget 1058115


(Fant ikke helt ut hva Pa.s/m2 er for Hunton Nativo plate - er den ca 10000?)

Slik jeg har forstått kalkulatoren så angir den kassens dybde - for mine tall 10+30+150+bakplate mm, dvs. ca 20 cm. Så oppgis avstand mellom hull i panelet - så da oppfatter jeg det slik at høyde/bredde på «kasse» er fritt å velge så lenge innbyrdes borehullavstand i frontplate overholdes – og da med et litt ubesvart følgespørsmål: «hvor mange liter/volum skal til for å oppnå ønsket effekt»? -… håper vi ikke snakker i området opp mot 3000 liter i mitt rom …

Spurte så Chatgpt 4o … (fantastisk hva?):

You said:

Jeg har et lytterom for musikk hvor jeg for bedre akustisk respons ønsker å dempe en målt frekvensenergitopp ved 35 Hz ved å bygge en Helmholtz absorbent. Lytterommet måler 3,9 meter i bredde, 5,4m i lengde og takhøyde er 2,5 meter. Hvis jeg ønsker å dempe energien ved 35Hz med 6-8 dB, hvilket volum må da Helmholz absorbenten ha?

ChatGPT said:

ChatGPT

To design a Helmholtz resonator that effectively reduces a frequency peak at 35 Hz, we need to account for the room's acoustics, the target frequency, and the volume and dimensions of the absorber. A Helmholtz resonator works by creating a resonance that absorbs sound energy at a specific frequency, which in your case is 35 Hz.

Helmholtz Resonator Formula

The resonant frequency f0f_0f0 of a Helmholtz resonator is given by:

f0=c2πAVLf_0 = \frac{c}{2 \pi} \sqrt{\frac{A}{V L}}f0=2πcVLA

Where:

• ccc = speed of sound in air (approximately 343 m/s at room temperature)
• AAA = cross-sectional area of the neck (m²)
• LLL = length of the neck (m)
• VVV = volume of the cavity (m³)

Given that you want to attenuate sound at 35 Hz, the resonator must be tuned to this frequency.

Step-by-step Approach

1. Determine Resonator Dimensions: To find the appropriate volume, we rearrange the formula:

V=AL(c2πf0)2V = \frac{A}{L} \left( \frac{c}{2 \pi f_0} \right)^2V=LA(2πf0c)2

Assume we use a practical neck design, with an approximate cross-sectional area and neck length (both of which we can adjust as needed):

1. • Start with a neck area AAA of 0.01 m² (a typical value for small openings).
   • Use a neck length LLL of 0.2 m (you can adjust this based on your design).
2. Calculate the Required Volume: Using f0=35 Hzf_0 = 35 \text{ Hz}f0=35 Hz, A=0.01 m²A = 0.01 \text{ m²}A=0.01 m², and L=0.2 mL = 0.2 \text{ m}L=0.2 m, we can calculate the necessary volume VVV.

Let me calculate this for you.

The required volume for the Helmholtz resonator to attenuate the 35 Hz frequency is approximately 0.122 cubic meters.

This means the resonator's cavity should have a volume of around 122 liters to achieve the desired resonance at 35 Hz, assuming the neck area and length are approximately 0.01 m² and 0.2 meters, respectively. Adjusting the neck dimensions would require recalculating the volume accordingly.

4o

You said:

The 35Hz represents a standing wave in the room. I presume the volume of the Helmholtz resonator/absorber needs to correspond to the volume of the room to smooth out the energy level of the 35Hz frequency. So by your calculation, a volume of 122 liter would dampen the 35Hz frequency in the specified dimensions of the room with 6 to 8 dB? Could you make a calculation of the specific dB dampening effect in this case?

ChatGPT said:

ChatGPT

You're correct that 35 Hz likely represents a room mode, or standing wave, in your room. The volume of the Helmholtz resonator should be significant enough relative to the size of the room to effectively dampen the standing wave at this frequency. However, the relationship between the resonator volume and the dB reduction is complex, as it depends on several factors, including:

1. The resonator's coupling efficiency with the room mode.
2. The surface area of the resonator's opening (i.e., how much energy it can absorb).
3. The room's volume and how it interacts with the standing wave.

Estimating the dB Attenuation

The attenuation level can be estimated using acoustical principles, but it is influenced by:

• Volume of the room: Vroom=3.9×5.4×2.5=52.65 m3V_{\text{room}} = 3.9 \times 5.4 \times 2.5 = 52.65 \, \text{m}^3Vroom=3.9×5.4×2.5=52.65m3
• Target dB reduction: You’re aiming for 6 to 8 dB reduction at 35 Hz.
• Resonator volume: From the previous calculation, the Helmholtz resonator's volume is 0.122 m³ (122 liters).

The absorption capacity of the resonator relates to the volume it occupies in the room. Typically, for significant absorption (e.g., 6–8 dB), the resonator volume needs to be a non-negligible fraction of the total room volume, especially for low frequencies like 35 Hz, which have long wavelengths (~9.8 meters). Achieving this level of attenuation with a single resonator of 122 liters may require several resonators or a larger overall resonator volume.

Let me calculate a rough estimate of the dB attenuation based on the ratio of the resonator volume to the room volume.

Given the current volume of the Helmholtz resonator (0.122 m³) relative to the room volume (52.65 m³), the estimated attenuation at 35 Hz would be roughly 0.48 dB. This is far below your target of 6 to 8 dB.

To achieve the desired 6 to 8 dB reduction, you would need to significantly increase the volume of the Helmholtz resonator or use multiple resonators. The resonator volume should ideally occupy a much larger fraction of the room's total volume. A larger resonator or multiple units could bring you closer to the target attenuation level.
4o

... Akkurat ja, da snakker vi 122 liter x 12 = ca 1500 liter for 6 dB (gitt at tuningen lykkes)....

Frekvensresponsen er ikke det eneste som er under kontroll her.
Har du et wavelet plott. Det forteller mye.

 

[steinost]

Ser en hvis motstand mot dette her.
Tror de som er i tvil bør ta seg en tur rundt å høre på oppsett som har kontroll på dette.

 

[lydogakustikk]

Selvsagt bør man prioritere tidsdomenet hvis man vil ha det beste. Frekvens følger tidsdomenet, ikke motsatt.