Bør vi stimmulere til mer faglig debatt?

[Snickers-is]

HCS:

Ja, jeg synes at man får økt faglighet av å rette på feil som blir begått. Jeg tror at de som gjør en feil som de selv ikke uten videre kan oppdage vil fortsette å ikke bare gjøre den samme feilen selv, men også spre den til andre. Det er jo ikke uten grunn at det eksistere så enormt mange allment aksepterte men veldig beviselig feil oppfatninger her i verden.

I Lundteigeneksempelet skulle han gjerne fått starte tråden med basis i hva han trodde, men senere forsøk på å overkjøre motstanden er ikke på sin plass. I en sånn situasjon vet man at man aldri har vært i et kyllinghus og at antakelsene bare er vill gjetning.

Forøvrig var ikke min ide at tråden skulle handle om hvor mye faglig stoff det er ok å poste i en tråd, men snarere det faktum at de opphetede debattene tar alt fokus fra de virkelige temaene, og at dette kan bedres med mer disiplin, mer fokus på temaer og fag hos den enkelte, og mye mye strengere moderering.

Når jeg nevnte dømming så er det fordi at med en gang man skal begynne å tildele eller inndra rettigheter så må man på ett eller annet punkt bestemme hvem som skal få eller ikke få disse rettighetene. Selv mener jeg det er helt feil å tenke slik i utgangspunktet.

 

[knutinh]

Kunnskap oppsøker jeg på daglig basis knut...Og jeg finner det krenkende av deg å bare stille spm...Hvilket menneske som samhandler med andre individer og det dagligeliv erverver seg ikke kunnskap ?? Og ja, jeg lærer noe hver dag om emnet som har med såkallt hifi også... Så hvorfor spørr du ? Erverver du deg kunnskap ? Eller kan du nok ? Og svaret for oss begge er at det er fortsatt masse å lære...

Jeg spør fordi det ligger mange gode ressurser for å lære om hifi og teknikk her inne, og hvis du ikke greier å finne dem så kan det kanskje være en tanke å lete bedre.

Jeg lærer også hver dag, men nå har jeg ikke klagd på mulighetene for å lære noe, så jeg ser ikke helt poenget med å spøre meg.

Er det å beskrive sin "duppeditt" med subjektive ord det samme som å legge frem teorien for den virkemåte ?? Jeg ser ikke denne likheten... Og hvorfor må noe korrigeres som feil sålenge det ikke er teknikk, men opplevelse av duppeditten som blir vektlagt..??

Jeg må nesten spørre igjen: har du lest den samme tråden som meg?

Er dette utsagn som utelukkende inneholder subjektive ord:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,22603.msg431048.html#msg431048
"Klasse D blir alt for treg på grunn av utgangstrafoen de har, derfor er rørforsterkere mye mer dynamiske."
"Klasse D har alt for treg digital signalbehandling, og derfor blir den ikke rask nok i midbassen"
"

Mener du at "utgangstrafo" er et fenomen man kan høre, også dersom det ikke er noen utgangstrafo?

-k

 

[HCS]

Dommer, domstol...Jeg liker ikke de ordene... Hvorfor de brukes kan en jo lure på...Er ting sort / Hvitt...to leire...?? Keg velger å tro at det ikke er sånn ...At vi alle har litt av begge to i oss

Mener du at det er to sider i alle spørsmål?

Hvis jeg spør hva 2+2 blir, er det bare ett svar, eller kan svaret være litt forskjellig, avhengig av dagsformen og månefasen? Dersom vi er enige om at 2+2=4 og at alle andre svar er genuint feil, kan vi også være enige om at andre spørsmål kan ha slike entydige svar, men at det kan kreve kunnskap og innsikt å finne svaret og å bevise det?

Noen spørsmål har enkle svar, andre har komplekse svar. I begge tilfeller kan det være uenighet om hva som er rett, og vanskelig å avgjøre hva som er rett.

Det var det jeg ville fram til lengre opp. Jeg synes det er urimelig å framstille det som om noen har ment at det skal sitte en "dommer" og avgjøre rett og galt i alle spørsmål. Tvert imot så har jeg sagt at mange spørsmål er for komplekse til at det finnes endelig svar.

Spørsmålet er om vi skal la 2+2 være gjenstand for fri fortolkning, uten at noen skal ha lov til å henvise til en mattebok for barneskolen.

-k

To svar på alle spm, hvorfor skulle det ikke være det... Er det noen absolutte konstanter fordi det er det , eller fordi vi har bestemmt at det skal være det... Hvem sier at 0 kelvin er det gradeantallet det er i celsius annet enn at vi har definert at slik er det... Og det er konkret.... Hva da med abstrakt tekning ?

Skal ikke dra den lenge. Hva består "STIMULI" innen debatten her inne da ? Påvisning av feil ? Det må jo være klinkende klart at det kan provosere... Finnes det ikke andre måter ??

Så hva avgjør hvilke spm som er for komplekse og hvilke svar er åpenbare ??

 

[Snickers-is]

Er det å beskrive sin "duppeditt" med subjektive ord det samme som å legge frem teorien for den virkemåte ??

I utgangspunktet ikke, men i praksis bruker folk gjerne konklusjoner og teorier som gjør dette til en teori og ikke en subjektiv oppfatning.

Jeg kan ikke huske å ha sett eksempler på at rene subjektive oppfatninger blir meislet ned med fakta som skal forsøke å dokumentere at den subjektive oppfatningen er feil. Husk at for eksempel å hevde at en forsterker er krafrigere enn en annen i høyeste grad er å fremlegge en teori.

 

[HCS]

HCS:


Når jeg nevnte dømming så er det fordi at med en gang man skal begynne å tildele eller inndra rettigheter så må man på ett eller annet punkt bestemme hvem som skal få eller ikke få disse rettighetene. Selv mener jeg det er helt feil å tenke slik i utgangspunktet.

Skal det rettes på så gjør det av hensyn til personen og ikke til teorien... På meg virker det som det enkelte ganer er motsatt, uten at jeg har målt dette...

Da er vi helt på linje der... Kunnskap til alle...

 

[knutinh]

Poenget mitt er at vi ikke kan la noen føle seg usikre pga at de ikke vet og kan nok...

Er det bedre å bli overhøvlet av en som hevder at du har kjøpt feil kabler fordi basselektronene ikke får plass, enn et høflig tips om å lese hva wikipedia sier om kabler?

Og en slik tråd som dett kan fort oppfatees som om noen kan noe som andre ikke kan..

Alle kan noe som andre ikke kan. Mitt beste råd: "get over it"

Og de som kan får lov til å snakke, emsn de som ikke kan må forbli tause...Enda det burde være motsatt...De som kan minst, burde spørre og grave mest...Men slik er det ikke...Og det sier jo noe,,

Jeg ser mange som hevder at de kan lite, som i mine øyne kan ganske mye
Jeg ser noen som er veldig sikre i sin sak som ikke ser ut til å ha forstått det de snakker om
Jeg har aldri sett noen hevde at noe er et dumt spørsmål, og problemstillingen du skisserer virker oppkonstrert for meg

Er det enten eller ? Enten er vi faglige eller så er vi det ikke ??

nei

Dette med hifi er en hobby for meg..Og ikke et fag...

Betyr det at du vil ha retten til å hardnakket påstå hva som helst uten at noen har lov til å si deg imot?

Hvis det bare betyr at du ikke ønsker å delta med tekniske argumenter: hvem tvinger deg til det?

-k

 

[Snickers-is]

Poenget mitt er at vi ikke kan la noen føle seg usikre pga at de ikke vet og kan nok...Og en slik tråd som dett kan fort oppfatees som om noen kan noe som andre ikke kan..Og de som kan får lov til å snakke, emsn de som ikke kan må forbli tause...Enda det burde være motsatt...De som kan minst, burde spørre og grave mest...Men slik er det ikke...Og det sier jo noe,,


Er det enten eller ? Enten er vi faglige eller så er vi det ikke ??

Dette med hifi er en hobby for meg..Og ikke et fag...

Jeg er helt med på denne HCS, og det er utvilsomt et problem, men jeg føler vel at problemet er stort i dag også og kanskje opphavet til mange negativt ladede debatter.

Hensikten med denne tråden var vel snarere å forsøke å stimmulere til den motsatte oppfatningen. I dag er det faktisk ikke "normalt" for en uten teknisk bakgrunn å poste i en teknisk tråd. De med lengst fartstid bør faktisk ta inn over seg at når de kan stille enkle spørsmål, dumme spørsmål eller hva man måtte kalle spørsmålene sett i et overkritisk lys så vil det ha en signaleffekt som forteller andre med mindre fartstid på forumet at det er greit å spørre. Jeg legger selv merke til hvor fort jeg blir "gitt opp" på HW.no når jeg forsøker å få bukt med mine dataproblemer fra tid til annen. Der er "åfyfaen, vet du ikke hva det registry-programmet heter heller dua, lite du er teit a"-faktoren høy fra tid til annen, men innholdet er også tilsvarende labert.

 

[HCS]

Er dette utsagn som utelukkende inneholder subjektive ord:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,22603.msg431048.html#msg431048
"Klasse D blir alt for treg på grunn av utgangstrafoen de har, derfor er rørforsterkere mye mer dynamiske."
"Klasse D har alt for treg digital signalbehandling, og derfor blir den ikke rask nok i midbassen"
"

Mener du at "utgangstrafo" er et fenomen man kan høre, også dersom det ikke er noen utgangstrafo?

-k

Hehehe-, lure spm ja... Nei, hvis et effekt trinn ikke har utgangs trafo er det godt gjort å høre utgangs trafoen helt klart.. Litt pussig at eksemplet kom opp i tråden til en som driver litt med klasse D ..


Det enste jeg har sett av konkrete virkemidler for økt faglighet hos både deg og Snikers er ønsker om å kunne korrigere når noen sier eller gjør feil..? Men hva er så forskjellige ifra innværende praksis ?? Og hvis dette er den enste måten å få til faglighet på så er jp denne tråden temmlig tynn ...Hva er da poenget...? Er spm om folk vil la seg korrigrere eller bør la seg korrigere ??

 

[knutinh]

To svar på alle spm, hvorfor skulle det ikke være det...

Så hva er det andre svaret på 2+2=... ?

Er det noen absolutte konstanter fordi det er det , eller fordi vi har bestemmt at det skal være det... Hvem sier at 0 kelvin er det gradeantallet det er i celsius annet enn at vi har definert at slik er det...

Leder dette til noe av relevans for debatte?

Skal ikke dra den lenge. Hva består "STIMULI" innen debatten her inne da ? Påvisning av feil ? Det må jo være klinkende klart at det kan provosere... Finnes det ikke andre måter ??

Så hva avgjør hvilke spm som er for komplekse og hvilke svar er åpenbare ??

Inneholder en forsterker en utgangstrafo eller ikke?

Dette er forholdsvis enkelt å avgjøre, og dersom man hevder at den har det men 10 uavhengig elektroingeniører titter på den og sier at den ikke har det så har man sannsynligvis tatt feil, eller hva?

Dette har ingenting med sansing å gjøre. Det har ingenting med musikk å gjøre. Men jeg opplever at noen har en interesse av å tåkelegge slike spørsmål

-k

 

[HCS]

Poenget mitt er at vi ikke kan la noen føle seg usikre pga at de ikke vet og kan nok...Og en slik tråd som dett kan fort oppfatees som om noen kan noe som andre ikke kan..Og de som kan får lov til å snakke, emsn de som ikke kan må forbli tause...Enda det burde være motsatt...De som kan minst, burde spørre og grave mest...Men slik er det ikke...Og det sier jo noe,,


Er det enten eller ? Enten er vi faglige eller så er vi det ikke ??

Dette med hifi er en hobby for meg..Og ikke et fag...

Jeg er helt med på denne HCS, og det er utvilsomt et problem, men jeg føler vel at problemet er stort i dag også og kanskje opphavet til mange negativt ladede debatter.

Hensikten med denne tråden var vel snarere å forsøke å stimmulere til den motsatte oppfatningen. I dag er det faktisk ikke "normalt" for en uten teknisk bakgrunn å poste i en teknisk tråd. De med lengst fartstid bør faktisk ta inn over seg at når de kan stille enkle spørsmål, dumme spørsmål eller hva man måtte kalle spørsmålene sett i et overkritisk lys så vil det ha en signaleffekt som forteller andre med mindre fartstid på forumet at det er greit å spørre. Jeg legger selv merke til hvor fort jeg blir "gitt opp" på HW.no når jeg forsøker å få bukt med mine dataproblemer fra tid til annen. Der er "åfyfaen, vet du ikke hva det registry-programmet heter heller dua, lite du er teit a"-faktoren høy fra tid til annen, men innholdet er også tilsvarende labert.

Dette synes jeg var kloke ord Snikers..Og godt tenkt... Og skulle du få data prob så kan du sende meg en pm

 

[HCS]

To svar på alle spm, hvorfor skulle det ikke være det...

Så hva er det andre svaret på 2+2=... ?

Er det noen absolutte konstanter fordi det er det , eller fordi vi har bestemmt at det skal være det... Hvem sier at 0 kelvin er det gradeantallet det er i celsius annet enn at vi har definert at slik er det...

Leder dette til noe av relevans for debatte?

Skal ikke dra den lenge. Hva består "STIMULI" innen debatten her inne da ? Påvisning av feil ? Det må jo være klinkende klart at det kan provosere... Finnes det ikke andre måter ??

Så hva avgjør hvilke spm som er for komplekse og hvilke svar er åpenbare ??

Inneholder en forsterker en utgangstrafo eller ikke?

Dette er forholdsvis enkelt å avgjøre, og dersom man hevder at den har det men 10 uavhengig elektroingeniører titter på den og sier at den ikke har det så har man sannsynligvis tatt feil, eller hva?

Dette har ingenting med sansing å gjøre. Det har ingenting med musikk å gjøre. Men jeg opplever at noen har en interesse av å tåkelegge slike spørsmål

-k

Jeg kan dra den med 2+2 til deg en gang...Og det kan ta tid...men orker ikke skrive den nå...Det er innen et annet fag felt, kallt filosofi.. Men nå er det mest som en gammel filosof sa, Permindes, "Alt står stille", i hue på meg her så jeg tar kvelden.

Tåkelegging er ingen tjent med. Men blottlegging av manglende kunnskap skal gjøre med omhu og kløkt. Og det handler ikke om å forstå ohms lov evt, men å søke å forstå og respektere de en skal rettlede... Og det kan enkelte bli bedre til her inne... En finner ikke noen graf for eq... Det er noe alle har, mer eller mindre...

 

[knutinh]

Det enste jeg har sett av konkrete virkemidler for økt faglighet hos både deg og Snikers er ønsker om å kunne korrigere når noen sier eller gjør feil..? Men hva er så forskjellige ifra innværende praksis ?? Og hvis dette er den enste måten å få til faglighet på så er jp denne tråden temmlig tynn ...Hva er da poenget...? Er spm om folk vil la seg korrigrere eller bør la seg korrigere ??

Jeg ber utelukkende om å få framføre mine saklige argumenter uten at:

• Noen ber meg reise ditt peppern gror
• Noen hevder at jeg har feil hobby, dårlig utstyr eller dårlig hørsel
• Noen hevder at jeg idiotforklarer dem
• Noen mistenkeliggjør min motivasjon for å skrive her inne
• Noen hevder at jeg tilhører "målmafia" når jeg vitterligen konsekvent hevder at hørselen er det viktigste verktøyet for å fastslå hva hørselen ... hører.
• Noen hevder at deres hobby avhenger av at jeg holder munn
• På andre måter bryter forum-reglementet

Foruten det ser jeg helst at leseren stilltiende antar at jeg har middelmådig hørsel, dårlig utstyr og er teknisk inkompetent. Bare da får argumentene i mine poster sjansen til å stå eller falle på egne ben (evt hjulpet av henvisninger).

Jeg prøver så godt jeg kan å gjøre det samme mot andre her inne. Hvis jeg ikke klarer det (eller noen mener at jeg ikke klarer det) så ber jeg om at de snarest sender en PM til stakkars høvding som får jobben med å moderere meg, i stedetfor å lage kvalme i poster der topic ikke er folkeskikken til knutinh.

Er noe av dette urimelig?

-k

 

[HCS]

Det enste jeg har sett av konkrete virkemidler for økt faglighet hos både deg og Snikers er ønsker om å kunne korrigere når noen sier eller gjør feil..? Men hva er så forskjellige ifra innværende praksis ?? Og hvis dette er den enste måten å få til faglighet på så er jp denne tråden temmlig tynn ...Hva er da poenget...? Er spm om folk vil la seg korrigrere eller bør la seg korrigere ??

Jeg ber utelukkende om å få framføre mine saklige argumenter uten at:

• Noen ber meg reise ditt peppern gror
• Noen hevder at jeg har feil hobby, dårlig utstyr eller dårlig hørsel
• Noen hevder at jeg idiotforklarer dem
• Noen mistenkeliggjør min motivasjon for å skrive her inne
• Noen hevder at jeg tilhører "målmafia" når jeg vitterligen konsekvent hevder at hørselen er det viktigste verktøyet for å fastslå hva hørselen ... hører.
• På andre måter bryter forum-reglementet

Foruten det ser jeg helst at leseren stilltiende antar at jeg har middelmådig hørsel, dårlig utstyr og er teknisk inkompetent. Bare da får argumentene i mine poster sjansen til å stå eller falle på egne ben (evt hjulpet av henvisninger).

Jeg prøver så godt jeg kan å gjøre det samme mot andre her inne. Hvis jeg ikke klarer det (eller noen mener at jeg ikke klarer det) så ber jeg om at de snarest sender en PM til stakkars høvding som får jobben med å moderere meg, i stedetfor å uffe seg i åpne poster.

Er noe av dette urimelig?

-k

Nei, dette er bra og gode ting Og utifra det så kan du gjerne få korrigere og fremme ditt syn. Men vær klar over at ikke alle vet om din approach og derav kan føle seg støtt. I mine øyne fremtrer du korrekt og hjelpende, om ikke alltid ydmyk i møte med de som vet mindre... Mistenker deg for å vite dette, uten at det er en feil

 

[Bx]

@Bx

Din inndeling fordrer at vi ikke følger den klassiske definisjonen av empiri eller teori?
Tro det eller ei, men jeg ville påstått at du mener det eksakt motsatte av det du skriver.

/.../


Men morsomt nok er det altså slik at empiriker passer best på objektivistene, og teoretiker passer best på subjektivistene.

He-he,

Jeg tror jeg forstår hvordan du tenker.

Men jeg synes altså at teoretiker og empiriker er mer treffende og mer nøytralt for det jeg ser. Din eksemplifisering av "teori" finner jeg også noe spesiell. Ohms lov, akustikk, dsp osv er vel fortsatt mer relvant enn religiøse antakelser til grunn for hekseprosesser her på hfs?

For min del kan vi godt kalle den ene siden for rødjakker og den andre for blåjakker. Det er verdifull kunnskap begge steder.

Men den subjektivistiske sjelefred man kan få fordi "det eneste som betyr noe er hva jeg opplever (her og nå)" er etter min vurdering et blindspor.

 

[om.s]

Hvorfor vil du ha mer faglighet inn i et hjørne av HFS som opprinnelig ble kallt "placebo-hjørnet" snickers ?? Det er jeg litt usikker på. Er vi for usikre og lite skolerte her inne ?? Ønsket om faglighet burde jo dekkes av tech hjørnet...

På tech-hjørnet er faglighet et krav.

Spørsmålet er vel om ufaglighet skal være et krav i resten av forumet

kast ut de "oversakelige" og "besservisserene" som tar motet fra de glade amatörer på andre hjörnene, inkl dette,

-k

På andre hjörner er synsing lov, det er ikke ett krav, men alikevel kuppes den ene tråden etter den andre av besservisserene og teoretikerene, de gjör banne meg krav på de trådene og, hvor skal man få synse i fred? har du noe forslag Knut? Forövrig må jeg si meg meget enig i dette sitatet fra ett svar til deg litt lengre opp i tråden her

"Det enste jeg har sett av konkrete virkemidler for økt faglighet hos både deg og Snikers er ønsker om å kunne korrigere når noen sier eller gjør feil.."
Av det finnes det vel minst to vettuge forklaringer, den ene er å påpeke andres feil for at man selv önsker å fremheve egen fortreffelighet, den andre, vel lar jeg stå mer åpen....

Det sitatet ditt fra meg der er tatt like langt ut av sammenhengen som du er på viddene med bruken av det her i dette svaret, du har fått en forklaring på bruken av det tidligere i tråden, at du har problemer å forstå ironi selv etter å ha blitt opplyst om at det var nettopp det, noen ganger kan det väre sunt å få nesa opp av bökene og formlene og heller se/lese litt på hvordan de glade amatörene uttrykker seg, om ikke annet så for å få en susning om hva de mener, for det gjör du åpenbart ikke alltid.

mvh

 

[topline]

Trenger det å bli mindre potetisk og velskrevet selv om rådene som gis har såpass rot i virkeligheten at de kan brukes til noe? Sist jeg sjekket ble ikke et hifiblad bedre og bedre jo mindre skribentene kan. Hva mener du egentlig Topline? Det ser ut som om du ser en motseting mellom fagkunnskap og det å skrive godt om et emne???

Jeg sier gjerne ja takk begge deler!!

Jeg irriterer meg også over der det er faktafeil på det tekniske ved komponentene, men når det gjelder lyden har jeg vanskelig for å se hvordan den kun skal kunne beskrives ut fra korrekte tekniske terminologiar.

Det jeg søker med et godt hifi-anlegg, er den gode opplevelsen som det kan gi meg. Derfor liker jeg også at skribentene skriver noe om den "opplevelsen" som de får ved å lytte til komponent X.
Etter en stund når man lærer de ulike hifi journalister å kjenne, så får man et bra bilde på om opplevelsen deres også kan bli min. Om vi har like preferanser etc..

Jeg er ikke motstander av faglig korrekt språk, men når jeg vet hva som er målet for meg ved å ha denne hobbyen, nemlig den "opplevelsen" som musikken kan gi meg, så blir det subjektive viktigere for meg som konsument.

8)

 

[Vidar Øierås]

Trenger det å bli mindre potetisk og velskrevet selv om rådene som gis har såpass rot i virkeligheten at de kan brukes til noe? Sist jeg sjekket ble ikke et hifiblad bedre og bedre jo mindre skribentene kan. Hva mener du egentlig Topline? Det ser ut som om du ser en motseting mellom fagkunnskap og det å skrive godt om et emne???

Jeg sier gjerne ja takk begge deler!!

Jeg irriterer meg også over der det er faktafeil på det tekniske ved komponentene, men når det gjelder lyden har jeg vanskelig for å se hvordan den kun skal kunne beskrives ut fra korrekte tekniske terminologiar.

Det jeg søker med et godt hifi-anlegg, er den gode opplevelsen som det kan gi meg. Derfor liker jeg også at skribentene skriver noe om den "opplevelsen" som de får ved å lytte til komponent X.
Etter en stund når man lærer de ulike hifi journalister å kjenne, så får man et bra bilde på om opplevelsen deres også kan bli min. Om vi har like preferanser etc..

Jeg er ikke motstander av faglig korrekt språk, men når jeg vet hva som er målet for meg ved å ha denne hobbyen, nemlig den "opplevelsen" som musikken kan gi meg, så blir det subjektive viktigere for meg som konsument.

8)

Det er selvsagt ikke mulig å måle lyd slik vi opplever den, men når opplevelsen står i sentrum er det et paradoks at man samtidig skal irritere seg over faktafeil ved det tekniske. Skal ikke akkurat det siste være uinteressant?

mvh.

Vidar

 

[Vegardaase]

Da var vel denne diskusjonen over for denne gang...

Jeg er av den oppfatning at faglig informasjon er på sin plass uansett hvor i forumet en tråd ligger. Jeg hadde i allefall satt pris på at opplagte missforståelser hadde blitt nevnt om jeg starer en tråd.

Mye bråk hadde vært ungått om brukerne hadde vært flinkere til å lese hva som egentlig blir sagt før man taster inn et hissig svar. Den eneste måte å unngå dette på hadde vært mye krafigere moderering av OT og uaskligheter. Men dette er jo masse jobb, og jeg synes jo også at det virker som om både forumets medlemmer og HFS ønsker kranglingen velkommen....

 

[topline]

Trenger det å bli mindre potetisk og velskrevet selv om rådene som gis har såpass rot i virkeligheten at de kan brukes til noe? Sist jeg sjekket ble ikke et hifiblad bedre og bedre jo mindre skribentene kan. Hva mener du egentlig Topline? Det ser ut som om du ser en motseting mellom fagkunnskap og det å skrive godt om et emne???

Jeg sier gjerne ja takk begge deler!!

Jeg irriterer meg også over der det er faktafeil på det tekniske ved komponentene, men når det gjelder lyden har jeg vanskelig for å se hvordan den kun skal kunne beskrives ut fra korrekte tekniske terminologiar.

Det jeg søker med et godt hifi-anlegg, er den gode opplevelsen som det kan gi meg. Derfor liker jeg også at skribentene skriver noe om den "opplevelsen" som de får ved å lytte til komponent X.
Etter en stund når man lærer de ulike hifi journalister å kjenne, så får man et bra bilde på om opplevelsen deres også kan bli min. Om vi har like preferanser etc..

Jeg er ikke motstander av faglig korrekt språk, men når jeg vet hva som er målet for meg ved å ha denne hobbyen, nemlig den "opplevelsen" som musikken kan gi meg, så blir det subjektive viktigere for meg som konsument.

8)

Det er selvsagt ikke mulig å måle lyd slik vi opplever den, men når opplevelsen står i sentrum er det et paradoks at man samtidig skal irritere seg over faktafeil ved det tekniske. Skal ikke akkurat det siste være uinteressant?

mvh.

Vidar

Hvis du setter det helt på spissen - så jo.
Men ting er vel ikke enten eller, man kan ha en viss teknisk interesse selv om hovedfokus er et annet sted. Det er vel bare sunt? ;-)

 

[Valentino]

Er det blitt sunt å ha flere interesser også nå. Hrmpf!

 

[Snickers-is]

Jeg sier gjerne ja takk begge deler!!

Jeg irriterer meg også over der det er faktafeil på det tekniske ved komponentene, men når det gjelder lyden har jeg vanskelig for å se hvordan den kun skal kunne beskrives ut fra korrekte tekniske terminologiar.

Det jeg søker med et godt hifi-anlegg, er den gode opplevelsen som det kan gi meg. Derfor liker jeg også at skribentene skriver noe om den "opplevelsen" som de får ved å lytte til komponent X.
Etter en stund når man lærer de ulike hifi journalister å kjenne, så får man et bra bilde på om opplevelsen deres også kan bli min. Om vi har like preferanser etc..

Jeg er ikke motstander av faglig korrekt språk, men når jeg vet hva som er målet for meg ved å ha denne hobbyen, nemlig den "opplevelsen" som musikken kan gi meg, så blir det subjektive viktigere for meg som konsument.

8)

Jeg er faktisk litt spent på om det ville hatt noen invirkning på hvordan den subjektive delen av en test hadde slått ut om den aktuelle skribenten hadde gjort mer forarbeid for å finne ut av hvordan det var konstruert og hva man kunne forvente av hørbar effekt?

 

[endrea]

Alle tester i Stereophile består jo av en teknisk test av produktet sammen med en subjektiv test. Jeg er ikke sikker på om alle lesere er fornøyd av den grunn.

Jeg sier gjerne ja takk begge deler!!

Jeg irriterer meg også over der det er faktafeil på det tekniske ved komponentene, men når det gjelder lyden har jeg vanskelig for å se hvordan den kun skal kunne beskrives ut fra korrekte tekniske terminologiar.

Det jeg søker med et godt hifi-anlegg, er den gode opplevelsen som det kan gi meg. Derfor liker jeg også at skribentene skriver noe om den "opplevelsen" som de får ved å lytte til komponent X.
Etter en stund når man lærer de ulike hifi journalister å kjenne, så får man et bra bilde på om opplevelsen deres også kan bli min. Om vi har like preferanser etc..

Jeg er ikke motstander av faglig korrekt språk, men når jeg vet hva som er målet for meg ved å ha denne hobbyen, nemlig den "opplevelsen" som musikken kan gi meg, så blir det subjektive viktigere for meg som konsument.

8)

Jeg er faktisk litt spent på om det ville hatt noen invirkning på hvordan den subjektive delen av en test hadde slått ut om den aktuelle skribenten hadde gjort mer forarbeid for å finne ut av hvordan det var konstruert og hva man kunne forvente av hørbar effekt?

 

[Vidar Øierås]

@Snickers, Det er nok sansynlig at den subjektive delen i stor grad er basert på forventninger. For å si det sånn, så er ikke jeg veldig spent på resultatet, men resultatet kan slå ut to veier tror jeg.

1. Man er motivert til å høre akkurat det man har blitt fortalt at man kan forvente å høre.

2. Man hører kritisk etter, men er overrasket over at lyden ikke er slik den har blitt forespeilet.

Eksempel 1 er et "nikkedukke-resultat"
Eksempel 2 er et resultat av for store forventninger.

Ser ikke bort i fra at en slik test ville gitt resultater i flere retninger.

Vidar

 

[topline]

Jeg sier gjerne ja takk begge deler!!

Jeg irriterer meg også over der det er faktafeil på det tekniske ved komponentene, men når det gjelder lyden har jeg vanskelig for å se hvordan den kun skal kunne beskrives ut fra korrekte tekniske terminologiar.

Det jeg søker med et godt hifi-anlegg, er den gode opplevelsen som det kan gi meg. Derfor liker jeg også at skribentene skriver noe om den "opplevelsen" som de får ved å lytte til komponent X.
Etter en stund når man lærer de ulike hifi journalister å kjenne, så får man et bra bilde på om opplevelsen deres også kan bli min. Om vi har like preferanser etc..

Jeg er ikke motstander av faglig korrekt språk, men når jeg vet hva som er målet for meg ved å ha denne hobbyen, nemlig den "opplevelsen" som musikken kan gi meg, så blir det subjektive viktigere for meg som konsument.

8)

Jeg er faktisk litt spent på om det ville hatt noen invirkning på hvordan den subjektive delen av en test hadde slått ut om den aktuelle skribenten hadde gjort mer forarbeid for å finne ut av hvordan det var konstruert og hva man kunne forvente av hørbar effekt?

Snu det på hodet da, hvis man forventer en viss effekt - kan ikke det maskere for hva man egnentlig hører? (dette argumentet har jeg visst hørt før her noen ganger.. )
Eller er det alltid slik at en komponent låter i samsvar med hvordan den i teorien bør låte?

Ta f.eks dette med frekvensgang.
I teorien er en snorrett frekvensgang det riktige. Men når man har mulighet for å manipulere den, hva foretrekkes lydmessig? Hørt fra sweet spot altså.

Noen komponenter måler dårlig, men kan likevel låte bra (eks rørutstyr). Er det ikke da en fordel å lytte først? For ikke å være predisponert?

 

[Snickers-is]

@Askeland:
Jeg er ikke så sikker på om alle skribentene er så dyktige rent teknisk selv om det trykkes en del teknisk i testene. Det er jo også et spørsmål om rekkefølge.

@Low-Q:
Jeg tror alle reelle lydmessige forskjeller ville betydd visse overraskelser i de tilfellene man ikke forventet det. Men med litt teknisk bakgrunn økes viljen til å forsøke å finne kilden til forskjellene.

@Topline:
Ja, det er selvsagt en risk at man kan farges av forundersøkelser, men det er ikke dermed sagt at man må gjøre all lyttingen etter teknisk gjennomgang, eller for den saks skyld etter. I veldig mange tester har skribenten halvveis i testen snakket med en teknisk kyndig, for eksempel konstruktøren, og nytt lys har blitt kastet over situasjonen som har påvirket konklusjonene til å bli mer matnyttige. I tilfeller der det er utvilsomme hørbare forskjeller forsvinner jo ikke disse fordi man ikke med en gang klarer å oppdage kilden fra et teknisk ståsted.

Det er heller ingen ting som peker i retning av at rett frekvensgang er ideelt eller riktig for størsteparten av de eksisterende innspillinger på markedet. Teknisk kunnskap dreier seg jo ikke om å gjøre forenklede vurderinger basert på utgåtte floskler, men på å forstå sammenhengen mellom gitte målinger, både hva de viser og hva de skjuler, og den psykoakustiske opplevelsen.

 

[Bx]

Det er heller ingen ting som peker i retning av at rett frekvensgang er ideelt eller riktig for størsteparten av de eksisterende innspillinger på markedet. Teknisk kunnskap dreier seg jo ikke om å gjøre forenklede vurderinger basert på utgåtte floskler, men på å forstå sammenhengen mellom gitte målinger, både hva de viser og hva de skjuler, og den psykoakustiske opplevelsen.

Mye psykoakustisk forskning som er utsprunget av Haas effekten taler for at idealet er en rett linje. Ikke nødvendigvis vannrett, men rett. Alt annet likt vil en pukkel dominere og maskere frekvenser som ligger i nærheten av pukkelen, mens en bølgedal vil bli maskert. Og en kurve som ikke er rett må innebære pukler og/eller daler. Hos meg gir de fleste avvik fra rett linje mellom 50Hz og 10kHz farging av enkelte stemmer og/eller instrumenter som høres kunstig ut. Det er bare å finne en CD med det rette stemmeleiet for å avsløre hva som skjer.

Jeg var på vei bort fra rett-linje filosofien på testanlegget en stund. Det var tendenser til bokslyd. Jeg fikk åpnet mellomtonen skikkelig vha en target som hadde en liten hengekøye. Men jeg hadde glemt å bruke mikrofonkalibreringene, og kalibreringsfilen viste omtrent den samme hengekøyen som jeg hadde lyttet meg fram til.

I forhold til ulike opptak, så fungerer det ofte bra å tilte hele målkurven for å justere den totale klangbalansen.

Der anlegget holder kvalitet og der akustikken ikke er spesielt krevende så har en rett linje vist seg å fungere svært bra. Ikke bare hjemme hos meg, men hos andre også.

Men om en rett linje i Audiolense er en rett linje på en annen skem kommer definitivt an på hvordan det måles og hvordan målingen tolkes.
Dernest kommer akustikken i rommet, det akustiske samspillet mellom høyttaler og rom, om høyttaleren har spesielle øvrige egenskaper som påkaller mye eller lite oppmerksomhet Jeg har vært borti flere anlegg der rett linje ikke er optimalt, så selv om jeg tror rett linje er det teoretisk korrekte, så er det i praksis svært viktig å bruke ørene. Og selv om en rett linje fungerer, så gjelder det å finne den tilten som gir perfekt balanse overall.

 

[Valentino]

Der anlegget holder kvalitet og der akustikken ikke er spesielt krevende så har en rett linje vist seg å fungere svært bra. Ikke bare hjemme hos meg, men hos andre også.

Just presis, som Broman pleide å si.

 

[Vidar Øierås]

Det er heller ingen ting som peker i retning av at rett frekvensgang er ideelt eller riktig for størsteparten av de eksisterende innspillinger på markedet. Teknisk kunnskap dreier seg jo ikke om å gjøre forenklede vurderinger basert på utgåtte floskler, men på å forstå sammenhengen mellom gitte målinger, både hva de viser og hva de skjuler, og den psykoakustiske opplevelsen.

Mye psykoakustisk forskning som er utsprunget av Haas effekten taler for at idealet er en rett linje. Ikke nødvendigvis vannrett, men rett. Alt annet likt vil en pukkel dominere og maskere frekvenser som ligger i nærheten av pukkelen, mens en bølgedal vil bli maskert. Og en kurve som ikke er rett må innebære pukler og/eller daler. Hos meg gir de fleste avvik fra rett linje mellom 50Hz og 10kHz farging av enkelte stemmer og/eller instrumenter som høres kunstig ut. Det er bare å finne en CD med det rette stemmeleiet for å avsløre hva som skjer.

Jeg var på vei bort fra rett-linje filosofien på testanlegget en stund. Det var tendenser til bokslyd. Jeg fikk åpnet mellomtonen skikkelig vha en target som hadde en liten hengekøye. Men jeg hadde glemt å bruke mikrofonkalibreringene, og kalibreringsfilen viste omtrent den samme hengekøyen som jeg hadde lyttet meg fram til.

I forhold til ulike opptak, så fungerer det ofte bra å tilte hele målkurven for å justere den totale klangbalansen.

Der anlegget holder kvalitet og der akustikken ikke er spesielt krevende så har en rett linje vist seg å fungere svært bra. Ikke bare hjemme hos meg, men hos andre også.

Men om en rett linje i Audiolense er en rett linje på en annen skem kommer definitivt an på hvordan det måles og hvordan målingen tolkes.
Dernest kommer akustikken i rommet, det akustiske samspillet mellom høyttaler og rom, om høyttaleren har spesielle øvrige egenskaper som påkaller mye eller lite oppmerksomhet Jeg har vært borti flere anlegg der rett linje ikke er optimalt, så selv om jeg tror rett linje er det teoretisk korrekte, så er det i praksis svært viktig å bruke ørene. Og selv om en rett linje fungerer, så gjelder det å finne den tilten som gir perfekt balanse overall.

Kalibrere frekvensresponsen til mic'en ved å måle noen bars trykkluft som kommer ut av et bittelite hull i spissen av et tynt rør. Den lyden er som hvit støy, og er ypperlig til kalibrering. Bare et tips.

EDIT: eller var det pink noise - rett frekvensgang som heller oppover mot diskanten... husker ikke i farta.

Vidar

 

[Snickers-is]

Kalibrere frekvensresponsen til mic'en ved å måle noen bars trykkluft som kommer ut av et bittelite hull i spissen av et tynt rør. Den lyden er som hvit støy, og er ypperlig til kalibrering. Bare et tips.

EDIT: eller var det pink noise - rett frekvensgang som heller oppover mot diskanten... husker ikke i farta.

Vidar

Gir ikke det veldig lett en ganske farget støy?

 

[Bx]

White noise har konstant energinivå på alle frekvenser

Pink noise har konstant energinivå i alle oktaver. I forhold til white noise så avtar trykket med 3 dB per oktav.

 

[KindOfBlue]

Kalibrere frekvensresponsen til mic'en ved å måle noen bars trykkluft som kommer ut av et bittelite hull i spissen av et tynt rør. Den lyden er som hvit støy, og er ypperlig til kalibrering. Bare et tips.

EDIT: eller var det pink noise - rett frekvensgang som heller oppover mot diskanten... husker ikke i farta.

Vidar

Gir ikke det veldig lett en ganske farget støy?

;D

 

[Snickers-is]

Hehe ;D

Det var faktisk allvorlig ment. Ser for meg at lyden forandrer seg med formen på dysa, diameter, lufttrykk, lengden på dysekanalen, luftfuktigheten, formen rundt utløpet osv.

 

[Vidar Øierås]

Hehe ;D

Det var faktisk allvorlig ment. Ser for meg at lyden forandrer seg med formen på dysa, diameter, lufttrykk, lengden på dysekanalen, luftfuktigheten, formen rundt utløpet osv.

Skal være litt presis.

Du må ikke ha ei dyse som kan skape resonans. Bruk gjerne et langt tynt rør som på disse Air-Dust flaskene.

Se for deg en trykkliftpistol med et lite hull i spissen. Med normalt trykk, skal vi si 4-6 bar, har luften ut av dysa overlydsfart. Dette gir en perfekt støy til å kalibrere med.
Trykkluft på boks gir også større fart på gassen ut enn lydhastigheten i den gassen. Dette kan man se hvis du forstørrer munningen med ei lupe (eller gjør som jeg, benyttet en ukollimert diodelaser og projekterte en kraftig forstørret skygge på hvit bakgrunn), så ser du at på et tidspunkt når du trykker ned hetta på flaska mer og mer, at det oppstår sjokkbølger i selve strålen etter munningen på røret. Samtidig hører du at gasstrtålen får en veldig hissig og skarp lyd akkurat i "brytningspunktet". Dette er hvit støy. eller rosa. Rett er den i alle fall.

Vidar

 

[KJ]

Hehe ;D

Det var faktisk allvorlig ment. Ser for meg at lyden forandrer seg med formen på dysa, diameter, lufttrykk, lengden på dysekanalen, luftfuktigheten, formen rundt utløpet osv.

Skal være litt presis.

Du må ikke ha ei dyse som kan skape resonans. Bruk gjerne et langt tynt rør som på disse Air-Dust flaskene.

Se for deg en trykkliftpistol med et lite hull i spissen. Med normalt trykk, skal vi si 4-6 bar, har luften ut av dysa overlydsfart. Dette gir en perfekt støy til å kalibrere med.
Trykkluft på boks gir også større fart på gassen ut enn lydhastigheten i den gassen. Dette kan man se hvis du forstørrer munningen med ei lupe (eller gjør som jeg, benyttet en ukollimert diodelaser og projekterte en kraftig forstørret skygge på hvit bakgrunn), så ser du at på et tidspunkt når du trykker ned hetta på flaska mer og mer, at det oppstår sjokkbølger i selve strålen etter munningen på røret. Samtidig hører du at gasstrtålen får en veldig hissig og skarp lyd akkurat i "brytningspunktet". Dette er hvit støy. eller rosa. Rett er den i alle fall.

Vidar

Er du fargeblind på støy Vidar?

Fra wikipedia:, hvit støy, rosa støy, rød/brun støy, foruten blå støy, fiolett/purpur støy, grå støy, grønn støy, og sort støy.

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Skikkelig utvalg av farget lyd:

 

[Vidar Øierås]

Hehe ;D

Det var faktisk allvorlig ment. Ser for meg at lyden forandrer seg med formen på dysa, diameter, lufttrykk, lengden på dysekanalen, luftfuktigheten, formen rundt utløpet osv.

Skal være litt presis.

Du må ikke ha ei dyse som kan skape resonans. Bruk gjerne et langt tynt rør som på disse Air-Dust flaskene.

Se for deg en trykkliftpistol med et lite hull i spissen. Med normalt trykk, skal vi si 4-6 bar, har luften ut av dysa overlydsfart. Dette gir en perfekt støy til å kalibrere med.
Trykkluft på boks gir også større fart på gassen ut enn lydhastigheten i den gassen. Dette kan man se hvis du forstørrer munningen med ei lupe (eller gjør som jeg, benyttet en ukollimert diodelaser og projekterte en kraftig forstørret skygge på hvit bakgrunn), så ser du at på et tidspunkt når du trykker ned hetta på flaska mer og mer, at det oppstår sjokkbølger i selve strålen etter munningen på røret. Samtidig hører du at gasstrtålen får en veldig hissig og skarp lyd akkurat i "brytningspunktet". Dette er hvit støy. eller rosa. Rett er den i alle fall.

Vidar

Er du fargeblind på støy Vidar?

Fra wikipedia:, hvit støy, rosa støy, rød/brun støy, foruten blå støy, fiolett/purpur støy, grå støy, grønn støy, og sort støy.

mvh
KJ

Du har helt rett Jeg har blandet denne med noe helt annet. Da er nok hvit støy det som er riktig betrakning av tryklufta.

Mvh.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Skikkelig utvalg av farget lyd:

Hvordan låten en burgunder sprayboks, liksom?

OK. et annet Reodor Felgen alternativ er lyden av en tennplugg - hvis du er heldig å få kun én gnist. Denne skal gi snorrett frekvensgang. Lyden av en som tar på tennpluggen i det den fyrer, er så absolutt målbart forskjellig....

Vidar

 

[Bx]

Et "klapp i hendene" eller et skudd med krutt har også rett frekvensgang. Men både dette og tennplugg gir for lite energi til å måle lave frekvenser nøyaktig. Enten det ellers så blåser man hele mikrofonen. Hvit / rosa støy fungerer iofs, men er unøyaktig og kan dessuten ikke brukes til å måle fasegang. Det beste her og er sannsynligvis et logaritmisk sveip.

 

[Snickers-is]

Jeg synes dette høres rart ut. Lakkbokser og andre spraybokser låter ulikt. Våpen låter veldig ulikt. Klapp i hendene låter ulikt. Hvordan kan man vite hva som gir rett frekvensgang?

Forøvrig dro jeg av plugghetta på mopeden mens den gikk og holdt i sylindertoppen med den andre hånda en gang. Vet ikke om effekten av dette var rett frekvensgang men jeg har mine tvil ;D

 

[knutinh]

Våpen låter veldig ulikt.

http://mcadams.posc.mu.edu/russ/jfkinfo/hscexhib.htm

-k