At såpass forskjellige høyttalere låter forskjellig, finner jeg naturlig, men får la det ligge....
H.
Høyttalere BBC, stemmer, stemming og nøytralitet
- Trådstarter Håkon_Rognlien
- Startdato
H.
Men slik har man vel organisert seg...?
Tar turen til kinorommet og nyter Stones i en eller annen park i Lonodn, både bilde og lyd gir livet mening, i det anlegget står et par Klipsch PA-høyttalere med 12" og horn, shit, det er livet selv!!
H
48 innlegg tok det før et enkelt faktum lot seg fastslå. Hærlig, Lyngen! Gratulerer
. Endelig var begrepet nøytralitet definert.Skal vi nå begynne å diskutere gode eller dårlige ht, eller anlegg for den del?
Begynner: B&W 804D3 er nærmest pergfekt i gjengivelse. Der mixerne i studio setter sammmen en innspilling slik de selv hører musikerne. Altså veldig nøytral. Bra eller ikke. Ja det er jo en annen diskusjon.
Som jeg ser det: foretrekker at de som satt nærmest artistene får lov til å formidle, uten at konstruktører av forsterker'n eller høyttalern skal få lov å justere. Ønsker jeg justering, gjør jeg det selv gjennom f eks en DSP. IMHO.
Du nevner ikke BBC dipen her, ganske essensielt for denne lyden?
Sent fra min C6833 via Tapatalk
- Ble medlem
- 01.07.2016
- Innlegg
- 156
- Antall liker
- 55
U
utgatt60135
Gjest
Det har i alle år vært de som misbruker nøytralitesbegrepet, så det er ingen lett oppgave å snu det. Så du trenger ikke å ta den tonen selv om det er like logisk for deg.48 innlegg tok det før et enkelt faktum lot seg fastslå. Hærlig, Lyngen! Gratulerer
Skal vi nå begynne å diskutere gode eller dårlige ht, eller anlegg for den del?
Begynner: B&W 804D3 er nærmest pergfekt i gjengivelse. Der mixerne i studio setter sammmen en innspilling slik de selv hører musikerne. Altså veldig nøytral. Bra eller ikke. Ja det er jo en annen diskusjon.
Som jeg ser det: foretrekker at de som satt nærmest artistene får lov til å formidle, uten at konstruktører av forsterker'n eller høyttalern skal få lov å justere. Ønsker jeg justering, gjør jeg det selv gjennom f eks en DSP. IMHO.
Jeg har vært litt ute av HiFi verdenen de siste årene og byttet lite. Det kommer hele tiden nye modeller, men de tidligere B&W´s 800 serie holder jeg som meget nøytrale.
Hvis du absolutt skal bruke nøytral i ordrett betydning er det veldig få høyttalere som kan kvalifiseres. Da må en ha fasekorrekte fullfrekvente høyttalere med under 1% forvrengning i hele spekteret på alle volum inklusiv Peakvolum på transienter. Man må også ha jevn powerrespons både horisontalt og vertikalt samt automatisk korreksjon av frekvensrespons basert på volum.
Man får ikke i pose og sekk, man må feks ha enten sterk eller svak magnet på basselementet avhengig av hva man vil oppnå. Svak for bra bassrespons og dårlig transientegenskaper eller sterk for dårlig bassrespons og god transientnøyaktighet.
Med andre ord, skal man bruke ord som transparente eller nøytrale om høyttalere så må man samtidig akseptere at det er relative og ikke bokstavelige begreper.
Hvis du vil praktisere sistnevnte må du selv slutte å bruke disse termene om høyttalere som er ganske langt fra å være nøytrale i ordets rette betydning, selv satt opp mot andre høyttalere og ikke ordets definisjon.
Man får ikke i pose og sekk, man må feks ha enten sterk eller svak magnet på basselementet avhengig av hva man vil oppnå. Svak for bra bassrespons og dårlig transientegenskaper eller sterk for dårlig bassrespons og god transientnøyaktighet.
Med andre ord, skal man bruke ord som transparente eller nøytrale om høyttalere så må man samtidig akseptere at det er relative og ikke bokstavelige begreper.
Hvis du vil praktisere sistnevnte må du selv slutte å bruke disse termene om høyttalere som er ganske langt fra å være nøytrale i ordets rette betydning, selv satt opp mot andre høyttalere og ikke ordets definisjon.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Det er nesten som å bivåne strengt religiøse opptre når folk ikke innser det relative element i vår hobby.
Spørsmålet er jo om begrepet "nøytral" egentlig kan fortelle oss noe, med mindre vi legger ved en beskrivelse eller definisjon. En måte å beskrive det på er jo ved ordet "upartisk".altså som ikke tar parti for noe, ikke gir noen bias noen vei. Men, som coolio så korrekt fremlegger, du får ikke i pose og sekk. Du kan gjerne få både rimelig flat frekvenskurve, og god transparens, men dynamisk utsving er det da ofte utfordringer med.
Så jeg er nok enig med baluba, det blir fort litt religiøst, dette her, jeg er i denne hobbyen for gledens skyld, og jeg ønsker bare å spre så mye glede som mulig, egentlig.
Mvh
Håkon Rognlien
Så jeg er nok enig med baluba, det blir fort litt religiøst, dette her, jeg er i denne hobbyen for gledens skyld, og jeg ønsker bare å spre så mye glede som mulig, egentlig.
Mvh
Håkon Rognlien
Amen!
Jeg mener da naturligvis at man ikke kan det, men at hvert ord blir gyldiggjort av konteksten det blir brukt i.
For min del er mye av sjarmen med språk at det utvikler seg og ekspanderer seg selv inn i andre utilsiktede kontekster over tid. Språket er rikt og dynamisk fordi vi ikke tenker i definisjoner og faste regler, men i bilder og relative termer.
Synes du lykkes i veldig stor grad med dette, ikke la et par høye røster overdøve den stille arméen av folk som nyter dine spenstige skriblerier!Så jeg er nok enig med baluba, det blir fort litt religiøst, dette her, jeg er i denne hobbyen for gledens skyld, og jeg ønsker bare å spre så mye glede som mulig, egentlig.
Mvh
Håkon Rognlien
U
utgatt60135
Gjest
De mest "religiøse" er kanskje de som holder fast ved at de er de "musikalske" som er de rette. Spør du meg. Jeg er forøvrig ikke religiøs og liker variasjoner. Det virker for meg som at noen vrir og vender på enkle forstillinger. Om man påstår at noe er mer nøytralt enn noe annet så vrir noen det til at man mener at det er absolutt og at egentlig kan man ikke vurdere nøytralitet i det hele tatt fordi det er relativt. Hva med at det finnes mellomting? Og at det faktisk er noe som er mer nøytralt enn annet tross det relative. Når det gjelder klangnøytralitet så er det forskjeller mellom merker og tildels store selv om noe skal ha det til noe annet. Og da snakker vi ikke om religion.
Jeg synes egenlig det er høyst merkelig hele greia. At B&W 800 serien er generelt mer klangnøytralt enn... tja, en masse andre. Det burde da være en helt normal sak å diskutere på et HiFi forum. Hva er egentlig problemet? Er det fordi noen mener de hører dette bedre enn andre? Er det janteloven? Jeg bare spør.
Sist redigert av en moderator:
U
utgatt60135
Gjest
Og det tror du ikke vi andre er ogsåSå jeg er nok enig med baluba, det blir fort litt religiøst, dette her, jeg er i denne hobbyen for gledens skyld, og jeg ønsker bare å spre så mye glede som mulig, egentlig.
Mvh
Håkon Rognlien
...Er det ikke ofte at transparens og dynamisk utsving hører sammen? Det er kanskje det som ofte er saken at "rimelige" høyttalere med relativt flat kurve låter mer mykt og bløtt? Det er jo ikke nøytrale ord. De har ikke like god transparens og hurtighet som er viktig for klangnøytralitet.
Enda har det ikke vært noen som har kommentert at det synes for meg at jo dyrere anlegg er jo mer mot nøytralt går det. Da får man vel mer av "pose og sekk"? Kanskje må man i større grad gjøre kompromisser i lavere prisklasser. Blant annet så er det vel ikke så rart at dyre elementer som i Focal Micro er mer klangnøytral er mye rimeligere Cardea som presenterer musikken betydelig mere mykt. Ikke et klangnøytralt ord som sagt.
Vi er som sagt uenige om beskrivelsene av Kudos Cardea, selv om jeg godt kan akseptere "myk", ettersom den er så elegant og veloppløst at "hardt" over hodet ikke dekker, men ikke i form av "mørk.".
Stort sett er vi helt enige om at de dyreste og mest gjennomarbeidede konstruksjoner ser ut til å nærme seg hverandre lydmessig. Men problemet med store dynamiske utsving gjenstår for en stor del, og da er vel spørsmålet om dette passer inn i definisjonen om å gjengi det mikrofonene "hører". For jeg deler ikke din oppfatning om at transparent nødvendigvis hører i lag med dynamikk, igjen må jeg benytte Klipsch La Scala som eksempel på en svært dynamisk konstruksjon, som ikke gjør så mye annet rett.
Det finnes hederlige unntak, nevnes kan De store Marten høyttalerne, eller toppmodellene fra Focal, men selv disse har fortsatt et godt stykke å gå, før de er like eksplosive som Tune, Klipsch, eller andre store hornkonstruksjoner.
Basert på slike beskrivelser, fortsetter jeg å holde på min definisjon av klangbalanse, og ikke transparens, i min bruk av ordet "nøytral".
Mvh
Håkon Rognlien
Stort sett er vi helt enige om at de dyreste og mest gjennomarbeidede konstruksjoner ser ut til å nærme seg hverandre lydmessig. Men problemet med store dynamiske utsving gjenstår for en stor del, og da er vel spørsmålet om dette passer inn i definisjonen om å gjengi det mikrofonene "hører". For jeg deler ikke din oppfatning om at transparent nødvendigvis hører i lag med dynamikk, igjen må jeg benytte Klipsch La Scala som eksempel på en svært dynamisk konstruksjon, som ikke gjør så mye annet rett.
Det finnes hederlige unntak, nevnes kan De store Marten høyttalerne, eller toppmodellene fra Focal, men selv disse har fortsatt et godt stykke å gå, før de er like eksplosive som Tune, Klipsch, eller andre store hornkonstruksjoner.
Basert på slike beskrivelser, fortsetter jeg å holde på min definisjon av klangbalanse, og ikke transparens, i min bruk av ordet "nøytral".
Mvh
Håkon Rognlien
U
utgatt60135
Gjest
En tilnærmet (må være nøye med å bruke slike ord her skjønner jeg mens Fidelity kan skrive "er") nøytral høyttaler presenterer lydopptaket slik det er med både gode og dårlige sider. Jo mer nøytral en høyttaler er jo lettere er det å bedømme opptaket. Cardea C2 var for meg en typisk høyttaler som presenterer innspillinger litt snillere enn de egentlig er. De glattet det litt ut. Det er en god indikasjon på at vi ikke snakker om en spesielt klangnøytral høyttaler for denne snillheten/mykheten endrer på nettopp klangen. Den blir litt farget. Denne egenskapen går etter min mening også litt utover dynamisk kontrast og dermed livlighet også. Vanskelig å få i både pose og sekk. Og jeg tror denne egenskapen biholdes selv om man hever nivået rundt 10k.
Problemet med dynamisk utsving mener jeg for en stor del ligger i kompresjon av musikken, ikke våre anlegg. Jeg har ikke noe erfaring med PA høyttalere men tviler på om de har bedre dynamikk enn stue - HiFi (gitt lik størrelse). Den store kontrasten ligger i at lydmikseren på konserter ikke trenger å forholde seg til innspilt musikk.
Hørte La Scala en gang på Horten messa og skjønner hva du snakker om. Vet ikke helt hva de gjør for å få det til å låte mer dynamisk, men jee de var farga. Tipper de er mer kresen på rom enn andre?
U
utgatt60135
Gjest
Når forskjellene blir store så jo! Snakker vi små forskjeller så blir det straks verre og man må holde tunga rett i munnen og kjenne resten av anlegget meget godt. Skal du ha komma i svaret så står jeg over.
For å snakke om mindre forskjeller. Opplever dere Martin Logan som nøytrale høyttalere generelt sett?
For å være helt ærlig er det vanskelig å forstå hva du vil fram til, Lyngen. Det var du som argumenterte for at man måtte bruke ord i forhold til definisjon da det irriterte deg at forskjellige anmeldelser ikke var sammenlignbare uten.
Så bruker du masse tid på å argumentere at de høyttalerne som for deg oppleves som nøytrale kan rettferdiggjøres som nøytrale selv om de ikke lever opp til ditt eget krav for bruk av ordet.
Du sier over, i et ellers merkelig innlegg, at nøytralitet er relativt og ikke noe absolutt. Er vel det poenget jeg har prøvd å få frem over mange sider, så man er da vel kanskje ikke så uenig i utgangspunktet?
Så bruker du masse tid på å argumentere at de høyttalerne som for deg oppleves som nøytrale kan rettferdiggjøres som nøytrale selv om de ikke lever opp til ditt eget krav for bruk av ordet.
Du sier over, i et ellers merkelig innlegg, at nøytralitet er relativt og ikke noe absolutt. Er vel det poenget jeg har prøvd å få frem over mange sider, så man er da vel kanskje ikke så uenig i utgangspunktet?
S
Syncrolux
Gjest
Jeg har en teori om at slike såkalte "dynamiske" høyttalere bare låter sånn pga fargingen, og det er i mine ører et veldig unaturlig trøkk i de.
Jeg hadde en gang et par Voigh horn med Coral drivere, og det var herlig punch i de. Kult i 15 minutter, men herre jemini så lite allround anvendbart.
Jeg hadde en gang et par Voigh horn med Coral drivere, og det var herlig punch i de. Kult i 15 minutter, men herre jemini så lite allround anvendbart.
U
utgatt60135
Gjest
Dette skjønte jeg ingenting av.
Jeg skjønner meg ikke på din hvit/sort tenkning. Det er naturligvis grader av nøytralitet. Dette var for meg et merkelig innlegg. Jeg har nå prøvd å være så konkret jeg kan og får pepper for gjentagelser.
U
utgatt60135
Gjest
Jeg deler den teorien med deg.
Det er tydelig at du ikke har erfaring med PA-høyttalere.... Du beskriver nemlig et dyr som omtrent ikke eksisterer. PA-høyttalere for musikk i samme størrelse som HiFi-høyttalere er nesten ikke-eksisterende. Unntaket på størrelse av PA-høyttalere er ren "Public address" - altså taleformidling med svært begrenset frekvensområde, og der effektivitetskravet ordnes med å spre mange høyttalere rundt i området som skal dekkes.
PA-høyttalere for musikk kjennetegnes av høy effektivitet, fysisk kassestørrelse, stort membranareal i basselementer/diskant, og typisk kompresjonsdrivere og horn i toppen. Følsomheten ligger normalt fra 95dB/W og oppover. På mindre områder, som f.eks. en pub e.l. så brukes det av og til flere mindre høyttalere fordelt rundt om i området, for å unngå å måtte "køle på" så voldsomt ved scenen for å få greit volum bakerst.
For en liten pub, med bare høyttalere ved scenen, så snakker vi typisk om en toveis med 15" bass i 150-200 liters kasse, horn og følsomhet på rundt 96-97dB. Foret med 300-500W. Det er som regel alt annet enn nøytralt, men jeg kan love at det er noe helt annen smekk i dette enn i den typiske skoeska med 5-6" bassmellomtone og 1" diskant, følsomhet på 85-87dB/W foret med 60-100W.
Jeg må si meg enig i det jeg oppfatter som Rognliens konklusjon - Nøytralt går stort sett på klangfarge. Transparens og dynamikk er andre fasetter som av og til vil være en kontra i forhold til nøytralitet.
Johan-Kr
Ikke det minste overraskende
U
utgatt60135
Gjest
Som jo jeg også er enig i. Og du har sikkert rett angående PA høyttalere.
U
utgatt60135
Gjest
Så du er uenig i at noen høyttalere er mer eller mindre klangnøytrale enn andre? Eller at det er umulig å si fordi ingen er perfekte? Hvorfor er HiFi skribenter så rett på sak da tror du? De skriver ofte at noe er nøytralt eller klangnøytralt. Tror neppe de får storm av klager av den grunn. Eller mener du at dette er forbehold "HiFi" journalister å mene noe tydelig om og at de aldri tar feil? Det virker litt for meg at noen mener vi ikke skal uttale oss om dette fordi vi ikke kan være 100% sikker? Kan man ikke være 90% sikker? 95%? Sånn ca?Ikke det minste overraskende
Små ht kan godt være nøytrale. Hører man på materiale som ikke inneholder bass, skal man ikke høre bass.
Har både store og små ht i samme serie og de er forbløffende like i mellomtone og diskant.
Selv har jeg 100 W pr kanal og ht har følsomhet på 91.5 db/w 1m.
Holder meg som regel under 85db som er grensen for å få høreslskade ved lytting i 8 timer.
Har både store og små ht i samme serie og de er forbløffende like i mellomtone og diskant.
Selv har jeg 100 W pr kanal og ht har følsomhet på 91.5 db/w 1m.
Holder meg som regel under 85db som er grensen for å få høreslskade ved lytting i 8 timer.
U
utgatt60135
Gjest
En høyttaler har sin signatur uavhengig av romakustikk. Du kjenner igjen konas stemme i alle rom.
Nøytral klang er når du ikke klarer å høre noen bestem signatur gitt at du kjenner alle andre faktorer.
Myk/bløt/snill/varm/fyldig er ikke klangnøytralt da det gir høyttalere en signatur.
Nei, ikke uenig i dette i det hele tatt. Jeg var uenig i din kritikk av Rognliens bruk av ordet nøytral om en eller annen høyttaler du selv mente ikke var nøytral. Så tok du et standpunkt hvor du mente at ordet nøytral har en spesifikk definisjon og derfor ikke kan brukes i hytt og gevær.
Dette var jeg også uenig om all den tid jeg mener ord og uttrykk er relativt til en kontekst - som bare er gyldig i den konteksten. Så påpekte jeg at du ikke kan kritisere feilaktig bruk av ordet som del av en større kontekst når du selv bruker det på tilsvarende måte.
Det er alt. Og siden du her sier at det går helt fint å bruke det ordet relativt i en større kontekst, så er vi i bunn og grunn helt enige vi.
Vi har bare snakket voldsomt rundt hverandre, og jeg skal ta det til etterrettning og se på måten jeg ordlegger meg på. Kan være jeg er uklar og vanskelig å forstå.
U
utgatt60135
Gjest
Nå var du lett å forstå .
Jeg mener fortsatt at Cardea C2 ikke er en klangnøytral høyttaler slik Rognlien påsto. Han har nå gått med på at den låter mykt og da gjenstår det å bli enige eller uenige i at mykt er innenfor eller utenfor definisjon av klangnøytralt. Jeg mener klart og tydelig som sagt at å få dårlige innspillinger til å låte penere enn i virkeligheten ikke er klangnøytralt da man må ta noen grep for å få det til som fraviker nøytralitet. Slikt som fyldig mellomtone og å myke litt opp. Akkurat dette med "mørk" skal jeg være mer forsiktig med. Klangbalalanse er noe jeg mest av alt oppfatter i mellomtone og overgangen til diskanten og ikke så mye i toppen. Kanskje er det forskjell på hvordan vi oppfatter det.
. Jeg mener fortsatt at Cardea C2 ikke er en klangnøytral høyttaler slik Rognlien påsto. Han har nå gått med på at den låter mykt og da gjenstår det å bli enige eller uenige i at mykt er innenfor eller utenfor definisjon av klangnøytralt. Jeg mener klart og tydelig som sagt at å få dårlige innspillinger til å låte penere enn i virkeligheten ikke er klangnøytralt da man må ta noen grep for å få det til som fraviker nøytralitet. Slikt som fyldig mellomtone og å myke litt opp. Akkurat dette med "mørk" skal jeg være mer forsiktig med. Klangbalalanse er noe jeg mest av alt oppfatter i mellomtone og overgangen til diskanten og ikke så mye i toppen. Kanskje er det forskjell på hvordan vi oppfatter det.
Sist redigert av en moderator:
Nåja.
Jeg tror nok "signaturen" her oppleves meget forskjellig. Samme høyttaler målt i mange rom.
Spill en høyttaler i et bomberom og forsøk fortelle meg at den låter likt som i et ekkofritt kammer.
Det finnes grenser for hva jeg ikke forstår.
Mvh
Håkon Rognlien
Det finnes grenser for hva jeg ikke forstår.
Mvh
Håkon Rognlien
Mulig du har rett, jeg bare tenker utifra min egen jobb...
Hvis en kunde ønsker så nøytral tone og klang i flygelet som mulig, så kan jeg intonere hammeren slik at han sannsynligvis blir fornøyd
Jeg hører først på tonen, det vil si hvordan høres det ut når hammeren treffer strengene, er det noe som skiller seg ut på en eller annen måte, så intonerer jeg hammeren på flyglet etter det. Så er kommer klangen, hvordan høres tonen ut i rommet - ett eller to sekunder etter tonen har holdt seg - og klangen tar over. Hammeren intoneres igjen, da en annen plass på hammeren. Så er det dette med rommet - så klart kjenner jeg igjen lydsignaturen til flygelet hvis jeg flytter det litt i samme rom -- men jeg har aldri opplevd at den opptrer akkurat slik den er på den andre plassen. Og ikke minst hvis den flyttes til ett annet rom - kan kan det være jeg må intonere alt på nytt igjen.
Mulig jeg er på dypt vann eller helt på jordet - men....
U
utgatt60135
Gjest
Er vel ikke så mange som har HiFi anlegget sitt i et bomberom eller lyddødt rom så det er ikke så interessant, imo. Sonus Faber låter stort sett som Sonus Faber i mange ulike rom så lenge de er helt greie. Blir missforstått igjen. selvsagt vil en fiolin låte forskjellig i ulike rom, men jeg tror filolinisten kjenner igjen klangen i mange ulike rom. Det er poenget, ikke at høyttalere måler ulikt i ulike rom. Det vet da alle.
Sist redigert av en moderator:
U
utgatt60135
Gjest
Tror ikke det, men heldigvis litt lettere med HiFi
. Spennende jobb.
Jo takk, liker jobben...Tror ikke det, men heldigvis litt lettere med HiFi
Problemet er at det ikke er lett å måle lyden i et "normalt" rom uten at rommet er med i målingene, og dermed påvirker rommet lyden. Hva som er på veggene, form og størrelse på rommet gjør noe med lyden. (Tenker jeg utifra mitt yrke)
U
utgatt60135
Gjest
To av de ekstreme var en demo på Linn i et rom i Riga som regelrett var murvegger overalt. Og en Martin Logan med store glassdører i Stockholm. Det sier seg jo sjøl at det blir meningsløst å vurdere dem da. Å lytte til rommet er det første jeg gjør når HiFi skal lyttes til. Det er noe jeg er veldig vant til å vurdere i jobben også med lydopptak.
Jepp, enige der..