Bertram Beast reference

[Back_Door]

Kunne vært gøy å fått en liste over effekttrinn til 50k som har samme lydkvalitet som ICE forsterkere til 6k.

Personlig har jeg en mistanke om at den lista kan bli meget kort  

Det ville i så fall blitt tungt å svelge om du nettopp hadde kjøpt noe til 50000kr ;D Ikke rart at du da ville forsøke å bestride forholdet.

Poenget er uansett at dersom ny teknologi medfører lavere produksjonskostnad, da SKAL dette komme kunden til gode.
Innen de "audiofile`s" verden er likevel det kanskje en sannhet med modifikasjoner? Det kan synes som om det beste salgsmiddel for en produsent, er å sette en høyere pris enn nødvendig. Lav pris betyr lav status..
Lav pris betyr også en trussel mot det bestående.
I dag truer f.eks. en pc-basert løsning til 2-3000kr cd-spillere til 50000kr :( Tenker på Squeezebox. Selve pc-en har jo de fleste fra før uansett)

 

[Jurassic]

Nå spurte jeg jo konkret om hvilke forsterkere til 50k som var dårligere enn en ICE forsterker.
Er det jeg gjerne skulle hatt svar på.
Har forresten en gammel forsterker så det blir ikke tungt å svelge hvis du klarer å navngi en 50k forsterker som er dårligere enn ICE forsterkerene.
Sier ikke at ICE er dårlig, vil ikke bli feiltolket på det.
Men det er jo et forhold mellom pris og kvalitet.

 

[Slinger]

Oppfatter at du på prinsippielt grunnlag avviser muligheten for at det kan utvikles ny teknologi som både er bedre og samtidig billigere enn gammel teknologi.

Jeg svarte på denne setningen din.

Svaret mitt da var dette:
:Nei,da har du misoppfattet meg totalt.

Men siden du ikke skjønte det svaret så gir jeg deg et nytt svar:

Nei,på prinsipielt grunnlag avviser jeg ikke at det kan utvikles ny teknologi som er både bedre og billigere enn gammel teknologi.

 

[Slinger]

Forstår ikke at jeg skal ha misoppfattet deg totalt?

Du skrev:
"
Det er her hypen ligger.
At folk tror de har kjøpt 50000 for 14000.  

En får det en betaler for,riktignok med visse variasjoner innenfor et prisintervall. "

Du påstår her at det ikke skal være mulig å få noe til 14000kr som kan sammenlignes med noe til 50000kr.

I dette tilfellet,med denne teknologien,har flere tester i blant annet Fidelity,nettavisen Audiophile,og tester i tyske blader`bevist`at Ice forsterkerene IKKE kan måle seg mot forsterkere i 30-80 tusen kroners klassen når det gjelder lydkvalitet.


Det de derimot leverer meget bra er krefter.
Og i Midgard sitt tilfelle,en ørevennlig og snill lyd.

 

[Back_Door]

I dette tilfellet,med denne teknologien,har flere tester i blant annet Fidelity,nettavisen Audiophile,og tester i tyske blader`bevist`at Ice forsterkerene IKKE kan måle seg mot forsterkere i 30-80 tusen kroners klassen når det gjelder lydkvalitet.


Det de derimot leverer meget bra er krefter.
Og i Midgard sitt tilfelle,en ørevennlig og snill lyd.

Ok, jeg forholder meg mer generell i forhold til pris/teknologi, og du mer spesifikk til Ice
Personlig har jeg ikke grunnlag for å vurdere ice mot tradisjonell teknologi.
Mener likevel at mine generelle betraktinger om forholdet pris/teknologi også kan farge de som tester i den kulørte presse.
Tror også at feil blir begått når man tester epler mot bananer. Tester man f.eks. en tradisjonell effektforsterker mot en icebasert tilsvarende, blir det antagelig feil om man bruker samme pre i begge tilfeller. Dermed har man et dilemma. Hvordan få dokumentere at man har fått det beste ut fra begge testeksemplarer?

 

[Snickers-is]

I dette tilfellet,med denne teknologien,har flere tester i blant annet Fidelity,nettavisen Audiophile,og tester i tyske blader`bevist`at Ice forsterkerene IKKE kan måle seg mot forsterkere i 30-80 tusen kroners klassen når det gjelder lydkvalitet.

Ja, føler du at ikke kartet stemmer med terrenget her så la oss justere terrenget!

Det de derimot leverer meget bra er krefter.
Og i Midgard sitt tilfelle,en ørevennlig og snill lyd.

En forsterker lager ikke lyd må du da skjønne. Om det låter snillt med en forsterker og slemt med en annen er det synergien mellom forsterker og høyttaler som lager den snille eller slemme lyden.

Hvordan definerer du egentlig "kvalitet" i en forsterker?

 

[Snickers-is]

Nå spurte jeg jo konkret om hvilke forsterkere til 50k som var dårligere enn en ICE forsterker.

Vet du om noen over hodet som er bedre på alle måter?

 

[Snickers-is]

Hypen ligger i det faktum at personer som kjøper en av disse forsterkerene går hjem og tror at nå har jeg kjøpt en forsterker som er like god som en forsterker til 50 lapper.

Jasså, er det sånn det funker?

Hvis personen da er misfornøyd med forsterkeren,hva skal han gjøre da?
Kjøpe en forsterker til over 50,siden den til 14 ikke var så god som han trudde?


Eller skal han da begynne å bytte ut andre deler av anlegget,for å få forsterkeren som han er misfornøyd med til å låte bedre...

Er det da forsterkere eller totalytelsen til anlegget han er misfornøyd med?

Det er her hypen ligger.
At folk tror de har kjøpt 50000 for 14000.

Nei, det er det faktisk ikke.

En får det en betaler for,riktignok med visse variasjoner innenfor et prisintervall.

Det er her hypen ligger.

Folk gir 50 000 og tror de får noe som er verdt 50 000. Så hvordan kan man finne ut om det er verdt det? Man kan faktisk ikke det. Man må støtte seg på hva som er gjennomsnittlig salgspris for produktet og finne seg i at konstruktøren har valgt sånn og sånn, og at det sammen med firmaets prisfilosofi fører til en bestemt pris.

Det er imidlertid ikke disse selskapene som skaper hypen. De bare forer et marked. Markedet har selv skapt hypen ved å ukritisk legge store penger på bordet for svært enkel elektronikk, og kunnskapen om hva man egentlig får er svært begrenset.

Om man håndlager et ICE-power modul vil prisen minst 5-dobles umiddelbart. I tillegg ville man trolig hatt en situasjon der salgsvolumet var så lavt at selve utviklingsprosessen ikke hadde båret preg av skikkelig gjennomprøving.

Man ville videre trolig hatt en linjær strømforsyning da de ferreste konstruktører av analog elektronikk har kunnskaper som gjør dem i stand til å lage en SMPS, og langt mindre er villige til å spørre om hjelp til å lage en.

Man ville da plutselig vært oppe i en prisklasse og kabinettstørrelse der det kreves noe ekslusivt fra markedets side. CNC-fresing, støping pussing og gravering hadde vært ting man ikke ville kommet utenom, og prisene ville stukket langt over 100 000kr.

Om man hadde gitt 150 000kr for en slik konstruksjon, hadde man ikke da vært offer for en hype?

 

[el_mariachi]

Woooow, dette tok skikkelig av gitt.

Fikk da svar på noe av det jeg lurte på også. Desverre ble BB'ene solgt så det ble ikke noe ICE-Power på meg i denne omgang.
Men det dukket også opp nye spørsmål etterhvert som jeg leste denne tråden.

Hva er det som gjør at noen er så negative til ICE-Power? Er det fordi du får like mye forsterker for 10-15k hvis du kjøper ICE som du gjør hvis du spar ut 30-100k på konvensjonell teknologi?

Eller er dette feil? Eller?

Kan for eksempel skribentene i High Fidelity ta SÅ FEIL?

Eller er det bare fordi det er så innmari surt å ha brent av 60k på på en grei transistorforsterker for så å oppdage at man kunne fått like bra lyd for 15k med ICE teknologi?


Kan ikke huske å ha sett tilsvarende diskusjon med rør vs transistorforsterker?

Er det forøvrig noen som har tenkt på hvor mange prosent av kjøpesummen som går rett tilbake til konsernet i ren royalty på merket når de kjøper en hifi-sak av "annerkjent merke"?

Hva med disse klasse D modulene fra Hypex, er det ingen som har noe negativt å si om dem?
De fikk forøvrig veldig god omtale i HF.

Sitter her som et ? jeg.

 

[Viking]

Kan skribentene i Fidelity ta så feil? Svar til spm. og skribentene i High Fidelity kan ta så feil
Om vi har brent av for mye penger? Det er vel opp til hver enkelt men etter å ha hørt ICE ved flere anledninger og ingen av gangene har dette spilt overbevisende i det hele tatt ( Må ta forbehold da jeg ennå ikke har hørt Lydmekks vidunder ) Derfor kjøpte jeg rørforsterker nå. Er jeg lurt? Langt i fra, jeg betalte for det jeg ville ha, jeg hadde blitt forbannet om jeg betalte 14K og ble svært misfornøyd. Så siden jeg handlet nytt kunne jeg kjøpt ICE om jeg hadde ment det var noe for meg, men det var det altså ikke. Men noen skal jo med nebb, klør og tenner påstå at ICE er best, de forsøker å pakke det inn i ull, men budskapet er der likevel, et budskap som i mine ører er helt feil

 

[el_mariachi]

Kan skribentene i Fidelity ta så feil? Svar til spm. og skribentene i High Fidelity kan ta så feil

High Fidelity har tross alt målinger å vise til. I andre lektyrer er det jo ren synsing.

Men noen skal jo med nebb, klør og tenner påstå at ICE er best, de forsøker å pakke det inn i ull, men budskapet er der likevel, et budskap som i mine ører er helt feil

Håper du ikke sikter til meg, jeg er bare nysjerrig.

En annen ting er at hvis et annet produkt i samme prisklasse spiller bra, ja da er det den vinneren.

Kommer denne negativiteten av at disse produktene ikke har et annerkjent "highend" merke på fronten?

Slik at du liksom ikke kan hvile på at du har kjøpt et annerkjent merke som f.eks.  Krell?

 

[Viking]

High Fidelity har tross alt målinger å vise til. I andre lektyrer er det jo ren synsing.


Kommer denne negativiteten av at disse produktene ikke har et annerkjent "highend" merke på fronten?

Om High Fidelity har målt den opp og ned herfra til evigheten bryr meg der sola ikke skinner Det er lyden som er avgjørende og ikke målingene til et blad.
Negativiteten kommer vel faktisk fra personer som har testet og vurdert produktene for kjøp, tror ikke alle ser på det med merke og pris, det blir et "billig" argument

 

[Slinger]

Har forstått det nå endelig Slinger, det sitter langt inne. ICEpower er hverken tungt nok eller dyrt nok til å spille godt nok. Ørene mine må ha spilt meg et puss.

Har en liten følelse av at du sliter med et mindreverdighetskompleks ang forsterkervalget ditt?
At du føler at forsterkerene dine ikke blir godtatt i det `gode`selskap?

(Obs!! Dette er ikke et forsøk på å provosere deg,hvis du blir provosert av den setningen så må jeg bare beklage i forkant.)

For her tillegger du meg en mening jeg ikke har,riktignok på en ironisk måte.

Jeg har aldri vært negativ til Ice-power forsterkerene og ser heller ikke på dem som annenrangs forsterkere.

Jeg ser på de som svært gode kjøp opp til 20-25 tusen kroner.
Men selv i denne prisklassen så finnes det forsterkere som er bedre lydmessig.
I prisklassen over dette finnes det andre og bedre valg av forsterkere.

 

[Slinger]

Ja, føler du at ikke kartet stemmer med terrenget her så la oss justere terrenget!

Er dette en offisiell forretningside fra Midgard Audio eller er det din private innstilling? ;D

En forsterker lager ikke lyd må du da skjønne.

Hvis forsterkeren ikke lager lyd,hvordan skal du da høre musikken???

 

[Slinger]

Det er imidlertid ikke disse selskapene som skaper hypen. De bare forer et marked. Markedet har selv skapt hypen ved å ukritisk legge store penger på bordet for svært enkel elektronikk, og kunnskapen om hva man egentlig får er svært begrenset.

Det er imidlertid ikke disse selskapene som skaper hypen. De bare forer et marked.
Markedet har selv skapt hypen ved å ukritisk legge til for store forventninger på bordet for svært enkel elektronikk, og kunnskapen om hva man egentlig får er svært begrenset.

 

[jakr]

er det ikke så enkelt at ethvert "nytt"produkt markedsføres som om det var manna fra himmelen? det er jo dette industrien lever av. å få entusiaster til å skifte utstyr ( salg gir pæng i kassa gitt-og volum er topp). når det er sagt så er det jo skjelden at et billig produkt blir hypet opp.
mulig det er på tide å teste et par ice blokker- eller kanskje heller et par rørblokker, noen forslag-sikler på bat vk.....
jakr

 

[Snickers-is]

De to testene det refereres til viser en ikke helt identisk grad av entusiasme for et produkt. Testene er gjort på vidt forskjellig utstyr, av vidt forskjellige mennesker i vidt forskjellige rom, faktisk også i vidt forskjellige land.

Kan skribentene i Fidelity ta så feil? Svar til spm. og skribentene i High Fidelity kan ta så feil

Fidelity, og for den saks skyld High FIdelity, har da ikke hevdet noe annet enn at de opplevde det sånn og sånn i det oppsettet de selv testet dem i. Det sier kun noe om hvordan akkurat de menneskene som har utført testen opplever synergien med det produktet de tester i kombinasjon med de andre anvendte produktene i testoppsettet, og dette står selvsagt i et gitt rom.

Med en gang man bytter ut enten mennesker, rom, høyttalere eller elektronikk vil ikke opplevelsen bli den samme.

Ingen av de to nevnte magasinene er, prøver å være eller ønsker å være noen kjøpeguide. De tester heller ikke alle ulike oppsett man kan sette et produkt i, og de beskriver opplevelsen som en del av en sammenheng.

Videre vil det alltid kun være de produktene som skribenten selv eier og lever med han kjenner i nærheten så godt at han kan si noe om de definitive egenskapene. Dette er ting de forsøker å formidle i hvert eneste nummer, men hos mange ser ikke dette ut til å gå hjem hos mange av leserne.

Ergo er det helt naturlig at de to testene du refererer til er forskjellige. Det ble benyttet elektrostater i den ene testen, og normalspredende høyttalere i den andre. Videre ble det benyttet høyohmig rørpre i den ene testen mens man i den andre skal ha benyttet en kraftig transistor pre. Dette gjør at arbeidsforholdene både inn og ut var totalt forskjellige i de to testene, og skal man kunne ha noe tiltro til de som tester så bør to så forskjellige tester slå ut forskjellig.

 

[tkr]

Så enkelt er det nok, ja! For sikkerhets skyld: Har ingen grunn til å kicke på ICE- modulene, men ønsker på egne vegne å skille mellom skitt og kanel... Nå støvet har lagt seg vil nok dette konseptet finne sin plass sammen med rør, transistor, SE,PP, kl.A, kl AB osv, osv.
mvh

 

[Slinger]

De to testene det refereres til viser en ikke helt identisk grad av entusiasme for et produkt. Testene er gjort på vidt forskjellig utstyr, av vidt forskjellige mennesker i vidt forskjellige rom, faktisk også i vidt forskjellige land.


Fidelity, og for den saks skyld High FIdelity, har da ikke hevdet noe annet enn at de opplevde det sånn og sånn i det oppsettet de selv testet dem i. Det sier kun noe om hvordan akkurat de menneskene som har utført testen opplever synergien med det produktet de tester i kombinasjon med de andre anvendte produktene i testoppsettet, og dette står selvsagt i et gitt rom.

Med en gang man bytter ut enten mennesker, rom, høyttalere eller elektronikk vil ikke opplevelsen bli den samme.

Ingen av de to nevnte magasinene er, prøver å være eller ønsker å være noen kjøpeguide. De tester heller ikke alle ulike oppsett man kan sette et produkt i, og de beskriver opplevelsen som en del av en sammenheng.

Videre vil det alltid kun være de produktene som skribenten selv eier og lever med han kjenner i nærheten så godt at han kan si noe om de definitive egenskapene. Dette er ting de forsøker å formidle i hvert eneste nummer, men hos mange ser ikke dette ut til å gå hjem hos mange av leserne.

Ergo er det helt naturlig at de to testene du refererer til er forskjellige. Det ble benyttet elektrostater i den ene testen, og normalspredende høyttalere i den andre. Videre ble det benyttet høyohmig rørpre i den ene testen mens man i den andre skal ha benyttet en kraftig transistor pre. Dette gjør at arbeidsforholdene både inn og ut var totalt forskjellige i de to testene, og skal man kunne ha noe tiltro til de som tester så bør to så forskjellige tester slå ut forskjellig.

Dette er så sant så det er sagt Snickers.
Men det er også slik den vanlige forbruker opplever hverdagen sin.

Det er derfor det kommer både dyrt og godt hifiutstyr på bruktmarkedet til stadighet.
En vanlig forbruker har ikke mulighet til å teste ut alle variabler på anlegget sitt.

Men samtidig kan ikke skribenter skrive en omtale om et produkt utelukkende basert på sitt eget oppsett.
Det ser ut som om det er ganske vanlig å sende utstyret på rundgang for å sjekke om inntrykket av en lydsignatur består i andre anlegg også.

 

[Slinger]

kanskje heller et par rørblokker, noen forslag-sikler på bat vk.....
jakr

Once you go BAT,you never go back....

 

[kbwh]

Har en liten følelse av at du sliter med et mindreverdighetskompleks ang forsterkervalget ditt?
At du føler at forsterkerene dine ikke blir godtatt i det `gode`selskap?

Du føler at jeg hindreverdighetskompleks? Takk for at du deler dine følelser med meg og de andre som leser denne tråden.
Jeg er i godt selskap; det er mennesker i "mitt" selskap som mener at ICEpower på sitt nåværende utviklingsnivå kan konkurrere med det dyreste på markedet dersom man gjør enkle modifikasjoner.

(Obs!! Dette er ikke et forsøk på å provosere deg,hvis du blir provosert av den setningen så må jeg bare beklage i forkant.)

Du evner ikke å provosere meg.

For her tillegger du meg en mening jeg ikke har,riktignok på en ironisk måte.

På meg virker det som dine meninger forandrer seg ettersom tråden utvikler seg.
Jeg tilhører forøvrig den ironiske generasjon. Det er en ryggmargsrefleks. Beklager så meget.

Jeg har aldri vært negativ til Ice-power forsterkerene og ser heller ikke på dem som annenrangs forsterkere.

Når man leser tråden her kunne man misforstå deg.

Jeg ser på de som svært gode kjøp opp til 20-25 tusen kroner.
Men selv i denne prisklassen så finnes det forsterkere som er bedre lydmessig.
I prisklassen over dette finnes det andre og bedre valg av forsterkere.

Det finnes folk som ikke er enige med deg. Jeg mener at et par ICEpower500ASP modifisert slik jeg har gjort det lydmessig er fullt på høyde med det dyreste du kan kjøpe (nevn en forsterker som gir 500w i 4 ohm som er lyttemessig bedre) .
Altså: Modifiser et par ICEpower500ASP med deler til ca. 700 kroner og du løfter en par forsterkere som du betaler omtrent 10k for i butikken fra å være konkurransekraftige i 25k-klassen (dine ord) til å være konkurransekrafige i "cost no object"-klassen (mine ord  ).

 

[Back_Door]

Jeg tror faktisk at det er prisforskjellene og ikke kvalitetsforskjellene som skaper de heftigste følelser i debatten om ICEpower

Når man tester, er det vesentlig moment: hva er den personlige referanse? Hva er det man i utgangspunktet vil bevise?

Mellom rør og transistorleirene hersker det i dag stort sett våpenhvile. Hvorfor? Fordi man har innsett at de to teknologier utfyller hverandre, alt etter hva man søker. Rør tilpasses bestemte høyttalere og transistor gjerne andre typer høyttalere. Rør gir en form for signatur, transistor en annen. Er det ikke naturlig at man må se på ice fra tilsvarende vinkling?
Bør ikke en slik erkjennelse også medføre bestemte valg av kombinasjoner av utstyr når man tester ice?

 

[roffe]

Jeg tror faktisk at det er prisforskjellene og ikke kvalitetsforskjellene som skaper de heftigste følelser i debatten om ICEpower

Når man tester, er det vesentlig moment: hva er den personlige referanse? Hva er det man i utgangspunktet vil bevise?

Mellom rør og transistorleirene hersker det i dag stort sett våpenhvile. Hvorfor? Fordi man har innsett at de to teknologier utfyller hverandre, alt etter hva man søker. Rør tilpasses bestemte høyttalere og transistor gjerne andre typer høyttalere. Rør gir en form for signatur, transistor en annen. Er det ikke naturlig at man må se på ice fra tilsvarende vinkling?
Bør ikke en slik erkjennelse også medføre bestemte valg av kombinasjoner av utstyr når man tester ice?

Er delvis på linje med deg her, Back_Door.  Synes likevel det er vesentlig å ta med seg at det kan være like store variasjoner INNENFOR hver teknologibås også, som det er mellom båsene (tenker da i denn diskusjonen klasse A/AB/D og rør/transistor/IC effekttrinn).  Det er f.eks. et slags tankekors at flere skribenter har bemerket innledningsvis at det minner lydmessig om godt rørutstyr når de har testet enkelte modeller av ICEpower-basert utstyr.

Jeg vil derfor hevde at matching er viktig per produkt.  Det holder ikke å inndele matching i forhold til grovt inndelte teknologibåser.  Grunnen er at ulike produsenter har ulike lydidealer som delvis går på tvers av teknologivalgene.

Eller for å si det på en annen måte.  Følgende utsagn er IKKE gyldige:
"Har du hørt en AB-forsterker, så har du hørt dem alle".
"Har du hørt en klasse A-forsterker, så har du hørt dem alle".
"Har du hørt en klasse D-forsterker, så har du hørt dem alle".
"Har du hørt en rørforsterker, så har du hørt dem alle".
"Har du hørt en transistorforsterker, så har du hørt dem alle".
"Har du hørt en IC-basert forsterker, så har du hørt dem alle".
...og til slutt...
"Har du hørt en ICEpower-basert forsterker, så har du hørt dem alle".

Hifi-verdenen er heldigvis mer nyansert og spennende enn som så, og for min del synes jeg det er lettere å finne lydmessige likheter mellom ulike teknologier anvendt i ulike modeller innenfor samme varemerke enn mellom ulike produkter med samme teknologi på tvers av varemerker.  (Dette er selvfølgelig OGSÅ en regel med en haug av unntak).

 

[Back_Door]

Er delvis på linje med deg her, Back_Door.  Synes likevel det er vesentlig å ta med seg at det kan være like store variasjoner INNENFOR hver teknologibås også, som det er mellom båsene (tenker da i denn diskusjonen klasse A/AB/D og rør/transistor/IC effekttrinn).  Det er f.eks. et slags tankekors at flere skribenter har bemerket innledningsvis at det minner lydmessig om godt rørutstyr når de har testet enkelte modeller av ICEpower-basert utstyr.

Jeg vil derfor hevde at matching er viktig per produkt.  Det holder ikke å inndele matching i forhold til grovt inndelte teknologibåser.  Grunnen er at ulike produsenter har ulike lydidealer som delvis går på tvers av teknologivalgene.

Eller for å si det på en annen måte.  Følgende utsagn er IKKE gyldige:
"Har du hørt en AB-forsterker, så har du hørt dem alle".
"Har du hørt en klasse A-forsterker, så har du hørt dem alle".
"Har du hørt en klasse D-forsterker, så har du hørt dem alle".
"Har du hørt en rørforsterker, så har du hørt dem alle".
"Har du hørt en transistorforsterker, så har du hørt dem alle".
"Har du hørt en IC-basert forsterker, så har du hørt dem alle".
...og til slutt...
"Har du hørt en ICEpower-basert forsterker, så har du hørt dem alle".

Hifi-verdenen er heldigvis mer nyansert og spennende enn som så, og for min del synes jeg det er lettere å finne lydmessige likheter mellom ulike teknologier anvendt i ulike modeller innenfor samme varemerke enn mellom ulike produkter med samme teknologi på tvers av varemerker.  (Dette er selvfølgelig OGSÅ en regel med en haug av unntak).

Helt enig!
Poenget mitt var at det hersker noen aksepterte skillelinjer mellom rør og transistor. Det er f.eks. ingen heftige debatter om prissetting av rør-utstyr kontra transistor.
Det er m.a.o. selve grunnlaget for diskusjon og følelser omkring ulike teknologier jeg setter søkelys på. At de sterkeste følelser skapes omkring ICE-teknoligien, tror jeg skyldes den for mange umulige påstand: At man kan få høyere kvalitet til en lavere pris.(i gitte tilfeller)
At det så innenfor den enkelte teknologi også hersker betydelige forskjeller, er en annen sak.

 

[kbwh]

Kloke innlegg fra de siste to debattantene.

 

[Snickers-is]

Hvorfor var det ikke like sterke følelser rundt ICE når Jeff Rowland var stort sett eneste tilbyder på HiFimarkedet?

 

[Akle]

Å argumentere at ice er dårlig fordi det er billig faller på sin egen urimelighet. At ice kan være både billig og dårlig er en annen sak.

Det var ikke slike sterke følelser da fordi produktene ikke var tilgjengelig for massene, først og fremst på grunn av pris. Nå er de det og du fremstår som en kåt folkevognselger

 

[Slinger]

Det finnes folk som ikke er enige med deg.
Jeg mener at et par ICEpower500ASP modifisert slik jeg har gjort det lydmessig er fullt på høyde med det dyreste du kan kjøpe (nevn en forsterker som gir 500w i 4 ohm som er lyttemessig bedre) .

Altså: Modifiser et par ICEpower500ASP med deler til ca. 700 kroner og du løfter en par forsterkere som du betaler omtrent 10k for i butikken fra å være konkurransekraftige i 25k-klassen (dine ord) til å være konkurransekrafige i "cost no object"-klassen (mine ord  ).

Her synes jeg det er på sin plass å¨holde modding og generell forbedring av et produkt utenfor denne diskusjonen.

For modding kan utføres på alle typer forsterkere med store lydmessige forbedringer som sluttresultat.

En moddet versjon er nesten å anse som en tilsvarende Signatur modell av en forsterker.
Bare med den forskjellen at modderen kan trekke slikt mye lenger,siden han ikke trenger å ta betalt for planlegging og utføring av arbeidet.

Ei heller trenger han å ta hensyn til godkjenninger, brannsikring, og stabilitet slik en produsent må gjøre.
Disse 700 kroner ekstra kan fort koste 10 tusen ekstra ut til forbruker hvis en produsent skal gjøre slike forbedringer,desverre!

Ok?

 

[theStig]

Deler for veil pris 700 kr i en (hi-fi) forsterker vil typisk øke utsalgsprisen med 10-15.000 kr, helt korrekt oppfattet.

Det som er synd, er at utsalgsprisen på alle ICE-baserte forsterkere på markedet (unntatt Jeff Rowland) er altfor lav i forhold til komponentkostnaden. Ser man på en typisk AB konstruksjon til 50.000 i butikken, er komponentkostnaden for produsenten neppe særlig mye over 2.000 kr.

Sett i lys av dette burde ICE-baserte forsterkere koste mange ganger mer enn de gjør.

 

[Slinger]

Det som er synd, er at utsalgsprisen på alle ICE-baserte forsterkere på markedet (unntatt Jeff Rowland) er altfor lav i forhold til komponentkostnaden.

Er dette synd?
Jeg synes dette tvertimot er bra jeg!
Det gir jo Ice-power et konkurransefortrinn!

Sett i lys av dette burde ICE-baserte forsterkere koste mange ganger mer enn de gjør.

Ice-power produsentene trenger vel ikke å ta med utviklingskostnadene siden de kjøper ferdige moduler?
Od da skal de strengt tatt heller ikke ta betalt for utviklingskostnader.

Ser man på en typisk AB konstruksjon til 50.000 i butikken, er komponentkostnaden for produsenten neppe særlig mye over 2.000 kr

Og da har du tatt med alle komponenter?
Som kabinett,kabler og terminaler mm.?

 

[theStig]

En kan spørre seg hva slags "utviklingskostader" som ligger i en tradisjonell forsterker-konstruksjon også. De aller fleste lager ting som definitivt har vært gjort 1000 ganger før i en eller annen variant. "Utviklingen" dreier seg stort sett om å lage pene chassier virker det som. På elektronikk-sida skjer det fint lite nytt.

For produsenter som lager elektronikk i en større skala koster komponenter, chassi m.m så og si ingen ting i forhold til hva en DIY mann/kvinne må betale for de samme delene i lavt volum. Skal man klone en Krell med deler fra Elfa blir det unektelig dyrt.... Å vurdere komponentkostnader ut fra hva man selv må betale for et par gode terminaler i en hifi butikk, så blir det litt galt.

 

[roffe]

Ice-power produsentene trenger vel ikke å ta med utviklingskostnadene siden de kjøper ferdige moduler?
Od da skal de strengt tatt heller ikke ta betalt for utviklingskostnader.

Vel, etter hva jeg skjønner er prisene på modulene til produsent INKLUDERT utviklingskostnader, så den prisen de betaler der må jo også viderefaktureres.  

Dessuten er det faktisk en god del utviklingskostnader forbundet med å designe og produsere et kabinett med terminering også.  Man skal feste modulet på en måte som tåler håndtering, forenkler montering og kabling, gir kjøling og skjerming.  Man skal gjøre layout for terminaler, sende tegninger til produsenter, evaluere testsamples for kabinettene og evt. korrigere og evaluere korrigeringene.  Man skal kjøpe inn emballasje, lage brukermanualer og få de trykket, skaffe tilbehør som eksterne strømkabler etc.  Man skal ha fasciliteter for montering på en måte som sikrer konsistent god kvalitet, og man skal ha delelager og logistikk for transport til forhandlere. Man skal skaffe et forhandlernettverk og sørge for at disse faktisk tar inn produktet.
Noen designer kretser i tillegg til modulet, og har utviklingskostnader der.

Og oppe i det hele skal de som jobber hos produsent, forhandler, transportører, deleprodusenter etc faktisk leve av dette.

Jeg tror det er få som faktisk har innblikk i den relativt komplekse prosessen det er å fra en teknologi er utviklet for OEM-implementasjon til det faktisk er et produkt i salg hos din forhandler.

 

[Slinger]

En kan spørre seg hva slags "utviklingskostader" som ligger i en tradisjonell forsterker-konstruksjon også. De aller fleste lager ting som definitivt har vært gjort 1000 ganger før i en eller annen variant. "Utviklingen" dreier seg stort sett om å lage pene chassier virker det som. På elektronikk-sida skjer det fint lite nytt.

Ja men alle forsterkerprodusenter hevder at de har funnet opp hjulet på nytt!
Det er ihvertfall det de hevder selv...
Ikke sant,Snickers...?

For produsenter som lager elektronikk i en større skala koster komponenter, chassi m.m så og si ingen ting i forhold til hva en DIY mann/kvinne må betale for de samme delene i lavt volum. Skal man klone en Krell med deler fra Elfa blir det unektelig dyrt.... Å vurdere komponentkostnader ut fra hva man selv må betale for et par gode terminaler i en hifi butikk, så blir det litt galt

Godt sagt,Stig
Det setter det hele i et annet perspektiv.

 

[Snickers-is]

Ja men alle forsterkerprodusenter hevder at de har funnet opp hjulet på nytt!
Det er ihvertfall det de hevder selv...
Ikke sant,Snickers...?

Jo, det er som regel det man betaler så forbasket mye for.

Godt sagt,Stig
Det setter det hele i et annet perspektiv.

Helt enig, men det er jo besynderlig at du fronter dette utsagnet som motbeviser nær sagt alt du tudligere har skrevet i denne tråden. Hvor vil du egentlig?

 

[Slinger]

Helt enig, men det er jo besynderlig at du fronter dette utsagnet som motbeviser nær sagt alt du tudligere har skrevet i denne tråden. Hvor vil du egentlig?

På hvilken måte gjør det det?

 

[Snickers-is]

Det Stig refererer til her er en plass hvor det er meget dyrt å kjøpe komponenter, om man så ikke har en masseavtale med dem. Til gjengjeld får man kjøpe komponenter enkeltvis. Skal man bygge en Krell med komponenter til Elfa sine listepriser vil den i følge Stig bli skremmende dyr. Det stemmer godt, og ikke bare for Krell, men for stort sett alt, både det som er billig og det som er dyrt.

Om man bygger tilsvarende med komponenter til industripris (samme komponentene men kjøpt fra hovedleverandører) så koster ikke selv en ganske kostbar Krell mange kronene.

Setter du sammen et ICE-power modul med komponenter fra Elfa koster det også sykt mye.

Med andre ord vil ikke prisen på en modifikasjon man gjør selv på noen måte reflektere hva produsenten betaler for tilsvarende modifikasjon, om han ikke driver i ekstrem småskala da. Videre reflekterer ikke prisen på dyre produkter i særlig grad det som brukes av komponenter i dem.

Dette gir jo ikke akkurat støtte til dine påstander om forholdet mellom kvalitet og pris. Hvordan man gjør sine innkjøp er jo vesentlig for hvor prisnivået havner.

Om vi bygde en forsterker med komponenter kjøpt fra Elfa til full pris, og den eksempelvis kostet 50 000kr ut hos forhandler ville det ikke gått så mange av den da det simpelt hen ikke går så mye varer i den prisklassen som i langt lavere prisklasser. Om vi hadde spurt Elfa om rabatt på de komponentene vi bruker hadde vi fått det. Antakelig ganske mye også da vi samtidig hadde kunnet øke produksjonsvolumet. 30-50% er innen rekkevidde, og om man alierer seg med noen kan man få til enda mye bedre avtaler. Kretskort hadde kostet en brøkdel, og ved å tenke litt kontinuitet i produksjonen kunne man raskt fått ned egne kostnader der også. Vi kunne i tillegg satt ned egen fortjeneste grunnet økt produksjonstakt, og forhandlerne krever langt mindre margin i laverr prisklasser.

Med andre ord, tar man utgangspunkt i noe som ikke gjøres rasjonelt kan man fint redusere prisen til 1/3, men det krever litt utviklingsarbeid som i og for seg ikke endrer selve produktet.

 

[kbwh]

En ting skal du ha, Slinger: Du er flink til å holde diskusjonen i gang.

Sånn (mal?)apropos ser jeg at Lyric Hifi har prissatt Jeff Rowland 201 til 27720,- pr. monotrinn. JR 201 er basert på ICEpower500ASP. JR har satt modulen inn i et veldig flott kabinett, laget et ekstra inngangstrinn (inngangsimpedansen er levelig for en typisk rørpre og totalt gain er økt med 8(?) dB ser jeg), den har remote power on, og JRs spesielle utgangsterminaler. Om de har gjort "700kroners-modifikasjonen" eller andre festligheter vet jeg ikke.

 

[Slinger]

En ting skal du ha, Slinger: Du er flink til å holde diskusjonen i gang.

Takk!
Noe ordtak:
Slasken som ingen kunne målbinde.
Sleip som en ål.
Altfor mye Slinger i valsen...

Velg selv,eller lag ditt eget!

Sånn (mal?)apropos ser jeg at Lyric Hifi har prissatt Jeff Rowland 201 til 27720,- pr. monotrinn. JR 201 er basert på ICEpower500ASP. JR har satt modulen inn i et veldig flott kabinett, laget et ekstra inngangstrinn (inngangsimpedansen er levelig for en typisk rørpre og totalt gain er økt med 8(?) dB ser jeg), den har remote power on, og JRs spesielle utgangsterminaler. Om de har gjort "700kroners-modifikasjonen" eller andre festligheter vet jeg ikke.

Her er det viktig å belyse pris i opprinnelselandet.

Model 201 mono amplifiers koster $4700 per par i Usa,altså 29600 kr for et par.

Sammenlig det mot feks Midgard Oberon 4.1 til 12000 og spør deg selv om 201 er verdt merprisen og om disse 2 forsterkerene lyder identisk.

Det var forresten bra du tok frem dette fordi det kan belyse forholdet mellom pris og kvalitet.

 

[Back_Door]

Slinger:

Er det noen sammenheng mellom dine vurderinger og din tekst: "Ingenting er så deilig som en tom lommebok.." :

 

[kbwh]

Takk!
Noe ordtak:
Slasken som ingen kunne målbinde.
Sleip som en ål.
Altfor mye Slinger i valsen...

Velg selv,eller lag ditt eget!

Nå er "Dedikert kverulant" dessverre opptatt, men jeg har grunn til å mene at det kunne passe deg.

Angående sammenlikningen Midgard Oberon 4.1 og Jeff Rowland 201:

Frakt et par 201 over Atlanteren (du får ingen kvantumsrabatt hos JR for et par), pris den fornuftig i forhold til dine andre JR-produkter og du ender opp sånn ca. der Lyric har prissatt dem.

Jeg vil tro at det er noen voldsomme forskjeller i produksjonskostnader mellom JR og Midgards kabinetter. JR gjør flere ting rundt ICEmodulene enn Midgard. Jeg har hverken hørt Midgards eller JRs implementasjon av modulen, men konstaterer at modulen har potensiale til å brukes i et monotrinn med en veiledende utsalgspris på 27720,-.