K
Kaare G. Opsahl
Gjest
Jeg vil lære mer om det faglige. hvor skal man starte? (Lektyre, teorier, målinger m.m) Er ikke teknisk utdannet.
|
Bør vi stimmulere til mer faglig debatt?
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Jeg tror det er veldig vanskelig å finne et sted å begynne om man ikke lurer på noe litt konkret.
Det hadde vært moro om vi alle kunne være litt mindre hissige, et snev mindre selvhøytidelige og innse at vi kan lære noe av hverandre uansett hvilken "side" den vi snakker med står på. Hi-fi skal vel være moro..
Som "empiriker" ser jeg for eksempel at jeg er temmelig dårlig på å beskrive inntrykkene mine av lyd. Jeg kikket på kommentarene etter hi-fi messen i Trondheim i 2007 og det virker som om dette er noe flere av oss kan bli flinkere til. Jeg, som mange andre, ender opp med å bruke ord som "kjempebra", "bra" eller "dårlig" der vi kanskje heller kunne prøvd å beskrive inntrykkene mer presist. Vi, som empirikere, bruker utallige timer foran anlegget hvert år og burde vel være de beste på å beskrive hva vi hører...
Mvh
Som "empiriker" ser jeg for eksempel at jeg er temmelig dårlig på å beskrive inntrykkene mine av lyd. Jeg kikket på kommentarene etter hi-fi messen i Trondheim i 2007 og det virker som om dette er noe flere av oss kan bli flinkere til. Jeg, som mange andre, ender opp med å bruke ord som "kjempebra", "bra" eller "dårlig" der vi kanskje heller kunne prøvd å beskrive inntrykkene mer presist. Vi, som empirikere, bruker utallige timer foran anlegget hvert år og burde vel være de beste på å beskrive hva vi hører...
Mvh
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
rommets påvirkning, akustikk er det jeg for øyeblikket er mest opptatt av. Det er sikkert et omfattende fagfelt. Men det å om ikke annet forstå litt av det du og andre fagfolk snakker om hadde vært en god startSnickers-is skrev:
T
timc
Gjest
Enig med Valentino. Veldig god og enkel bok.
MEN, den tar opp hvordan høyttaleren virker i rommet. Den vil ikke hjelpe deg til å skjønne akustikken i høyttaleren i seg selv.
En bok som gir en innføring i enkel kretslære er også å annbefale dersom man er interessert i høyttalere. Brukbare matteforståelse er en forutsetning.
Uansett veldig bra annbefaling.
-Tim
MEN, den tar opp hvordan høyttaleren virker i rommet. Den vil ikke hjelpe deg til å skjønne akustikken i høyttaleren i seg selv.
En bok som gir en innføring i enkel kretslære er også å annbefale dersom man er interessert i høyttalere. Brukbare matteforståelse er en forutsetning.
Uansett veldig bra annbefaling.
-Tim
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
Takk for tipsene, søker nå på nettet for å få tak i boken. Regner med at jeg får god hjelp av Tangen AV design, når Subber skal kjøpes og integreres.
K
knutinh
Gjest
Hifisentralen: Tech-hjørnet: Begrepsordliste65finger skrev:
Still gjerne spørsmål som har noe generell natur, så kan de som føler seg kallet besvare dem og putte informasjonen inn i begrepsordlista.
De fagfeltene som (diskutabelt) betyr mest for hifi er kanskje (ikke i noen spesiell rekkefølge):
-Audiologi og persepsjon (Menneske og lyd)
-Digitalteknikk og digital signalbehandling (f.eks CD-spillere, ADC/DAC, romkorreksjon, )
-Analog kretsteknikk (forsterkere, kabler, delefilter)
-Akustikk (høyttalere, rom og mikrofoner)
-Mekanikk (f.eks høyttaler-elementer og platespillere/CD-drivverk)
De 4 siste "hører sammen" og baserer seg på fysikk og matematikk. Det er f.eks veldig mye overlapp mellom teorien bak mekaniske, akustiske og elektriske svingesystemer. Jeg tror kanskje at jeg ville ha begynt med en fysikk-bok for videregående for å få en grunnleggende forståelse for generelle konsepter, og en mer praktisk bok om høyttalerdesign.
Det første er veldig forskjellig, og folk som har god forståelse for elektronikk trenger ikke nødvendigvis å forstå persepsjon (eller motsatt).
-k
Hva er det "rett faglig innehold" for HFS ? Matematiske formler basert på eletronikk kunnskap over middels ? Norsk rettskriving på høyt plan som gjør at folk kan enkelt forstå det en leser ? En grad i psykologi for å kunne fremsette følelser og opplevelser i rett perspektiv ifht det menneskelige sinn ?
Jeg tror ikke vi kan "kneble" debatten med rett/galt her inne. I mange henseende tror jeg vi hadde kommet langt med folkeskikk og RAUSHET. Samt spm rundt påstander som blir fremlagt istedet for personlig kritikk.
Rent personlig kan de som har ønske om å legge frem formler og diagrammer legge dette under tech hjørne for min del. Der jeg selv kan oppsøke det og ikke måtte forholde meg til det i tråder hvor de strengt talt ikke trengs for det ALMENNE nivå her inne.
Dette er en hobby som skal gi glede. Og for meg er ikke bestandig FAG er veien å gå for å forstå tolkningen av MUSIKK i de forskjellige anlegg.. Og til dere som kan mye, Snicers, knutih, resus m flere, gi meg LYST til å lære.. Ikke fordi dere kan mye, men fordi dere kan bruke enda mer anvendte eksempler når dere drar avgårde formler og teorier... Som sagt før, jeg er SLUTT-bruker... Produktets gang til meg og utvikling er jeg LITE intr i...Det er hvordan det lyder når det er HJEMME hos meg i den endelige form som avgjør om produktet er noe for meg...
Jeg tror ikke vi kan "kneble" debatten med rett/galt her inne. I mange henseende tror jeg vi hadde kommet langt med folkeskikk og RAUSHET. Samt spm rundt påstander som blir fremlagt istedet for personlig kritikk.
Rent personlig kan de som har ønske om å legge frem formler og diagrammer legge dette under tech hjørne for min del. Der jeg selv kan oppsøke det og ikke måtte forholde meg til det i tråder hvor de strengt talt ikke trengs for det ALMENNE nivå her inne.
Dette er en hobby som skal gi glede. Og for meg er ikke bestandig FAG er veien å gå for å forstå tolkningen av MUSIKK i de forskjellige anlegg.. Og til dere som kan mye, Snicers, knutih, resus m flere, gi meg LYST til å lære.. Ikke fordi dere kan mye, men fordi dere kan bruke enda mer anvendte eksempler når dere drar avgårde formler og teorier... Som sagt før, jeg er SLUTT-bruker... Produktets gang til meg og utvikling er jeg LITE intr i...Det er hvordan det lyder når det er HJEMME hos meg i den endelige form som avgjør om produktet er noe for meg...
Det jeg forsøker å fremme som mitt syn er i hvertfall at de enkle retningslinjene bør følges og håndheves strengt. Det i seg selv ville vært en revolusjon.
Forøvrig er jeg "talsmann for" at vi ikke skal ha spesielle krav om hvem som får lov til å uttale seg, hva folk skal få lov til å skrive om, hva som skal annerkjennes som en "ekte faglig debatt" osv.
Forøvrig er jeg "talsmann for" at vi ikke skal ha spesielle krav om hvem som får lov til å uttale seg, hva folk skal få lov til å skrive om, hva som skal annerkjennes som en "ekte faglig debatt" osv.
K
knutinh
Gjest
-= Jeg snakker her om fenomener som har et svar som er enten rett eller galt. Jeg er klar over at mange fenomener ikke har så enkle svar, men det er altså ikke slike fenomener jeg snakker om =-HCS skrev:
Dersom du har en overbevisning som er positivt feil, vil du da vite at (og evt hvorfor) den er feil, eller ønsker å du å "leve i troen"?
Dersom du tror at det ikke finnes elektrostatiske/electret hodetelefoner, er det da fint å få vite at det vitterligen gjør det? Eller er det frekt å opplyse deg om noe som helst?
På samme måte, dersom en person hevder at spenning og strøm er samme sak, er det da frekt å opplyse ham om at så ikke er tilfelle? Dersom vedkommende står på sitt, er det da frekt å poste en link til f.eks wikipedia, eller en teknisk forklaring som underbygger standpunktet? Dersom vedkommende reagerer med sinne og roper om "idiotforklaring", og at "det er musikken som teller", er det en berettiget respons?
-k
- Ble medlem
- 19.01.2003
- Innlegg
- 3.202
- Antall liker
- 341
OT, og hører hjemme under akustikk-kategorien, men shit la gå - bedre enn å krangle i alle fall ;D65finger skrev:
Akustikk i et rom er på en måte forvokst bokslyd. Litt mer konkret så handler akustikk om hvordan lyd forplanter seg i et rom. Siden rommet har et begrenset omfang, altså vegger, tak og gulv, vil disse forhindre lyd i å fortsette i det undelige, og vekk fra høyttalerne.
For å være barnslig konkret: Tre ei stor bøtte over hode, og hør hvilken forskjell det er å høre sin egen stemme, mot å ta bøtta vekk (
). Lyden i et rom har ingen steder å gå, så den blir reflektert mellom veggene. Imidlertid vil mye av lyden omformes til elektromagnetisk stråling (i form av varme) i det den treffer veggen, eller et møbel. Som kjent kan vi ikke høre elektromagnetisk stråling, så det er hovedforklaringen på hvorfor lyden dør ut i et akustisk dempet rom - dør ut som regel ganske raskt i et godt møblert rom, med mye myke, porøse flater. En annen og mindre viktig årsak til at lyd dør ut, er lekkasje av lyd der veggen, taket eller gulvet i seg selv settes i svingninger i kraft av lydtrykket som treffer dem, og virker som en membran utad som kan sende lydbølgene videre og vekk fra rommet.
Denne energien er imidlertid viktig å beholde mest mulig av inni et høyttalerkabinett og la den i størst mulig grad omformes til varme av dempematerialet inni høyttaleren - vi vil jo ikke at lyd skal forplante seg via høyttalerens vegger, men i høyest mulig grad komme av høyttalerelementene selv. Det er imidlertid en annen diskusjon.
Materialer som i stor grad absorberer lydenergi framfor å reflektere dem, er porøse, gjennomluftige myke materialer, som tekstiler, ull, isolasjonsmateriale som glava og steinull etc.
Et rom påvirker frekvensresponsen der vi sitter og lytter. Refleksjoner er lydrester som ikke ennå er omformet til varme, eller lekket ut av veggene. Disse refleksjonene bidrar gjerne til en annen frekvensrespons enn den vi ønsker - rent målemessig i alle fall. Heldigvis er øret innstilt slik at den "favoriserer" den lyden som treffer oss først - altså¨den som kommer direkte fra høyttaleren uten å bli reflektert først - men vi legger likevel merke til gjenklangen i rommet uten at dette nødvendigvis forstyrrer frekvensresponsen slik vi ønsker den. Dette gjør at hørselen i seg selv er en romkorreksjon, som "ser forbi" refleksjonene. Det er imidlertid ikke alltid slik, og er bl.a plasserings- og frekvensavhengig.
Mvh.
Vidar
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
Takk til Low-Q, knutinh, Valentino og andre for nyttig info. Det vil stimulere iallefall meg til mer faglig debatt. (det er vel ikke OT) Dette fora er vel best egnet til å diskutere teoretisk, det praktiske gjør ihverfall jeg foran høytalerene
B
Back_Door
Gjest
Et glimrende eksempel på en forklaring som alle kan forstå!Low-Q skrev:
Hva? Du ønsker at fakta skal holdes borte fra det generelle forumet?HCS skrev:
O
om.s
Gjest
Hehe, du er fortsatt deg selv og din holdning lik, godt å se noe ikke er forandret. Du får lese det jeg skrev som du vil, ironi og humor er alikevel vanskelig å føre frem, spesiellt når den sitter langt inne hos leseren.Snickers-is skrev:
Hvilke noen har jeg forsøkt kneble isen? deg? du leser jo det jeg skriver alikevel verre en fanden leser bibelen, men det kan jeg leve med, tar ikke nattesøvnen min det.
Jeg har ikke noe probs med å se at jeg kan representere den ene siden i en polarisert debatt, kan du se at du muligens representerer den andre?.
Du legger ikke akkurat de egenskapene selv for dagen som du etterlyser fra andre (en viss ydmykhet respekt osv) derav finner jeg det faktisk litt vanskelig til tider å vise deg hva du selv mener du fortjener (ingen hemmelighet at det divergerer sterkt her).
Hvor får du det fra? at jeg hevder jeg kun vil ha seriøse debatter på tech hjørnet? men jeg vil gjerne at det skal kunne diskuteres mindre seriøst (krav på vitenskapelige bevis) på andre deler av forumet, uten å bli påhoppet av nevnte grupper som skriker etter bevis på enhver uttalelse man kommer med, det er korrekt ja, og det kan faktisk moderers til TH og ikke bare fra, vanskelig ikke sant!....
Og ja jeg har også litt vanskelig med å svelge hva jeg opplever som litt oversitter fasoner fra visse, jeg undrer vel mer på om ikke du kunne tenke deg å ha mulighet å kunne kneble litt selv etter forgodt befinnende, men det er bare mine tanker igjen, kanskje har jeg feil, kanskje ikke, igjen...
mvh
B
Back_Door
Gjest
Er du ikke litt i overkant hard nå? Jeg tror han sikter til at i avdelingene utenfor Tech-hjørnet, bør man tilstrebe en forklaringsform som de fleste kan forstå. Han vil vel ikke holde fakta utenfor, men ønsker at fakta forklares for almenheten på en forståelig måte.Dermed skiller vi mellom de "almenne" avdelinger og Tech-hjørnet. Det betyr, etter mitt syn, at man kan ha faglige diskusjoner hvor som helst, men legger de avanserte forklaringsmodeller og matematikken i størst mulig grad under Tech-hjørnet.Snickers-is skrev:
Eksempelet fra Vidar ovenfor er jo glimrende!
O
om.s
Gjest
Hvordan klarer du det? går du inn for å ikke se hva folk fører frem? hva får deg å antyde at det er det du her sier vedkommende mener, selv jeg i min uforstand klarer ikke se at han ønsker fakta borte fra det generelle forumet :Snickers-is skrev:
....mvh
O
om.s
Gjest
Godt å melde at man er enig Karma og ikke har slike "kjetterske" tanker om å bruke Tech hjørnet til tyngre debatter, aleneKarma skrev:
O
om.s
Gjest
Eksemplarisk forklaring V, selv om det er kjent stoff (nei jeg ikke si det med formler) så er dette ett språk som inkluderer også de mindre teknisk interesserte/begavede, mer slikt.Low-Q skrev:OT, og hører hjemme under akustikk-kategorien, men shit la gå - bedre enn å krangle i alle fall ;D65finger skrev:
Akustikk i et rom er på en måte forvokst bokslyd. Litt mer konkret så handler akustikk om hvordan lyd forplanter seg i et rom. Siden rommet har et begrenset omfang, altså vegger, tak og gulv, vil disse forhindre lyd i å fortsette i det undelige, og vekk fra høyttalerne.
For å være barnslig konkret: Tre ei stor bøtte over hode, og hør hvilken forskjell det er å høre sin egen stemme, mot å ta bøtta vekk (
Lyden i et rom har ingen steder å gå, så den blir reflektert mellom veggene. Imidlertid vil mye av lyden omformes til elektromagnetisk stråling (i form av varme) i det den treffer veggen, eller et møbel. Som kjent kan vi ikke høre elektromagnetisk stråling, så det er hovedforklaringen på hvorfor lyden dør ut i et akustisk dempet rom - dør ut som regel ganske raskt i et godt møblert rom, med mye myke, porøse flater. En annen og mindre viktig årsak til at lyd dør ut, er lekkasje av lyd der veggen, taket eller gulvet i seg selv settes i svingninger i kraft av lydtrykket som treffer dem, og virker som en membran utad som kan sende lydbølgene videre og vekk fra rommet.
Denne energien er imidlertid viktig å beholde mest mulig av inni et høyttalerkabinett og la den i størst mulig grad omformes til varme av dempematerialet inni høyttaleren - vi vil jo ikke at lyd skal forplante seg via høyttalerens vegger, men i høyest mulig grad komme av høyttalerelementene selv. Det er imidlertid en annen diskusjon.
Materialer som i stor grad absorberer lydenergi framfor å reflektere dem, er porøse, gjennomluftige myke materialer, som tekstiler, ull, isolasjonsmateriale som glava og steinull etc.
Et rom påvirker frekvensresponsen der vi sitter og lytter. Refleksjoner er lydrester som ikke ennå er omformet til varme, eller lekket ut av veggene. Disse refleksjonene bidrar gjerne til en annen frekvensrespons enn den vi ønsker - rent målemessig i alle fall. Heldigvis er øret innstilt slik at den "favoriserer" den lyden som treffer oss først - altså¨den som kommer direkte fra høyttaleren uten å bli reflektert først - men vi legger likevel merke til gjenklangen i rommet uten at dette nødvendigvis forstyrrer frekvensresponsen slik vi ønsker den. Dette gjør at hørselen i seg selv er en romkorreksjon, som "ser forbi" refleksjonene. Det er imidlertid ikke alltid slik, og er bl.a plasserings- og frekvensavhengig.
Mvh.
Vidar
mvh
K
knutinh
Gjest
Betydningen av romkorreksjon, og graden av korreksjon som "hjernen gjør for oss" er et interessant tema.Low-Q skrev:
Dersom prosesseringen vi gjør i hodet hadde separert lydkilde og rom "perfekt", og fjernet informasjonen om rommet fullt ut, så hadde romkorreksjon (og nitid høyttalerplassering) antagelig vært bortkastet.
Dersom vi overhodet ikke hadde gjort slik prosessering i hodet, så hadde de "stygge skjeggete" plottene som av og til vises her inne kanskje ført til at hifi hadde vært utålelig.
Jeg tror at "sannheten" ligger et sted i mellom de to ytterpunktene, og at plasseringen er potensielt kompleks og avhenger av individuelle faktorer.
Hvis man drar denne tanken langt, så er det forbausende hvor god hørselen/hjernen vår er til å "separere" lydkilde og "innpakning". Selv når vi hører på dårlig mp3 eller gamle steinkaker, så greier vi normalt fint å høre hva som spilles og hvillke instrumenter som ble brukt og mange detaljer ved utøvelse og rom. Dette selv om frekvensrespons (og linearitet) kan være "bånn i bøtta".
Haas-effekten er en auditorisk effekt som gjør at refleksjoner som kommer innen et tidsvindu på noen titalls millisekunder typisk klassifiseres (av tenkeboksen vår) som "en lydkilde" med retning som direkte-bølgen (selv om refleksjoner skulle være opptil 10dB sterkere!), mens senere refleksjoner klassifiseres som ekko eller separate lydkilder.
Jeg tror at dette kan sees som et utslag av at hørselen vår er en "hybrid" mellom å analysere kurveformen i tid, og frekvenskomponenter.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haas_effect
Et praktisk problem med dette er dersom man sitter langt ute på den ene sida på kino med bare stereo-høyttalere og ser film med dialogen likt fordelt på høyre og venstre høyttaler. Lyden kommer ikke fra "personen som snakker", men fra høyttaleren som er nærmest deg.
http://www.gtaust.com/filter/08/07.shtml
Figuren viser live-lyd, hvor mindre høyttalere brukes som "fills" lengre bak for at alle skal høre tydelig. Ved å forsinke disse så kan man "styre" oppfatningen av hvor lydkilden er (helst i retning av scenen), samtidig som man oppnår jevnere nivå og frekvensrespons rundt i salen.
En forsinket, separat høyttaler er ikke så veldig langt unna en forsinket refleksjon sånn rent perseptuelt. Selvsagt må live-lyd leve med noe lavere ambisjoner for individuell vel-lyd enn det mange streber etter her inne.
Når vi adderer to kilder med samme signal og overlappende frekvensområde av jevnbyrdig styrke, så får vi en kamfilter-effekt som kan redusere lydkvaliteten. Igjen så er det paralleller mellom problemstillinger i live-lyd med to høyttalere, og hifi-lyd med en høyttaler + refleksjon.
Min forståelse av akustikk baserer seg på at alt kan sees på som en gruppe av slike refleksjoner/forsinkede og dempede replika av originalen som (for å gjøre ting vanskelig) generelt har en frekvensavhengig endring av kilden. Ofte gir det perseptuelt mening å behandle bare de første (og sterkeste) refleksjonene nøyaktig, og å karakterisere de senere refleksjonene statistisk (forenklet).
-k
O
om.s
Gjest
Nei Knutinh, jeg sier ikke det du skisserer her, men jeg sier vel at de av deg nevnte kunnskapsrike personer kanskje også skal ta sitt ansvar for at debatter blir polariserte, og mye av dette kunne, imo, vært unngått ved at slike "tunge poster" ble ført på tech hjørnet. det har hendt at man har lest latterliggjørende poster/tråder fra i det minste noen av de nevnte personer, ikke særlig forsonende eller hyggelig det heller.knutinh skrev:
Ordet slenge ut osv var tatt ifra ett annet innlegg der noen ville slenge ut de som førte debatt på en for seg ikke passende måte. Ironien er som sagt vanskelig å føre frem på nettet.
mvh
om.s, jeg synes ikke det er samsvar mellom det du først skriver og din respons på kommentarene du får. Jeg har heller ikke mye til overs for personkarakteristikkene, men jeg kan være enig i at vi kan stå på hver vår side i en polarisert debatt, men da er jeg av den klare oppfatning at debatten dreier seg om hvorvidt det er greit å bruke et fientlig språk for å fremme sin mening eller ikke.
HCS sitt utsagn er det kanskje best han får svare på selv.
Generelt til de siste innleggene:
Debatten dreier seg av en eller annen grunn alltid om hvorvidt det skal være lov å komme med dokumentasjon på påstander og hvorvidt man skal kunne kreve at en debattant som angriper slik dokumentasjon også kan dokumentere sine påstander.
Hvorfor diskuteres alltid dette og aldri hvorvidt det er greit å meisle ned dokumenterte påstander med personangrep og rettferdiggjøre det med at den presenterte dokumentasjonen er uforståelig? Det er liksom alltid det seriøse og gjennomarbeidede som skal måtte vike plassen for det overfladiske og ukritiske, ellers blir det av en eller annen grunn så ubehagelig å være på forumet at man er nødt til å bli ufin i språket og stille spørsmål ved motdebattantenes motiver, menneskelige evner og rett til å leve.
Hvorfor må det være sånn? Dette ser for meg mest ut som USA på 1850-tallet hvor det var egne toaletter for sorte, reduserte/ikke eksisterende bekvemmeligheter osv og det eneste som mangler for at bildet skal stemme fullstendig er at man foreslår å dra undertrykkelsen et par skritt videre! Når ble det slik at det er greit å forfekte subjektivitet med total avvisning av rasjonalitet og objektivitet, jeg trodde ikke debatten burde dreie seg om hvorvidt vi skal trekke dette videre, men snarere om hvorvidt vi burde avskaffe det?
Man kan da for pokker ikke beskylde afroamerikanerne i sørstatene i USA i 1850 for å ha startet en polarisert debatt eller?
HCS sitt utsagn er det kanskje best han får svare på selv.
Generelt til de siste innleggene:
Debatten dreier seg av en eller annen grunn alltid om hvorvidt det skal være lov å komme med dokumentasjon på påstander og hvorvidt man skal kunne kreve at en debattant som angriper slik dokumentasjon også kan dokumentere sine påstander.
Hvorfor diskuteres alltid dette og aldri hvorvidt det er greit å meisle ned dokumenterte påstander med personangrep og rettferdiggjøre det med at den presenterte dokumentasjonen er uforståelig? Det er liksom alltid det seriøse og gjennomarbeidede som skal måtte vike plassen for det overfladiske og ukritiske, ellers blir det av en eller annen grunn så ubehagelig å være på forumet at man er nødt til å bli ufin i språket og stille spørsmål ved motdebattantenes motiver, menneskelige evner og rett til å leve.
Hvorfor må det være sånn? Dette ser for meg mest ut som USA på 1850-tallet hvor det var egne toaletter for sorte, reduserte/ikke eksisterende bekvemmeligheter osv og det eneste som mangler for at bildet skal stemme fullstendig er at man foreslår å dra undertrykkelsen et par skritt videre! Når ble det slik at det er greit å forfekte subjektivitet med total avvisning av rasjonalitet og objektivitet, jeg trodde ikke debatten burde dreie seg om hvorvidt vi skal trekke dette videre, men snarere om hvorvidt vi burde avskaffe det?
Man kan da for pokker ikke beskylde afroamerikanerne i sørstatene i USA i 1850 for å ha startet en polarisert debatt eller?
K
KindOfBlue
Gjest
@Bx
Tro det eller ei, men jeg ville påstått at du mener det eksakt motsatte av det du skriver.
Empirien, slik den er kjent, er en måte å måle og vurdere verden på som utelukkende baserer seg på observasjon og relativitet. Ikke slik vi forstår den fra Einstein, men snarere slik at vi setter observasjoner opp mot hverandre, og forsøker å trekke konklusjoner på grunnlag av disse. Empiri og fenomenologi er knyttet til hverandre, og er doktrinen om at menneskelig kunnskap er begrenset til og grunnlagt på virkeligheten, og på dens fenomener slik disse kan oppleves av sansene, fritt for subjektive abstraksjoner.
Teori, derimot, beskriver antagelser omkring det observerte. Disse antagelsene kan være "riktige" eller "gale" -- det avprøves ved hjelp av erfaring, og ved ulike metoder. Man kunne ha en teori om at en kvinne var heks, og testet f.eks. denne ved å se om hun fløt når hun ble kastet på vannet, siden alle "visste" at hekser fløt - sank hun var hun uskyldig, og fikk møte Herren. Fløt hun kunne man fiske henne opp og deretter brenne henne på bålet. Tilsvarende kunne man ha en teori om at Gud ville beskytte sine egne, og at han (alltid en han dengang) ville forhindre at man fikk fyr på bålet man prøvde å brenne en kvinne på, dersom hun ikke var heks.
Dette var teorier.
En teori er en antagelse eller et idésystem som forsøker å forklare noe, helst basert på uavhengige prinsipper som ikke var utledet av det man søkte å forklare.
Derfor blir din bruk av empiriker og teoretiker feil -- på flere plan, siden de ulike fløyene i denne diskusjonen bruker begge innfallsvinkler for å forsøke å forstå godlyd.
Objektivist og subjektivist fungerer helt utmerket.
Objektive sannheter er allmenne, kan prøves ved gjentagelse og leverer samme resultat ved hver avprøving; subjektive sannheter er knyttet til individet, kan ikke avprøves ved gjentagelse og leverer resultater som kan være like meget knyttet til dagsformen som til stjernetegnet. Begge er like legitime, og like anvendelige.
Begge disse utsagnene har gyldighet, innenfor sine ulike tankesystemer:
1. Ingen hører forskjell på en billig og en rådyr hifi-kabel om de kun må bruke hørselssansen(e).*
2. Jeg hører forskjell på kabler, og om du ikke hører forskjell må du se å gjøre noe med anlegget/ørene dine/musikken du lytter til.
Når subjektivister blir sure på objektivister så skyldes dette at man tror sistnevnte er ute etter å desavuere de personlige erfaringene og gledene man har gjennom hifi-anlegget. Langt derifra - men det er altså snakk om to innfallsvinkler, der den ene også består av innbilt effekt, en funksjon av at man lar individets spesielle forutsetninger få være del av opplevelsen; mens man i det andre tilfellet søker å finne faktisk, allmenn effekt, der enkeltindividets antagelser (teorier) søkes eliminert til man gjenstår med allmengyldig substans.
Men morsomt nok er det altså slik at empiriker passer best på objektivistene, og teoretiker passer best på subjektivistene.
phenomenon |f??näm??nän; -n?n|
noun ( pl. -na |-n?|)
1 a fact or situation that is observed to exist or happen, esp. one whose cause or explanation is in question : glaciers are unique and interesting natural phenomena.
a remarkable person, thing, or event.
2 Philosophy the object of a person's perception; what the senses or the mind notice.
*Strengt tatt hører vi også med kroppen og med kroppens hulrom.
Din inndeling fordrer at vi ikke følger den klassiske definisjonen av empiri eller teori?
Tro det eller ei, men jeg ville påstått at du mener det eksakt motsatte av det du skriver.
Empirien, slik den er kjent, er en måte å måle og vurdere verden på som utelukkende baserer seg på observasjon og relativitet. Ikke slik vi forstår den fra Einstein, men snarere slik at vi setter observasjoner opp mot hverandre, og forsøker å trekke konklusjoner på grunnlag av disse. Empiri og fenomenologi er knyttet til hverandre, og er doktrinen om at menneskelig kunnskap er begrenset til og grunnlagt på virkeligheten, og på dens fenomener slik disse kan oppleves av sansene, fritt for subjektive abstraksjoner.
Teori, derimot, beskriver antagelser omkring det observerte. Disse antagelsene kan være "riktige" eller "gale" -- det avprøves ved hjelp av erfaring, og ved ulike metoder. Man kunne ha en teori om at en kvinne var heks, og testet f.eks. denne ved å se om hun fløt når hun ble kastet på vannet, siden alle "visste" at hekser fløt - sank hun var hun uskyldig, og fikk møte Herren. Fløt hun kunne man fiske henne opp og deretter brenne henne på bålet. Tilsvarende kunne man ha en teori om at Gud ville beskytte sine egne, og at han (alltid en han dengang) ville forhindre at man fikk fyr på bålet man prøvde å brenne en kvinne på, dersom hun ikke var heks.
Dette var teorier.
En teori er en antagelse eller et idésystem som forsøker å forklare noe, helst basert på uavhengige prinsipper som ikke var utledet av det man søkte å forklare.
Derfor blir din bruk av empiriker og teoretiker feil -- på flere plan, siden de ulike fløyene i denne diskusjonen bruker begge innfallsvinkler for å forsøke å forstå godlyd.
Objektivist og subjektivist fungerer helt utmerket.
Objektive sannheter er allmenne, kan prøves ved gjentagelse og leverer samme resultat ved hver avprøving; subjektive sannheter er knyttet til individet, kan ikke avprøves ved gjentagelse og leverer resultater som kan være like meget knyttet til dagsformen som til stjernetegnet. Begge er like legitime, og like anvendelige.
Begge disse utsagnene har gyldighet, innenfor sine ulike tankesystemer:
1. Ingen hører forskjell på en billig og en rådyr hifi-kabel om de kun må bruke hørselssansen(e).*
2. Jeg hører forskjell på kabler, og om du ikke hører forskjell må du se å gjøre noe med anlegget/ørene dine/musikken du lytter til.
Når subjektivister blir sure på objektivister så skyldes dette at man tror sistnevnte er ute etter å desavuere de personlige erfaringene og gledene man har gjennom hifi-anlegget. Langt derifra - men det er altså snakk om to innfallsvinkler, der den ene også består av innbilt effekt, en funksjon av at man lar individets spesielle forutsetninger få være del av opplevelsen; mens man i det andre tilfellet søker å finne faktisk, allmenn effekt, der enkeltindividets antagelser (teorier) søkes eliminert til man gjenstår med allmengyldig substans.
Men morsomt nok er det altså slik at empiriker passer best på objektivistene, og teoretiker passer best på subjektivistene.
phenomenon |f??näm??nän; -n?n|
noun ( pl. -na |-n?|)
1 a fact or situation that is observed to exist or happen, esp. one whose cause or explanation is in question : glaciers are unique and interesting natural phenomena.
a remarkable person, thing, or event.
2 Philosophy the object of a person's perception; what the senses or the mind notice.
*Strengt tatt hører vi også med kroppen og med kroppens hulrom.
Hva er da "fakta" og hvem besitter denne ?? Jeg har ikke noe imot tekniske ting hvor de burde forekomme, på tech hjørnet. Der hvor en generell debatt er innledet bør den følges , ikke neddynges av påstander klippet ifra wikipedia og andre steder.Snickers-is skrev:
K
knutinh
Gjest
Du synes med andre ord at det er greit å påstå at det ikke eksisterer elektrostatiske hodetelefoner, men det er ikke greit å poste en link som viser slike i salg?HCS skrev:
Jeg er helt enig i at "fakta" er et stempel som er vanskelig å bli enig om, spesielt i et demokratisk forum som dette. Å prøve å nekte folk å underbygge sine påstander, eller å bruke fornuften virker dog som en utmerke måte å fjerne seg lengst mulig fra fakta. Er det en ønsket utvikling?
-k
Jeg er enig i at matematikken og forklaringsmodeller burde ligge der...men du ser jo selv hvor de havner for tiden....Karma skrev:
Og å tilstrebe en forklarings form er kanskje en god ide, men det har vært lite av akkurat DET sålangt vil jeg si... Så kom gjerne med konkrete eksempler på "undervisning" på hvordan en skal lese, nyttiggjøre seg og forstå denne "fagligheten"... Slik det nå oppfattes så er det litt slik " jeg kan mer enn deg så, men det er det bare jeg som vet..æddabæddæ.." Jeg tror MYE hadde vært annerledes hadde vi diskutert dette og andre emner her muntelig. Da hadde mange vært langt mer enige og forstått mer. Sålenge vi skriver på mer eller mindre forstålig måte her inne blir det slik det er...En evigvarende rund dans...Faglighet for meg består utelukkende bare ikke i den teori jeg leser, men de erfaringene jeg praktisk gjør meg med mitt og andres utstyr underveis...
Og hvem sier hva er faglig..og hva er vrøvl...?? Har noen anledning til det? Skal vi godta alt ? Som sagt før, respekt og raushet kommer en langt med...Og ja, jeg setter pris på at Snickers tar emnet opp. Bare håper han evner å komme med noe konkret om hva han tenker seg...Så langt er det litt for mye "synseri" om at HFS burde ha mer faglighet..Og det blir jo bare snålt... 8)
K
knutinh
Gjest
Noen ting har faktisk svar som er tydelig "rett" eller "galt". I fravær av en dommer så er det helt greit å henvise til www.wikipedia.org, www.aes.org eller et annet sted som har noen grad av kvalitetssikring som uansett langt overgår en tilfeldig post her inne. Skal vi unngå å ta for oss de temaene bare fordi noen føler seg truet av det?HCS skrev:
Jeg har ikke noe sterk mening om HFS burde bli mer "faglig". Men jeg reagerer på det dersom noen vil prøve å holde nivået så lavt som mulig, og dersom de synes det er greit å reagere med utriveligheter dersom de ikke får det på sin måte.
-k
Hva gir berretigelsen til å "korrigrere" de feil som begås innen gitte fagområder som elektronikk og dets like ? Og hvor ligger motivasjonen for å "rette" opp i ting? Er det en velmenende tanke bak og håp om at noen kan lære litt så SI det. Ikke bare fremfør og deklamer frem teori.. Jeg har lyst til å lære nye ting jeg, men jeg må dessverre si at pedagoger flyter det ikke over av her inne...Hverken på den hos sensualistene eller rasjonalistene...knutinh skrev:
Og ja, vanlig folkeskikk burde ikke være unntak. Men gi en person mulighet til selv mestre litt og føler han lærer noe enn å trøkke vedkommende ned med lange avhandlinger... Give and take begge veier... Kanskje sensualistene har noe å lære dere rasjonalister noe om å nyte opplevslen KUN for opplevelsens skyld alene.. Mens rasjonalistene kanskje kunne faglig bistå sensualistene om tekniske virkemidler og måter for å oppnå andre ting i denne hobbyen vi tross alt ALLE deler....
Her kom visst ordet "dommer".... Det sier det meste... Er det en kamp som skal vinnes...??? Nei det blir for dumt...Og hvis noen føler seg "truet" av sannhet så sier vel det også sitt...Tror neppe de er i flertall...knutinh skrev:
Hva er høyt nivå da ? Og hvor ligger dette LAVE nivået ?? Og helt enig , utriveligheter er direkte umodent.
En referanse til noe som kan påvise en eller annen form for fakta oppfattes av en eller annen grunn som en stor trussel, og i mange debatter har åpenbart mange av dem som sitter med denne oppfatningen ikke en gang sjekket hva disse referansene inneholder. Har vi da egentlig grunnlag for noen debatt om hva som er fakta eller ei, hva som ligger i gråsoner osv?
Om Lundteigen hadde postet et innlegg der han påstod at kyllinger vokste opp i små bur, så hadde en postet en billedserie fra 10 tilfeldige kyllingprodusenter som viste at så ikke var tilfelle, ville da Lundteigens utspill vært så greit at han til og med kunne tillate seg å forsvare påstanden og beskylde de som preseterte motbevisene for å drive med vranglære mens de som faktisk presenterte disse bevisene hadde begått en stor synd ved å legge ut dette uansett om det er aldri så mye faktum?
Her på sentralen ville Lundteigen garantert fått masse støtte og hurrarop fra en gjeng som samtidig ville forsøkt å idiotforklare de som kom med motbevis. Kan du virkelig mene at dette er akseptabel praksis?
Jeg sliter veldig med å se hvilken retning du vil forsøke å trekke dette HCS.
Om Lundteigen hadde postet et innlegg der han påstod at kyllinger vokste opp i små bur, så hadde en postet en billedserie fra 10 tilfeldige kyllingprodusenter som viste at så ikke var tilfelle, ville da Lundteigens utspill vært så greit at han til og med kunne tillate seg å forsvare påstanden og beskylde de som preseterte motbevisene for å drive med vranglære mens de som faktisk presenterte disse bevisene hadde begått en stor synd ved å legge ut dette uansett om det er aldri så mye faktum?
Her på sentralen ville Lundteigen garantert fått masse støtte og hurrarop fra en gjeng som samtidig ville forsøkt å idiotforklare de som kom med motbevis. Kan du virkelig mene at dette er akseptabel praksis?
Jeg sliter veldig med å se hvilken retning du vil forsøke å trekke dette HCS.
Forumet henger sammen i sin helhet. Det er lett å misbruke en tråd man starter for å kaste lys med en eller annen agenda over en annen tråd. Derfor er det alles rett å kommentere de feil som blir gjort, selvsagt ikke på "skrivefeil-mobbe-nivå", men på det som har med direkte feilinformasjon å gjøre, eller der man mener å ha grunn til å anta at emnet blir feil oppfattet av leserne.HCS skrev:
Tenk over hva du gjør med dine innlegg i denne tråden. Vil du frata deg selv den ytringsfriheten, eller skal den bare gjelde dem som er dømt til å være objektivister etter subjektivistklanens domstol?
K
knutinh
Gjest
Hva folks motivasjon for å delta er, vet jeg ikke.HCS skrev:
Dersom du lanserer en teori om "basselektroner" (som har blitt gjort her inne), eller en teori om at det er umulig å kopiere en fil på en harddisk uten at noen bit endrer seg (som også er gjort her inne) så er dette teorier som det er vanskelig å finne dekning for i relevante fagområder.
Hvorfor ønsker du ikke å få vite det dersom du tar feil? Hvis det er så fryktelig galt å bli motsagt, hva gjør man egentlig på et diskusjonsforum?
Har du prøvd å lære noe, eller oppsøkt kunnskapen?
Jeg oppfatter det som om enkelte vil forbeholde seg retten til å mene noe om tekniske dippedutters virkemåte, uten å bli forstyrret av fakta fra de som faktisk har jobbet og studert dippedutters virkemåte. Når de samme personer blir sinna over å få referanser eller en formel som forklarer sammenhengen og som blir undervist i fysikkundervisningen på videregående så kan man kanskje anbefale vedkommende å ikke spekulere offentlig i dippedutters virkemåte så man slipper å bli så sinna?Og ja, vanlig folkeskikk burde ikke være unntak. Men gi en person mulighet til selv mestre litt og føler han lærer noe enn å trøkke vedkommende ned med lange avhandlinger... Give and take begge veier... Kanskje sensualistene har noe å lære dere rasjonalister noe om å nyte opplevslen KUN for opplevelsens skyld alene.. Mens rasjonalistene kanskje kunne faglig bistå sensualistene om tekniske virkemidler og måter for å oppnå andre ting i denne hobbyen vi tross alt ALLE deler....
Hvis vedkommende likevel velger å skrive sine teorier om dippedutters virkemåte, og å reagere med sinne og utriveligheter når han blir motsagt så er det ikke urimelig å be moderator om å slette slike utbrudd slik at vi andre kan få diskutere tema?
-k
Nei, det hadde vært nyttig å fått høre om kyllingene slik at alle fakta kom på bordet... Når det er sagt, hvordan skal en vite om en starter en tråd rett...? Hvordan skal en tørre det hvis en ikke vet grunnlaget og har teorien iorden ? Jeg er for at terskelen er lav for det som det kan diskuteres og spørres om. Og da er ikke fagligheten til det eller den som spørr relevant i det hele tatt!
Hvorfor vil du ha mer faglighet inn i et hjørne av HFS som opprinnelig ble kallt "placebo-hjørnet" snickers ?? Det er jeg litt usikker på. Er vi for usikre og lite skolerte her inne ?? Ønsket om faglighet burde jo dekkes av tech hjørnet...
Hvorfor vil du ha mer faglighet inn i et hjørne av HFS som opprinnelig ble kallt "placebo-hjørnet" snickers ?? Det er jeg litt usikker på. Er vi for usikre og lite skolerte her inne ?? Ønsket om faglighet burde jo dekkes av tech hjørnet...
Dommer, domstol...Jeg liker ikke de ordene...Snickers-is skrev:
Hvorfor de brukes kan en jo lure på...Er ting sort / Hvitt...to leire...?? Keg velger å tro at det ikke er sånn ...At vi alle har litt av begge to i oss...Jeg har ikke sagt at en ikke kan prøve å feil informere en perosn som tar feil, men er DET det samme som å øke fagligheten ?? Hvis ja så ser jeg hva du mener og tenker at det er helt iorden at noen gjør dette....På en hensynsfull måte. Men hvorfor debattere noe som allerede gjøres ?? Er jo ikke noe nytt at enkelte har mange, og tildels gode innlegg for å utdype ting folk er usikre på her inne..
K
knutinh
Gjest
Jeg tror at det er poenget til Snickers. De fleste mennesker hadde nok ønsket å få fakta på bordet, og dersom det var uenighet om fakta så fikk de uenige forelegge hver sin dokumentasjon og argumentasjonHCS skrev:
Jeg forstår ikke helt hvordan du kan ha lest denne tråden og stille det spørsmålet? Kan du finne ett eneste sted i denne tråden hvor noen hevder at du ikke skal få spørre om akkurat hva du vil?
På tech-hjørnet er faglighet et krav.
Spørsmålet er vel om ufaglighet skal være et krav i resten av forumet
-kom.s skrev:
knutinh skrev:Hva folks motivasjon for å delta er, vet jeg ikke.HCS skrev:
Dersom du lanserer en teori om "basselektroner" (som har blitt gjort her inne), eller en teori om at det er umulig å kopiere en fil på en harddisk uten at noen bit endrer seg (som også er gjort her inne) så er dette teorier som det er vanskelig å finne dekning for i relevante fagområder.
Hvorfor ønsker du ikke å få vite det dersom du tar feil? Hvis det er så fryktelig galt å bli motsagt, hva gjør man egentlig på et diskusjonsforum?
Har du prøvd å lære noe, eller oppsøkt kunnskapen?
Jeg oppfatter det som om enkelte vil forbeholde seg retten til å mene noe om tekniske dippedutters virkemåte, uten å bli forstyrret av fakta fra de som faktisk har jobbet og studert dippedutters virkemåte. Når de samme personer blir sinna over å få referanser eller en formel som forklarer sammenhengen og som blir undervist i fysikkundervisningen på videregående så kan man kanskje anbefale vedkommende å ikke spekulere offentlig i dippedutters virkemåte så man slipper å bli så sinna?Og ja, vanlig folkeskikk burde ikke være unntak. Men gi en person mulighet til selv mestre litt og føler han lærer noe enn å trøkke vedkommende ned med lange avhandlinger... Give and take begge veier... Kanskje sensualistene har noe å lære dere rasjonalister noe om å nyte opplevslen KUN for opplevelsens skyld alene.. Mens rasjonalistene kanskje kunne faglig bistå sensualistene om tekniske virkemidler og måter for å oppnå andre ting i denne hobbyen vi tross alt ALLE deler....
Hvis vedkommende likevel velger å skrive sine teorier om dippedutters virkemåte, og å reagere med sinne og utriveligheter når han blir motsagt så er det ikke urimelig å be moderator om å slette slike utbrudd slik at vi andre kan få diskutere tema?
-k
Kunnskap oppsøker jeg på daglig basis knut...Og jeg finner det krenkende av deg å bare stille spm...Hvilket menneske som samhandler med andre individer og det dagligeliv erverver seg ikke kunnskap ?? Og ja, jeg lærer noe hver dag om emnet som har med såkallt hifi også... Så hvorfor spørr du ? Erverver du deg kunnskap ? Eller kan du nok ? Og svaret for oss begge er at det er fortsatt masse å lære...
Er det å beskrive sin "duppeditt" med subjektive ord det samme som å legge frem teorien for den virkemåte ?? Jeg ser ikke denne likheten... Og hvorfor må noe korrigeres som feil sålenge det ikke er teknikk, men opplevelse av duppeditten som blir vektlagt..??
K
knutinh
Gjest
Mener du at det er to sider i alle spørsmål?HCS skrev:Dommer, domstol...Jeg liker ikke de ordene...
Hvis jeg spør hva 2+2 blir, er det bare ett svar, eller kan svaret være litt forskjellig, avhengig av dagsformen og månefasen? Dersom vi er enige om at 2+2=4 og at alle andre svar er genuint feil, kan vi også være enige om at andre spørsmål kan ha slike entydige svar, men at det kan kreve kunnskap og innsikt å finne svaret og å bevise det?
Noen spørsmål har enkle svar, andre har komplekse svar. I begge tilfeller kan det være uenighet om hva som er rett, og vanskelig å avgjøre hva som er rett.
Det var det jeg ville fram til lengre opp. Jeg synes det er urimelig å framstille det som om noen har ment at det skal sitte en "dommer" og avgjøre rett og galt i alle spørsmål. Tvert imot så har jeg sagt at mange spørsmål er for komplekse til at det finnes endelig svar.
Spørsmålet er om vi skal la 2+2 være gjenstand for fri fortolkning, uten at noen skal ha lov til å henvise til en mattebok for barneskolen.
-k
Poenget mitt er at vi ikke kan la noen føle seg usikre pga at de ikke vet og kan nok...Og en slik tråd som dett kan fort oppfatees som om noen kan noe som andre ikke kan..Og de som kan får lov til å snakke, emsn de som ikke kan må forbli tause...Enda det burde være motsatt...De som kan minst, burde spørre og grave mest...Men slik er det ikke...Og det sier jo noe,,knutinh skrev:
Er det enten eller ? Enten er vi faglige eller så er vi det ikke ??
Dette med hifi er en hobby for meg..Og ikke et fag...