Akustikkspørsmål - hvordan forstå målte avvik under Schroeder?

[vim]

Selvsagt bør man prioritere tidsdomenet hvis man vil ha det beste. Frekvens følger tidsdomenet, ikke motsatt.

Poenget er vel at det ene følger det andre ganske uunngåelig?

 

[lydogakustikk]

Poenget er vel at det ene følger det andre ganske uunngåelig?

Frekvensresponsen følger som nevnt tidsdomenet, ikke motsatt.

Dersom tidsdomenet fulgte frekvensresponsen ville EQ alltid fungert uten noen form for artefakter. Det er bare å høre på over korrigerte oppsett, så erfarer man at tid ikke følger frekvens. Eller prøver man å EQe f.eks en konsertarena med håpløs akustikk, så blir det aldri bra. Tidsdomenet følger altså ikke frekvensresponsen.

 

[tom-a]

Har du et wavelet plott. Det forteller mye.

Nei, det har jeg ikke - har tilgang til REW, og det som måtte være i den appen, og er vel også kun en begrenset bruker av fasilitetene der.
Vil et wavelet plot si noe om hvor energien/står/bygger seg opp i rommet?

 

[tom-a]

Ref faglig kommentar fra @lydogakustikk på dette med frekvens vs tidsdomenet:

Grunnen til at jeg ser tidsdomenet som viktigst er, at etter å ha testet absorbsjon på et par-tre rom (dempe 1.(og delvis 2.) refleksjoner), med klar hørbar positiv effekt, og så vært overrasket over hvor lite som kommer til syne av denne bedringen på frekvensgangsmålinger før/etter i samme rom. Min initielle forventning var å se bedring i frekvensgangen. Det fikk meg til å forstå at tidsdomenet fremstår som dominant.

Nå har jeg som sagt ingen erfaring med DSP, men har lest mange kommentarer/erfaringer med at det er lett å "ratte seg bort". Det brakte meg til refleksjonen: at selv om frekvensgang er tunet (med DSP/EQ justering) til å ligge flatt over frekvensspekteret (eller en tilnærmet target kurve), så rapporteres det allikevel om uheldige totalresultat. Hvis nå intet kan utsettes på frekvensgangen, hva er så i ulage om ikke tidsdomenet/refleksjonseffektene i rommet? Hvilket så understøttet testingen min nevnt over av viktigheten av tidsdomenet - som vel igjen skyldes hjernens psy glatting av frekvensgang som gjør oss som lyttere mindre følsomme for ujevn frekvensgang (hjernen fyller ut). Motsatt, i tidsdomenet trenger hjernen disse 5-20-30 ms (avhengig av frekvens/bølgelengde) tidsforskyvning for å oppnå tydelighet (slik som direktelyden).

Hvilket igjen bringer meg til - i et vanlig ikke tilstrekkelig dempet eller ujevnt dempet rom - så kan tyde på at det er litt flaks/uflaks med rommet som vil avgjøre i hvilken grad man lykkes med EQ justering (selvom gjort riktig). Som sagt, bare en refleksjon fra min side og ikke understøttet av praktisk erfaring.

Som nevnt av @vim01 i tråden skal det være en entydig matematisk sammenheng mellom frekvensrespons og tidsdomenet? Om vi spør vår venn ChatGPT:

"Innen akustikk i rom, er det en matematisk sammenheng mellom frekvensgang 20-20000 Hz og det akustisk tidsdomenet som viser refleksjoner i rommet?"

Chatgpt:
Den matematiske koblingen mellom disse domenene ligger i Fourier-transformasjonen:

• Impulse Response (IR): Dette er en representasjon i tidsdomenet som viser hvordan et rom reagerer på en kort, skarp lyd. Det viser direkte refleksjoner, etterklang og forsinkede ekkoer.
• Frekvensrespons: Ved å ta Fourier-transformasjonen av impulssvaret får man frekvensresponsen til rommet. Frekvensresponsen viser hvordan ulike frekvenser forsterkes eller dempes basert på rommets dimensjoner og overflatematerialer.

Dette kan jo rent intuitivt få en til å tro at det er et en-til-en forhold her, altså at alt som skjer i hvert domene speiles 100% i det andre domenet. Men altså ikke helt slik allikevel - betyr det at det nettopp er de ulike "korreksjonsmekanismene" i hjerne som forårsaker denne opplevde ikke-symmetri - umiddelbar psy korrigering av frekvensgang versus manglende evne til tilsvarende type korreksjon i tidsdomenet med mindre reflektert lyd har dette 5-20 ms lagget i forhold til direktelyden?

 

[lydogakustikk]

At man ikke får forandring i frekvensresponsen, men kun tidsdomenet skyldes at tiltakene ikke er effektive nok. God nok behandling i tidsdomenet, vil gjøre at frekvensgangen følger etter.

For området over Schrøder frekvensen, så er det svært viktig med kontroll på refleksjoner. De tidligste har generell størst negativ innvirkning, men vinkelen de kommer fra har også betydning. Hørbarheten av individuelle refleksjoner henger også tett sammen med nivået på de ulike refleksjonene. Har man f.eks mange refleksjoner sterkt redusert, så kan selv refleksjonen som ankommer så sent som 20-25 ms blir veldig godt hørbart.

En grei tommelfingerregel er å bruke bredbåndet absorpsjon til tidlige refleksjoner (før 12 ms eller noe lenger) og diffusjon til senere refleksjoner. Men det kan også fungere bra med diffusjon til refleksjoner som kommer så tidlig som etter 8-10 ms til lytting eller hybrid produkter som diffuserer høye frekvenser og gir demping under. Men bruk av diffusjon så tidlig gir ikke samme innsikt i kildemateriale og vil farge det man hører til en viss grad. Et lenger anekoisk vindu kreves for mest mulig korrekt gjengivelse, men det krever også et større rom. Utelukkende demping av alle refleksjoner er ikke psykoakustisk fordelaktig IMO og heller ikke så korrekt som en del tenker.

Diffusjon er generelt oversett av mange, men er veldig viktig psykoakustisk. Noe av årsaken ligger nok i at veldig mye det som selges som diffusorer i dag ikke er spesielt gode produkter. Forskjellene her kan være store.

 

[SigbergAudio]

.. og merker meg at @lydogakustikk nevner at det også ligger klanglige aspekter i de laveste frekvensene (og at DSP ikke kommer uten bivirkninger). Og en god ting nå, er at jeg kan bevege meg godt rundt i rommet uten at lyden endrer karakter

Det er ikke slik at det nødvendigvis blir større variasjoner i rommet enn det allerede er med DSP, mer at de forskjellige peakene ikke er like overalt i rommet. Så hvis du demper en peak (for mye) basert på en måling fra et enkelt punkt i rommet, kan du ende med for lite energi i dette frekvensområdet et annet sted i rommet hvor peaken ikke er tilstede.

Så hvis du allerede nå mener du kan bevege deg rundt i rommet uten at lyden endrer karakter, blir ikke dette automatisk verre av DSP.

 

[Kalle Klovn]

Når man går inn i diskusjoner rundt prioritering av tidsdomenet eller frekevnsrespons så er det viktig å ikke glemme psykoakustiske effekter og ikke la seg blinde av målinger. Hvis man ser på forskningen gjort i Canada (nasjonalt forskningsinstitutt) og hos JBL/Toole så kommer frekvensresponsen ut som den faktoren som påvirker oppfattningen av lyd mest.

Så det kan noen ganger være lurt å la målinger og teknikk ligge og spille ei plate. Det man da foretrekker er kanskje det mest riktige…

 

[lydogakustikk]

Når man går inn i diskusjoner rundt prioritering av tidsdomenet eller frekevnsrespons så er det viktig å ikke glemme psykoakustiske effekter og ikke la seg blinde av målinger. Hvis man ser på forskningen gjort i Canada (nasjonalt forskningsinstitutt) og hos JBL/Toole så kommer frekvensresponsen ut som den faktoren som påvirker oppfattningen av lyd mest.

Så det kan noen ganger være lurt å la målinger og teknikk ligge og spille ei plate. Det man da foretrekker er kanskje det mest riktige…

Korrekt. Men å bare se på studier av en gruppe, overse andre studier og ikke ta hensyn til hvordan de er utført kan også forblinde mye

Toole studerte f.eks aldri bruk av diffusjon eller en rekke tidsdomenemålinger. Rommet de ble utført i, de akustiske tiltakene og bruk av primært mono er også meget diskutabelt. Andre har gjort sine studier (f.eks SydAudCon med Don Davis) og har kommet til andre konklusjoner innen flere områder. Jeg vil faktisk på langt vei si at Toole sine studier er både mangelfulle og til dels misvisende på visse områder.
Og nærmest heldempe bakveggen med kun 10 cm absorbenter, kjøre mono i et bredt rom og konkludere med at siderefleksjonen etter ca. 7 ms er foretrukne på et objektiv grunnlag foruten lytting i et anekoisk rom er nærmest latterlig.

 

[Kalle Klovn]

Korrekt. Men å bare se på studier av en gruppe, overse andre studier og ikke ta hensyn til hvordan de er utført kan også forblinde mye

Toole studerte f.eks aldri bruk av diffusjon eller en rekke tidsdomenemålinger. Rommet de ble utført i, de akustiske tiltakene og bruk av primært mono er også meget diskutabelt. Andre har gjort sine studier (f.eks SydAudCon med Don Davis) og har kommet til andre konklusjoner innen flere områder. Jeg vil faktisk på langt vei si at Toole sine studier er både mangelfulle og til dels misvisende på visse områder.
Og nærmest heldempe bakveggen med kun 10 cm absorbenter, kjøre mono i et bredt rom og konkludere med at siderefleksjonen etter ca. 7 ms er foretrukne på et objektiv grunnlag foruten lytting i et anekoisk rom er nærmest latterlig.

Svaret ditt understreker egentlig bare poenget mitt. Vi får hver og en av oss finne balansen mellom å grave dypere i hypoteser, teorier og målinger og det å bare legge beina på skammelen og nyte musikken. Hjernen har en forunderlig måte å prosessere sanseinntrykk på. Noen dager er jeg dypere i den ene enden av skalaen og noen dager prioriterer jeg motsatt.

 

[tom-a]

At man ikke får forandring i frekvensresponsen, men kun tidsdomenet skyldes at tiltakene ikke er effektive nok. God nok behandling i tidsdomenet, vil gjøre at frekvensgangen følger etter.

For området over Schrøder frekvensen, så er det svært viktig med kontroll på refleksjoner. De tidligste har generell størst negativ innvirkning, men vinkelen de kommer fra har også betydning. Hørbarheten av individuelle refleksjoner henger også tett sammen med nivået på de ulike refleksjonene. Har man f.eks mange refleksjoner sterkt redusert, så kan selv refleksjonen som ankommer så sent som 20-25 ms blir veldig godt hørbart.

En grei tommelfingerregel er å bruke bredbåndet absorpsjon til tidlige refleksjoner (før 12 ms eller noe lenger) og diffusjon til senere refleksjoner. Men det kan også fungere bra med diffusjon til refleksjoner som kommer så tidlig som etter 8-10 ms til lytting eller hybrid produkter som diffuserer høye frekvenser og gir demping under. Men bruk av diffusjon så tidlig gir ikke samme innsikt i kildemateriale og vil farge det man hører til en viss grad. Et lenger anekoisk vindu kreves for mest mulig korrekt gjengivelse, men det krever også et større rom. Utelukkende demping av alle refleksjoner er ikke psykoakustisk fordelaktig IMO og heller ikke så korrekt som en del tenker.

Diffusjon er generelt oversett av mange, men er veldig viktig psykoakustisk. Noe av årsaken ligger nok i at veldig mye det som selges som diffusorer i dag ikke er spesielt gode produkter. Forskjellene her kan være store.

Takk for innsiktsfulle kommentarer! Mht type akustisk behandling, og hvor plassere, synes jeg det har vært vanskelig å finne god praktiske råd på nett som man vet man kan stole på - råd synes å gå i alle retninger. Det gjør nok at mange som prøver akustiske tiltak kan ende opp med variabel implementering og effekt/resultat - din tommelfingerregel gir god mening. Jeg er fremdeles litt i villrede mht tiltak på frontvegg vs tiltak på bakvegg, men om jeg leser dette riktig så vil diffusjon på et roms bakre del/bakvegg kunne fungere godt gitt at lytterposisjonen er i tilstrekkelig avstand fra diffusoren. Med lydens 343m/s vil 20 ms utgjøre en avstand til refleksjonspkt på 6,86m og 10 ms 3,43m - så med kortere avstand bør så absorpsjon velges. Jeg har lest av en fulldannet diffusjonsfront etableres etter ca 2-3 ganger lengden på diffusert frekvens. En diffusor som jobber fra 500Hz og oppover, vil da trenge ca 70 cm x (2-3) = 1,4-2,1m minimum til lytterposisjon (om jeg tenker riktig?). En diffusor jobber jo ikke så lavt i frekvens (hvis den ikke skal være svært dyp), så med utgangspunkt i 500Hz og oppover, vil det bety at å plassere diffusor på frontvegg vil være lite hensiktsmessig da lyd fra høyttaler fra 500Hz og oppover for det meste sendes fremover i rommet (og da ikke treffer frontvegg før etter 2+ refleksjoner og med tapt energi på veien)?

 

[tom-a]

Det er ikke slik at det nødvendigvis blir større variasjoner i rommet enn det allerede er med DSP, mer at de forskjellige peakene ikke er like overalt i rommet. Så hvis du demper en peak (for mye) basert på en måling fra et enkelt punkt i rommet, kan du ende med for lite energi i dette frekvensområdet et annet sted i rommet hvor peaken ikke er tilstede.

Så hvis du allerede nå mener du kan bevege deg rundt i rommet uten at lyden endrer karakter, blir ikke dette automatisk verre av DSP.

Ja, kan følge den logikken!

Som du ser regnet jeg på en helmholtz absorbent over, og (gitt riktig regnet) vil det fort kreve 1500 liter kasse i sum. Ser at det ikke blir lite og nett i rommet, hvilket bringer oss til din innledende kommentar om at i praksis, ved manglende demping as is, så blir DSP det som fremstår som mulighetsrommet. Det kan være en case med DSP i mitt rom. Så er det dette med min minimale tro på at det å la et digitalsignal løpe gjennom en korreksjonsboks ikke kommer uten klanglig skade på en fiolin og en stemme. Får bruke litt tid til å tenke på dette, eller la nye tiltak ligge i bero (rådet fra Kalle Klovn)

 

[Powercon]

Korrekt. Men å bare se på studier av en gruppe, overse andre studier og ikke ta hensyn til hvordan de er utført kan også forblinde mye

Toole studerte f.eks aldri bruk av diffusjon eller en rekke tidsdomenemålinger. Rommet de ble utført i, de akustiske tiltakene og bruk av primært mono er også meget diskutabelt. Andre har gjort sine studier (f.eks SydAudCon med Don Davis) og har kommet til andre konklusjoner innen flere områder. Jeg vil faktisk på langt vei si at Toole sine studier er både mangelfulle og til dels misvisende på visse områder.
Og nærmest heldempe bakveggen med kun 10 cm absorbenter, kjøre mono i et bredt rom og konkludere med at siderefleksjonen etter ca. 7 ms er foretrukne på et objektiv grunnlag foruten lytting i et anekoisk rom er nærmest latterlig.

Har du vurdert å lufte dine synspunkter rundt Toole sin forskning på AudioScienceReview-forumet? Han er jo aktiv der, så du får sikkert svar fra han.

 

[Flageborg]

Får bruke litt tid til å tenke på dette, eller la nye tiltak ligge i bero (rådet fra Kalle Klovn)

Det er viktig å bruke tid.....til å besøke forskjellige oppsett.
Mange søker det samme målet, men løser det forskjellig.
Diskusjonene her inne er fulle av "måleteknikk" som på
ingen måte bekrefter resultatet med lydopplevelsen.....

 

[lydogakustikk]

Takk for innsiktsfulle kommentarer! Mht type akustisk behandling, og hvor plassere, synes jeg det har vært vanskelig å finne god praktiske råd på nett som man vet man kan stole på - råd synes å gå i alle retninger. Det gjør nok at mange som prøver akustiske tiltak kan ende opp med variabel implementering og effekt/resultat - din tommelfingerregel gir god mening. Jeg er fremdeles litt i villrede mht tiltak på frontvegg vs tiltak på bakvegg, men om jeg leser dette riktig så vil diffusjon på et roms bakre del/bakvegg kunne fungere godt gitt at lytterposisjonen er i tilstrekkelig avstand fra diffusoren. Med lydens 343m/s vil 20 ms utgjøre en avstand til refleksjonspkt på 6,86m og 10 ms 3,43m - så med kortere avstand bør så absorpsjon velges. Jeg har lest av en fulldannet diffusjonsfront etableres etter ca 2-3 ganger lengden på diffusert frekvens. En diffusor som jobber fra 500Hz og oppover, vil da trenge ca 70 cm x (2-3) = 1,4-2,1m minimum til lytterposisjon (om jeg tenker riktig?). En diffusor jobber jo ikke så lavt i frekvens (hvis den ikke skal være svært dyp), så med utgangspunkt i 500Hz og oppover, vil det bety at å plassere diffusor på frontvegg vil være lite hensiktsmessig da lyd fra høyttaler fra 500Hz og oppover for det meste sendes fremover i rommet (og da ikke treffer frontvegg før etter 2+ refleksjoner og med tapt energi på veien)?

Folk anbefaler gjerne de lille de har prøvd, men uten å gjøre tilstrekkelige sammenligninger. I tillegg kommer spredningsmønsteret til høyttalerne inn i bildet, hvordan andre flater er behandlet og type produkter.

Tre ganger den laveste diffuserte energien er korrekt dersom man skal unngå kamfiltereffekt og lobing, men det er ikke veldig kritisk og det fungerer godt med noe nærmere også dersom diffusoren er god nok. Eksempel på noe som ikke bra nok her er f.eks en standard QRD, fordi den diffuser ikke lenger enn til 4 kHz området og da oppstår det utstikkende frekvensen i et sensitivt området. I mindre rommet og spesielt til litt kortere avstander, er det viktig at diffusorer også fungerer høyt i frekvens.

Ellers må se på flere områder her som spredningsmønster til høyttalerne og helheten. Det finnes løsninger for å forlenge tidsrommet til den diffuserte energien selv i mindre rom. Som nevnt tidligere har man også hybridprodukter som gir semidiffusjon over en viss frekvens og demping under, som kan fungerer til kortere avstander når ren demping ikke er ønskelig.

 

[lydogakustikk]

Har du vurdert å lufte dine synspunkter rundt Toole sin forskning på AudioScienceReview-forumet? Han er jo aktiv der, så du får sikkert svar fra han.

Har diskutert med han noen ganger og det var dessverre rimelig håpløst. Han avslørte da at han ikke kan akustikk. Mistenker at andre har skrevet mye i boken hans eller det kan være at han ikke husker emnet så godt. Feks. diskuterte jeg med han om reflekterte siderefleksjoner ikke nødvendigvis var foretrukket. Han svarte da med at at han hadde noen kamerater som hadde prøve teppe til siderefleksjonene og ikke foretrakk det som et slags motargument mot tiltak der. Altså han forstår ikke at et teppe er ekstremt båndbegrenset (fungerer primært i 2-4 Khz) og et derfor et meget dårlig tiltak.

Generelt er jeg skeptisk til nå folk ikke har erfaringer selv og gjort gode sammenligning. Teori og studier er bra, men men må se på hvordan rommet er behandlet da, hva man sammenligner med da ting henger sammen. Harman sitt lytterom er veldig langt fra godt behandlet IMO. Det sier seg selv at mange vil foretrekke sene siderefleksjoner fra en mono kilde plassert i midten hvis store deler av bakveggen er drept med tiltak som kun fungerer godt kun ned til 400-500 Hz området. Og selvsagt enda mer i et anekoisk rom hvor man vil gispe etter noe liv og refleksjoner.

Når dette blir vitenskap og objektive sannheter som man ikke skal stille spørsmål ved, så er vi på bærtur IMO. Og litt av problemet med Toole og tilhengerne er hvor bastante de er, og gjerne med minimal praktisk erfaring med ulike typer tiltak. Det gjør at veldig få som jobber med akustikk bryr seg så mye studiene til Toole.

 

[Powercon]

Har diskutert med han noen ganger og det var dessverre rimelig håpløst. Han avslørte da at han ikke kan akustikk. Mistenker at andre har skrevet mye i boken hans eller det kan være at han ikke husker emnet så godt. Feks. diskuterte jeg med han om reflekterte siderefleksjoner ikke nødvendigvis var foretrukket. Han svarte da med at at han hadde noen kamerater som hadde prøve teppe til siderefleksjonene og ikke foretrakk det som et slags motargument mot tiltak der. Altså han forstår ikke at et teppe er ekstremt båndbegrenset (fungerer primært i 2-4 Khz) og et derfor et meget dårlig tiltak.

Generelt er jeg skeptisk til nå folk ikke har erfaringer selv og gjort gode sammenligning. Teori og studier er bra, men men må se på hvordan rommet er behandlet da, hva man sammenligner med da ting henger sammen. Harman sitt lytterom er veldig langt fra godt behandlet IMO. Det sier seg selv at mange vil foretrekke sene siderefleksjoner fra en mono kilde plassert i midten hvis store deler av bakveggen er drept med tiltak som kun fungerer godt kun ned til 400-500 Hz området. Og selvsagt enda mer i et anekoisk rom hvor man vil gispe etter noe liv og refleksjoner.

Når dette blir vitenskap og objektive sannheter som man ikke skal stille spørsmål ved, så er vi på bærtur IMO. Og litt av problemet med Toole og tilhengerne er hvor bastante de er, og gjerne med minimal praktisk erfaring med ulike typer tiltak. Det gjør at veldig få som jobber med akustikk bryr seg så mye studiene til Toole.

Ref forslaget om teppe på siderefleksjon: Kan det være at et teppe demper frekvenser i det området som øret er mest følsomt, og dermed sånn sett viktigst å dempe om høyttaler har en litt fiffig spredning?

Generelt har jeg har også inntrykk av at Toole ikke er tilhenger av utbredt bruk av akustikk-produkter, så ikke akkurat overrasket over at de som jobber med (og tjener penger på) akustikk-produkter, ikke har han som sin referanse.
Men det virker ikke på meg som denne Toole har en agenda eller ønsket resultat i forskningen sin over alle disse ti-årene han har holdt på.
Er diskusjonene du hadde med Toole på et forum/åpent tilgjengelig foresten?

Anyways, spennende tema synes jeg. Tviler på at det er et 100% svar på alle settinger/rom/forhold, så alle blir nok aldri enige. Og det er jo sjeldent at forskning/forskere generelt gir 100% svar, de er ofte indikerende med en mengde forutsetninger og rom for tolkning.

 

[lydogakustikk]

Ref forslaget om teppe på siderefleksjon: Kan det være at et teppe demper frekvenser i det området som øret er mest følsomt, og dermed sånn sett viktigst å dempe om høyttaler har en litt fiffig spredning?

Nei, det er ikke årsaken. Toole skriver mye om akustikk i boken sin og advarer nettopp mot bruk av teppet fordi det er så båndbegrenset. Og han skriver at tradisjonelle absorbenter bør være 15 cm tykke for å behandle refleksjoner korrekt.

Og det er helt riktig, men viser at han ikke kan dette allikevel i diskusjon med han. Så enten har andre skrevet den biten for han eller han har glemt det.
Å bare behandle et så lite frekvensområdet er definitivt uheldig.

 

[Powercon]

Nei, det er ikke årsaken. Toole skriver mye om akustikk i boken sin og advarer nettopp mot bruk av teppet fordi det er så båndbegrenset. Og han skriver at tradisjonelle absorbenter bør være 15 cm tykke for å behandle refleksjoner korrekt.

Og det er helt riktig, men viser at han ikke kan dette allikevel i diskusjon med han. Så enten har andre skrevet den biten for han eller han har glemt det.
Å bare behandle et så lite frekvensområdet er definitivt uheldig.

Interessant, har veldig lyst å lese denne diskusjonen.
Er den åpent/tilgjengelig?

 

[lydogakustikk]

Interessant, har veldig lyst å lese denne diskusjonen.
Er den åpent/tilgjengelig?

Ligger på ASR forumet et sted, men vet ikke hvor. Noe diskusjon ble det strengt tatt ikke. Jeg gav opp da jeg også hans håpløse svar der han talte direkte mot sine egne skriverier og anbefalinger fra boken.

 

[Musikkmannen]

Ligger på ASR forumet et sted, men vet ikke hvor. Noe diskusjon ble det strengt tatt ikke. Jeg gav opp da jeg også hans håpløse svar der han talte direkte mot sine egne skriverier og anbefalinger fra boken.

Høres ut som en hvilken som helst politiker...

 

[Powercon]

Ligger på ASR forumet et sted, men vet ikke hvor. Noe diskusjon ble det strengt tatt ikke. Jeg gav opp da jeg også hans håpløse svar der han talte direkte mot sine egne skriverier og anbefalinger fra boken.

OK. Jeg skal se om jeg finner den tråden på ASR en gang.
Men jeg er litt da usikker på hvorfor du spurte om ting du alleredet viste/var avklart i boken?

Anyways, det Toole (og andre forskere) har sett tendenser på i mange år/studier/tester er vel at mange folk "lytter forbi rommet" i den grad det som spiller bra, spiller bra i mange settinger/rom. Og de har kommet frem til parametre som kan måles for å indikere hva som kan være bra.
Det betyr jo ikke at akkustikk ikke betyr noe selvsagt, men om det er slik at Toole ikke har forsket nok på akkustikk i den grad mange ønsker, så undergraver det vel ikke resultatene de har fra alle disse lyttetestene/forskningen?

 

[lydogakustikk]

OK. Jeg skal se om jeg finner den tråden på ASR en gang.
Men jeg er litt da usikker på hvorfor du spurte om ting du alleredet viste/var avklart i boken?

Det var en diskusjon om siderefleksjoner etter 7 ms som Toole mener er generelt er fordelaktige hvis høyttalerne har en bra powerrespons.
Men fornuftige tiltak der er IMO alltid bedre, dog ikke nødvendigvis demping. Kort lytting vs lengre lytting er her også vesentlig IMO. Med kort lytting til bare begrenset musikk, så treffer man ikke nødvendigvis så godt på frekvensene som stikker seg ut med reflekterende flater.

Anyways, det Toole (og andre forskere) har sett tendenser på i mange år/studier/tester er vel at mange folk "lytter forbi rommet" i den grad det som spiller bra, spiller bra i mange settinger/rom. Og de har kommet frem til parametre som kan måles for å indikere hva som kan være bra.
Det betyr jo ikke at akkustikk ikke betyr noe selvsagt, men om det er slik at Toole ikke har forsket nok på akkustikk i den grad mange ønsker, så undergraver det vel ikke resultatene de har fra alle disse lyttetestene/forskningen?

Hva vil det egentlig konkret si at vi hører forbi rommet? Dersom rommet bader i refleksjoner pga mye harde flater så er jo dette ekstremt hørbart med høyttalere med spredningsmønster alá Revel (bred spredning i begge plan). I et minimalistisk hjem med mye vinduer og ingen bokreoler osv. så egner jo ikke slik rom seg i det hele tatt til musikk. Og dersom man hører et rom som er høykvalitets behandlet, så er forskjellen til et ubehandlet rom ekstrem stor. Sånn sett hører vi ikke forbi rommet. Det Toole trolig sier er at et rom som ikke er altfor dårlig, er ikke et hinder til at man kan nyte musikk. Men det samme kan man jo si om svake høyttalere og ikke minst elektronikk.

Så en slik uttalelse blir egentlig litt meningsløs og kommer veldig an på. Det samme kan man si om uttalelsen om at frekvensgangen er viktigere enn tidsdomenet. Hvor dårlig eller bra må det være for det skal være riktig? Igjen, hvis et rom har svært mange nakne flater og lite møblement så hører man det dårlige tidsdomenet med flutter-ekko og kamfiltereffekt og evt bassen som henger igjen lenge mye bedre enn frekvensmessige avvik. På en annen side, hvis rommet har noenlunde ok akustikk mens frekvensmessige avvikene er store, så hører man det sistnevnte best. Så dette er helt relativt. Den største svakhetene på f.eks hifi messer er som regel rommet og det tidsmessige aspektet kommer ofte først, selv om visse frekvensmessige avvik selvsagt også spiller en vesentlig rolle.

Dersom et studiet ikke tar mer flere aspekter og tester bare i en type behandlet rom, så bil dette i høyeste grad påvirke resultatet man får. Et annet type behandlet rom enn det Harman har kan gi et annet resultat.
Mitt råd er prøv ting selv og ikke gjør seg blind på studier.

 

[Powercon]

Det var en diskusjon om siderefleksjoner etter 7 ms som Toole mener er generelt er fordelaktige hvis høyttalerne har en bra powerrespons.
Men fornuftige tiltak der er IMO alltid bedre, dog ikke nødvendigvis demping. Kort lytting vs lengre lytting er her også vesentlig IMO. Med kort lytting til bare begrenset musikk, så treffer man ikke nødvendigvis så godt på frekvensene som stikker seg ut med reflekterende flater.

Hva vil det egentlig konkret si at vi hører forbi rommet? Dersom rommet bader i refleksjoner pga mye harde flater så er jo dette ekstremt hørbart med høyttalere med spredningsmønster alá Revel (bred spredning i begge plan). I et minimalistisk hjem med mye vinduer og ingen bokreoler osv. så egner jo ikke slik rom seg i det hele tatt til musikk. Og dersom man hører et rom som er høykvalitets behandlet, så er forskjellen til et ubehandlet rom ekstrem stor. Sånn sett hører vi ikke forbi rommet. Det Toole trolig sier er at et rom som ikke er altfor dårlig, er ikke et hinder til at man kan nyte musikk. Men det samme kan man jo si om svake høyttalere og ikke minst elektronikk.

Så en slik uttalelse blir egentlig litt meningsløs og kommer veldig an på. Det samme kan man si om uttalelsen om at frekvensgangen er viktigere enn tidsdomenet. Hvor dårlig eller bra må det være for det skal være riktig? Igjen, hvis et rom har svært mange nakne flater og lite møblement så hører man det dårlige tidsdomenet med flutter-ekko og kamfiltereffekt og evt bassen som henger igjen lenge mye bedre enn frekvensmessige avvik. På en annen side, hvis rommet har noenlunde ok akustikk mens frekvensmessige avvikene er store, så hører man det sistnevnte best. Så dette er helt relativt. Den største svakhetene på f.eks hifi messer er som regel rommet og det tidsmessige aspektet kommer ofte først, selv om visse frekvensmessige avvik selvsagt også spiller en vesentlig rolle.

Dersom et studiet ikke tar mer flere aspekter og tester bare i en type behandlet rom, så bil dette i høyeste grad påvirke resultatet man får. Et annet type behandlet rom enn det Harman har kan gi et annet resultat.
Mitt råd er prøv ting selv og ikke gjør seg blind på studier.

Det å høre gjennom rommet kan være at folk klarer å skille fra hverandre/rangere ulike høyttalere likt, selv om rommene det lyttes i er ulike.
Forskningen til Toole er jo mest basert på lyttetester, hvor teser mhp måling og hva som måler bra korrelerer med hva folk oppfatter. Testene er gjennoført over flere tiår, hvor resultatene blir de samme. (aka folk har ikke endret oppfatning av hva som er bra/foretrukket over alle disse årene)

Også dette å lytte på mono/single høyttaler har de testet, hvor det viser seg at rangering av ulike høyttalere gjentas lettere om det lyttes i mono, enn når det er stereo-oppsett. Aka, stereoppsett av høyttalere forkludrer/maskerer/ødelegger så det er vanskeligere for folk flest å skille de fra hverandre konsistent.
Et dumt eksempel her vil være om man å eks driver med vinsmaking, hvor man enten smaker på vin alene eller smaker samtidig med at man spiser biff med tilbehør. Det ene forkludrer greiene, men likevel kanskje nærmere hvordan folk flest smaker vin.

Akkurat for lyttestester så er det jo slik at ingen krever at det kun skal lyttes i korte stunder på ensidig musikk, men det må samtidig tas med i betraktningene at folk venner seg til det aller meste over tid. Denne tilvenningen kan fort ødelegge for troverdige resultater ifm forskning, men også kanskje en grunn til at det nok er endel haifai-entusiaster der ute som sitter i unødvendig overdempede rom og tror at det er slik verden skal være. For dem kanskje ja, for alle andre nei.

Men jeg synes det er viktig å merke seg at Toole og gjengen har forsket på reproduksjon av lyd, ikke av lyd i alle mulige rom med ulik akustikk og alle mulige kombinasjoner av akustikk-produkter. For dette ville jo bli en uendelig øvelse som tilnærmet umulig kan gjenskapes/verifiseres, aka desverre verdiløs i forskningsøyemed.

Men, en tanke.Hva med litt forskning/demo selv?:
Hvis man antar at dette med akkustikk-behandling av rom er alfa og omega ( i gitte tilfeller), hva med å leie eks to rom på hotell/hifi messe og demonstrere fortreffeligheten av behandlingen?
To rom (like, som mange rom på hotell er), med samme elektronikk og høyttalere, plassert likt. Ene rommet behandlet etter alle akustikk-kunstens regler, det andre nakent/uten.
Det ville vel vært en demo som ville vært en referanse for viktigheten, samtidig som det kan demonstreres for folk flest?

 

[lydogakustikk]

Det å høre gjennom rommet kan være at folk klarer å skille fra hverandre/rangere ulike høyttalere likt, selv om rommene det lyttes i er ulike.
Forskningen til Toole er jo mest basert på lyttetester, hvor teser mhp måling og hva som måler bra korrelerer med hva folk oppfatter. Testene er gjennoført over flere tiår, hvor resultatene blir de samme. (aka folk har ikke endret oppfatning av hva som er bra/foretrukket over alle disse årene)

Og kunne skille høyttalere i ulike rom forteller egentlig ingenting om at vi lytter forbi rommet.

Hjelper lite med gjennomføring av tester over tiår dersom det er mange huller i testmetodene. Eksemplet med reflekterte siderefleksjoner når bakveggen er sterkt dempet med produkt som ikke er spesielt bredbåndet vil påvirke resultatet. Og slik kan man på videre til mye annet.

Husk også på at det finnes mye annen forskning og som også har kommet til andre resultatet. Men pga at Toole har skrevet en bok alle kan lese og mye pga ASR så er det kun Toole sine studier mange vurderer.

Også dette å lytte på mono/single høyttaler har de testet, hvor det viser seg at rangering av ulike høyttalere gjentas lettere om det lyttes i mono, enn når det er stereo-oppsett. Aka, stereoppsett av høyttalere forkludrer/maskerer/ødelegger så det er vanskeligere for folk flest å skille de fra hverandre konsistent.
Et dumt eksempel her vil være om man å eks driver med vinsmaking, hvor man enten smaker på vin alene eller smaker samtidig med at man spiser biff med tilbehør. Det ene forkludrer greiene, men likevel kanskje nærmere hvordan folk flest smaker vin.

Dersom man tester dette med siderefeksjoner med mono, så får man ikke et tilsvarende resultat som stereo. Både tidsaspektet og superposisjon vil spille inn. Slik testing må foregå med stereo.

Akkurat for lyttestester så er det jo slik at ingen krever at det kun skal lyttes i korte stunder på ensidig musikk, men det må samtidig tas med i betraktningene at folk venner seg til det aller meste over tid. Denne tilvenningen kan fort ødelegge for troverdige resultater ifm forskning, men også kanskje en grunn til at det nok er endel haifai-entusiaster der ute som sitter i unødvendig overdempede rom og tror at det er slik verden skal være. For dem kanskje ja, for alle andre nei.

Delvis uenig. Sterkt utstikkende refleksjoner fører f.eks til langt mer lyttetretthet over tid. Samme med ringing og resonanser i nedre frekvensområdet. Slikt har større innvirkning over tid til variert musikk.
Overdempende rom er ikke foretrukket nei, men riktig kontroll og bevaring av energi er vesentlig.

Men jeg synes det er viktig å merke seg at Toole og gjengen har forsket på reproduksjon av lyd, ikke av lyd i alle mulige rom med ulik akustikk og alle mulige kombinasjoner av akustikk-produkter. For dette ville jo bli en uendelig øvelse som tilnærmet umulig kan gjenskapes/verifiseres, aka desverre verdiløs i forskningsøyemed.

Det er uansett vesentlig å behandle et rom noenlnde psykoakustisk riktig. Det ar de ikke gjort.

Men, en tanke.Hva med litt forskning/demo selv?:
Hvis man antar at dette med akkustikk-behandling av rom er alfa og omega ( i gitte tilfeller), hva med å leie eks to rom på hotell/hifi messe og demonstrere fortreffeligheten av behandlingen?
To rom (like, som mange rom på hotell er), med samme elektronikk og høyttalere, plassert likt. Ene rommet behandlet etter alle akustikk-kunstens regler, det andre nakent/uten.
Det ville vel vært en demo som ville vært en referanse for viktigheten, samtidig som det kan demonstreres for folk flest?

Jeg har gjort min egen forskning i mange år. Lyttet til ekstremt mange typer tiltak og ingen tiltak.
I forhold til en demo på messe, så har man ikke tid til å behandle et rom virkelig godt. Det beste å besøke noen eller prøve selv. Synes heller ikke en slik sammenligning som du nevner har noe verdi egentlig. Fordi det er innlysende hvis man har litt erfaring at et nakent rom spiller dårlig. Det forstår nok de aller fleste audiofile i dag.

 

[Powercon]

Og kunne skille høyttalere i ulike rom forteller egentlig ingenting om at vi lytter forbi rommet.

Hjelper lite med gjennomføring av tester over tiår dersom det er mange huller i testmetodene. Eksemplet med reflekterte siderefleksjoner når bakveggen er sterkt dempet med produkt som ikke er spesielt bredbåndet vil påvirke resultatet. Og slik kan man på videre til mye annet.

Husk også på at det finnes mye annen forskning og som også har kommet til andre resultatet. Men pga at Toole har skrevet en bok alle kan lese og mye pga ASR så er det kun Toole sine studier mange vurderer.


Dersom man tester dette med siderefeksjoner med mono, så får man ikke et tilsvarende resultat som stereo. Både tidsaspektet og superposisjon vil spille inn. Slik testing må foregå med stereo.

Delvis uenig. Sterkt utstikkende refleksjoner fører f.eks til langt mer lyttetretthet over tid. Samme med ringing og resonanser i nedre frekvensområdet. Slikt har større innvirkning over tid til variert musikk.
Overdempende rom er ikke foretrukket nei, men riktig kontroll og bevaring av energi er vesentlig.

Det er uansett vesentlig å behandle et rom noenlnde psykoakustisk riktig. Det ar de ikke gjort.

Jeg har gjort min egen forskning i mange år. Lyttet til ekstremt mange typer tiltak og ingen tiltak.
I forhold til en demo på messe, så har man ikke tid til å behandle et rom virkelig godt. Det beste å besøke noen eller prøve selv. Synes heller ikke en slik sammenligning som du nevner har noe verdi egentlig. Fordi det er innlysende hvis man har litt erfaring at et nakent rom spiller dårlig. Det forstår nok de aller fleste audiofile i dag.

Jo, det å kunne skille høyttalere/oppsett i ulike rom er nettopp å høre gjennom rommet.
Det sammme gjør alle mennesker daglig når vi gjengjenner/hører kjente stemmer som 100% like, selv om man er utendørs, på badet, soverom, idrettshall, etc.

Når man snakker om forskning, så er det viktig å skjønne at dette er et fag basert på teser og testinger som skal være dokumenterbare og etterprøvbare.
Toole har nok som sagt ikke tatt utgangspunkt i å teste imot uendelig antall variabler i alle rom og oppsett. Det betyr likevel ikke at de resultatene de har kommet fram til er uriktige.
Men de er nok litt vanskelige å selge akustikk-produkter på, det ser jeg.

Forskningen/lyttetester til Toole viser at skal man best vurdere en høyttaler, så gjøres det med å vurdere en av gangen/alene.
Samme som med vinsmaking, man smaker på vin alene. Ikke vin og litt biff-potet-saus. Man kan, men alle skjønner at resultatet kan bli rart og ikke plagsomt etterprøvbart.

Lyttetretthet tror jeg oppstår i all hovedsak pga høyttaler-karakteristikk. Aka direktelyd. Hjernen er naturlig oppsatt på denne direktelyden, men at det kan avhjelpe en dårlig høyttaler å ha akustikk-produkter montert er nok antagelig sant. Men fokus bør da heller være på en bedre høyttaler mener jeg. (PS: for meg er lyttetretthet koblet imot høyere frekvenser, ikke bass-mellomtone som jo er mere tema i denne tråden)

For en slik demo av akustikk-produkter så trenger du ikke en messe for det, et vanlig hotell gjør nytten. (foreslo hotell pga like rom tett på hverandre).
Da kan du bruke så lang tid du vil å sette opp, men likevel så undres jeg på hvor lang tid det kan ta? For du skal jo bare demonstrere den store og viktige forskjellen? Er ikke forskjellene umiddelbare og hørbare for enhver inkl audiofile? Spesielt om det ene rommet er "nakent" som du refererer til.

For jeg synes det bør være unødvendig for å selge akustikk-produkter å sende folk rundt på en evig runddans med å lytte rundt på helt andre rom, teste/prøve selv, investere i tanken/prinsippet, slik som det gjerne argumenteres for i haifai strømrens- og kabel bransjen.

 

[Snickers-is]

Frekvensresponsen følger som nevnt tidsdomenet, ikke motsatt.

Dersom tidsdomenet fulgte frekvensresponsen ville EQ alltid fungert uten noen form for artefakter. Det er bare å høre på over korrigerte oppsett, så erfarer man at tid ikke følger frekvens. Eller prøver man å EQe f.eks en konsertarena med håpløs akustikk, så blir det aldri bra. Tidsdomenet følger altså ikke frekvensresponsen.

Gitt at jeg forstår deg rett, så vil jeg påstå at du tar 100% feil her.

Slik jeg forstår deg sier du altså at:
Dersom tidsdomenet følger frekvensresponsen vil man, i et tilfelle der man har et avvik i frekvensresponsen, kunne EQ-e dette til rett respons, og endt med perfekt tidsdomene samtidig. Siden dette ikke fungerer i praksis så stemmer altså ikke dette.

Her er prinsippet for minimum fase viktig. Det er umulig å ha avvik i frekvensdomenet uten at man har tilhørende avvik i tidsdomenet, og pr definisjon er dette helt reversible funksjoner (det er en del av definisjonen på minimum fase). La oss si rommet byr på et løft ved 300Hz, med Q=1 og +3dB. Vi kan videre late som at dette avviket er 100% minimum fase og er gyldig i hele rommet. Da vil en EQ som reverserer dette rette opp både frekvensresponsen og tidsresponsen samtidig.

Det er spesielt to grunner til at man som regel ikke lykkes med dette i praksis.

1: Når vi EQ-er holder vi som regel på med EQ for avvik i rommet som er målt med en viss smoothing. For eksempel kan vi, fra 50 til 60Hz, ha en serie på kanskje 10-20 ulike avvik, men vi forsøker å løse disse med kanskje ett eller to EQ-punkter. Den resulterende påvirkningen av frekvens og tidsresponsen er da av en slik karakter at det vi har gjort med frekvensresponsen ser ut til å nærme seg en flat kurve, det er tross alt denne vi har justert for visuelt. Men samtidig har vi fullstendig ignorert tidsdomenet, så det vi har endret i tidsdomenet er på ingen måte likt (omvendt av) det som skjer i rommet.

2: En avgjørende del av spørsmålet om hvorvidt noe er reversibelt eller ikke hviler altså på om noe er minimum fase eller ikke. En EQ er normalt alltid minimum fase, men det vi forsøker å rette opp i rommet er ikke nødvendigvis minimum fase. Når dette er tilfellet vil ikke tidsdomenet for korreksjon matche tidsdomenet for det man ønsker å korrigere.

Dette er årsaken til at vi har så mange regler for hva som er lurt og hva som er mindre lurt å gjøre når man EQ-er i et rom. Vi ønsker simpelthen å holde EQ-ens fotavtrykk minimalt.

 

[Snickers-is]

@tom-a

Jeg tror du bør få testet DSP i eget oppsett. For eksempel kan MiniDSP flex leveres med digital inn og ut, slik at du kan beholde den analoge signalkjeden du har.

Jeg forstår din bekymring, og jeg tror at å få testet dette skikkelig gir deg bedre svar enn hva synsing på hifisentralen kan gi deg. Jeg ser også at mange av tiltakene du vurderer er helt ute av stand til å gjøre noe særlig med utfordringene du sliter med, mens EQ virkelig kan gi deg noe i udelt positiv forstand. Problemet er selvsagt at man risikerer å bli vel perfeksjonistisk innstilt av slikt, men det er mer av et luksusproblem.

I ett innlegg nevnes helmholz-resonatorer. Problemet med disse er at de må ha åpninger som dekker et så stort prosentvis areal av den aktuelle veggen man vil behandle at volumet av disse blir uholdbart stort. Av andre mulige tiltak har du porøs demping, som må bygge ca en halv bølgelengde ut fra veggen, i praksis halve rommet for en stående halvbølge, og panelabsorbenter, som enten må settes resonante (og dermed bare tar én frekvens) eller resistive (og dermed bare tar en liten prosent av energien). Så det finnes ingen free lunch her heller.

Et viktig poeng ift DSP er om man beholder lydkarakteren til høyttaleren. Jeg vil si det kommer veldig an på hva man gjør med EQ-en/DSP-en. Om vi betrakter Schröder som et transisjonsområde og ikke som en enkeltfrekvens, så kan vi si med sikkerhet at det som skjer under Schröder ikke lar seg skille fra det som skjer i høyttaleren isolert sett. Vi hører med andre ord ikke hva slags kvaliteter høyttaleren har i dette området "forbi rommet". Det er med andre ord svært stor forskjell på hva vi kan gjøre lavt i frekvens og hva vi kan tillate oss å gjøre høyt oppe.

Så her er mitt råd: Få noen til å sette opp en DSP hos deg, for test, og gjøre EQ etter alle kunstens regler. Det kan hende du aldri ser deg tilbake.

 

[Kalle Klovn]

Tanken om at frekvensresponsen følger tidsdomenet er en teknisk avsporing og misforståelse. Det handler bare om to forskjellige måter å beskrive det samme fysiske fenomenet.

 

[Snickers-is]

Tanken om at frekvensresponsen følger tidsdomenet er en teknisk avsporing og misforståelse. Det handler bare om to forskjellige måter å beskrive det samme fysiske fenomenet.

Nettopp, det er enkelt å bevise, men det er nok mat for en annen og betydelig mer nerdete tråd om Rudolf Fourier og Werner Heisenberg. Kanskje den inkluderer Manfred Robert Schroeder og et par andre også.

 

[lydogakustikk]

Gitt at jeg forstår deg rett, så vil jeg påstå at du tar 100% feil her.

Slik jeg forstår deg sier du altså at:
Dersom tidsdomenet følger frekvensresponsen vil man, i et tilfelle der man har et avvik i frekvensresponsen, kunne EQ-e dette til rett respons, og endt med perfekt tidsdomene samtidig. Siden dette ikke fungerer i praksis så stemmer altså ikke dette.

Men du har ikke forstått hva jeg skriver. Fornuftig å lese hva folk faktisk skriver før man kommenterer.

Her er prinsippet for minimum fase viktig. Det er umulig å ha avvik i frekvensdomenet uten at man har tilhørende avvik i tidsdomenet, og pr definisjon er dette helt reversible funksjoner (det er en del av definisjonen på minimum fase). La oss si rommet byr på et løft ved 300Hz, med Q=1 og +3dB. Vi kan videre late som at dette avviket er 100% minimum fase og er gyldig i hele rommet. Da vil en EQ som reverserer dette rette opp både frekvensresponsen og tidsresponsen samtidig.

Det er spesielt to grunner til at man som regel ikke lykkes med dette i praksis.

1: Når vi EQ-er holder vi som regel på med EQ for avvik i rommet som er målt med en viss smoothing. For eksempel kan vi, fra 50 til 60Hz, ha en serie på kanskje 10-20 ulike avvik, men vi forsøker å løse disse med kanskje ett eller to EQ-punkter. Den resulterende påvirkningen av frekvens og tidsresponsen er da av en slik karakter at det vi har gjort med frekvensresponsen ser ut til å nærme seg en flat kurve, det er tross alt denne vi har justert for visuelt. Men samtidig har vi fullstendig ignorert tidsdomenet, så det vi har endret i tidsdomenet er på ingen måte likt (omvendt av) det som skjer i rommet.

2: En avgjørende del av spørsmålet om hvorvidt noe er reversibelt eller ikke hviler altså på om noe er minimum fase eller ikke. En EQ er normalt alltid minimum fase, men det vi forsøker å rette opp i rommet er ikke nødvendigvis minimum fase. Når dette er tilfellet vil ikke tidsdomenet for korreksjon matche tidsdomenet for det man ønsker å korrigere.

Dette er årsaken til at vi har så mange regler for hva som er lurt og hva som er mindre lurt å gjøre når man EQ-er i et rom. Vi ønsker simpelthen å holde EQ-ens fotavtrykk minimalt.

Rommer respons i et dårlig akustisk rom er ikke minimum fase. Det er det som er hele poenget.

 

[Snickers-is]

Men du har ikke forstått hva jeg skriver. Fornuftig å lese hva folk faktisk skriver før man kommenterer.

Egentlig tror jeg at jeg har forstått hva du skriver, og jeg leste det, alt sammen. Det var bare noen etter min mening litt for upresise formuleringer, så jeg følte for å forklare at det er en fundamental feil i det du skrev, samtidig som det er viktig å skille mellom minimum og mixed fase.

Men det er godt å se at vi er enige om disse fundamentale bakenforliggende prinsippene. Siden du driver med forskning stoler jeg på at du har kontroll på dette. Har du fått noe spennende ut av forskningen forresten?

 

[MakkinTosken]

Snickers back! Coming out swingin'!

 

[lydogakustikk]

Egentlig tror jeg at jeg har forstått hva du skriver, og jeg leste det, alt sammen. Det var bare noen etter min mening litt for upresise formuleringer, så jeg følte for å forklare at det er en fundamental feil i det du skrev, samtidig som det er viktig å skille mellom minimum og mixed fase.

Du hevder at jeg sier regel det motsatte av jeg har skrevet og kommer med land utredning på det feile grunnlaget. Så du må nok lese bedre.

Men det er godt å se at vi er enige om disse fundamentale bakenforliggende prinsippene. Siden du driver med forskning stoler jeg på at du har kontroll på dette. Har du fått noe spennende ut av forskningen forresten?

Dette er jo klassisk deg. Å gå på person når du har tatt feil. Både slik oppførsel og måter du har operert på ovenfor både kunder og ulike bransjeaktører er årsaken til at ingen som har virkelig lært å kjenne deg vil samarbeide med deg.

 

[Musikkmannen]

Huff, dette begynner å bli veldig mye personangrep her. Anbefaler pm....

 

[Flageborg]

lydogakustikk har siden tidenes morgen hatt en annerledes oppfatning av lyd.
Diskusjonene har vært mange også etter lansering av "egne" produkter.
lydogakustikk hever sin kunnskap over anerkjente profiler over hele verden.
lydogakustikk oppfordres stadig til å demonstrere sine produkters fortreffelighet,
men det bare vil seg ikke.......enten det er matematikken eller produktene......

 

[MakkinTosken]

Rette ræva som feis. Du lever jo helt på din egen planet Flageborg. Men du er i det minste ett trygt anker, for setter du en "like" eller kommer med innsikt bruker jeg bare formelen 1/Flageborg på innholdet og går videre.

 

[lydogakustikk]

lydogakustikk har siden tidenes morgen hatt en annerledes oppfatning av lyd.
Diskusjonene har vært mange også etter lansering av "egne" produkter.
lydogakustikk hever sin kunnskap over anerkjente profiler over hele verden.
lydogakustikk oppfordres stadig til å demonstrere sine produkters fortreffelighet,
men det bare vil seg ikke.......enten det er matematikken eller produktene......

Tja, er det riktig? Annerledes enn hvem?

Kunnskapen min kommer nettopp i stor grad fra "anerkjente profiler" som f.eks Richard Heyser, Don Keele, Don Davis, Peter DÁntonio, SydAudCon sine studier og en rekke andre pyskoakustiske studier som er utført for å nevne noe. Det er altså ikke mine egne ideer eller kunnskap. Mer snakk om at jeg har funnet det tidligere har utført som bekreftende.

Våre produkter er kjøpt av mange, har hjulpet en rekke kunder med design av rom og tenker deres erfaring her er viktigere enn noe annet.

 

[Kalle Klovn]

Rolig nå gutter…

 

[vim]

Holder nå eller?

 

[Sluket]

Celebrity Death Match.....